Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ Реконструкция (XVIII) _ Мушкетер на Павла I
Автор: Вермонт 7.2.2010, 13:30
Леди и джентльмены!
Собственно, для начала изложу суть проблемы:
Приятель задался целью собрать фигурку 1:6, рядового мушкетера на Итальянскую кампанию 1799 г. Поскольку с выходом во всемирную паутину весьма туго, а среди знакомых тех, кто в той или иной степени интересуется этим историческим периодом, никого нет, то к ответу он решил призвать меня. Все, чем я смог ему помочь - это Висковатовым и "многотомным классиком" (с) - И.Э. Ульянов, О.В. Леонов, Регулярная пехота, том I. В принципе оба издания достаточно информативны, однако вопросов осталось предостаточно, а наука на месте не стоит, поэтому я решил поспрашивать здесь.
Итак, по порядку:
Мундир:
- нужен хотя бы приблизительный раскрой - шить его миниатюрную копию придется с нуля;
- подкладка: из чего она сделана и какого цвета должна быть?
- отвороты фалд: приборного цвета или красного?
- галстук: какой он был формы? Только у Московского гренадерского были черные галстуки или могли быть и у других полков?
- возможно было использование в ходе кампании вместо галстука шейного платка?
- шинели: зеленые или белые?
- в "Регулярной пехоте" упомянуто, что в ходе кампании, согласно свидетельствам очевидцев, офицеры носили сапоги вместо штиблетов, а солдаты - полотняные штаны навыпуск. Известно ли, как они выглядели, или можно только гипотетически предполагать?
Обувь:
- солдатские ботинки: где можно посмотреть, как они выглядели? Они были на шнурках или пряжках?
- штиблеты: пуговицы были металлические или обтяжные? И снова, необходим раскрой.
Шляпа:
- как закреплялись поля?
- была ли какая-либо кокарда?
- тесьма: как она выглядела?
- "помпон", кисть: опять-таки, по иллюстрациям, совершенно неясно, как она изготавливалась. Нужно более подробное изображение.
- парик: нужен обязательно или можно опустить?
Снаряжение:
- патронная сума: как она выглядела? Была ли она аналогичная более поздним, на 1812-й год? Что крепилось на крышку, какая эмблема? Внутри была ли колодка под патроны?
- шинельная скатка: как ее полагалось носить? И вообще носили ли ее в Итальянской кампании?
- перевязь для штыка и тесака: аналогична более поздним или как-то отличалась?
- сухарная сумка: известен ее внешний вид или только предположения?
- манерка: способ крепления аналогичен тому, что был на 1812 г.? Сама манерка такая же или иной формы?
Вооружение:
- ружье: какие модели могли использоваться? Что было наиболее распространено и будет наиболее корректно для создания образа типичного рядового мушкетера?
- тесак: аналогичный вопрос;
- ружейный ремень и полунагалище: аналогичны тем, что были "на Александра"?
В общем, пока это все вопросы, которые есть.
Заранее спасибо за конструктивные ответы.
Автор: wood 7.2.2010, 14:11
Тема Михаила Преснухина . Появтся напишет очевидно. 
Автор: Вермонт 7.2.2010, 15:18
С подкладкой уже сам разобрался - красная каразея. Соответсвенно, и отвороты фалд красные, несмотря на то, что приборный цвет, допусим, белый или желтый.
Возможно заменить каразею просто сукном?
Автор: Белкин 8.2.2010, 19:05
Не будте столь категоричны Алексей, Михаил не единственный кому тема Павла первого не безынтересна, тем более что у Миши мнение оформе 1797-1801 гг мягко скажем предвзятое в минус, ну да не об этом речь. Попробую ответить Мундир:
- нужен хотя бы приблизительный раскрой - шить его миниатюрную копию придется с нуля; - а есть кому шить, или кто то умеет снимать выкройки? На сколько мне известно таковые были только у двоих – Королева и Прокопа, у меня только оригиналы
- подкладка: из чего она сделана и какого цвета должна быть? – из каразеи красного или зеленого цвета
- отвороты фалд: приборного цвета или красного? – соответственно см. выше
- галстук: какой он был формы? Только у Московского гренадерского были черные галстуки или могли быть и у других полков? – смотри табл. В книге Леонова –Ульянова, но тоже не факт что попадеш. Есть оригиналы.
- возможно было использование в ходе кампании вместо галстука шейного платка? – в кампании как правило вещи изнашивались больше чем на квартирах. да и заменять их особо было нечем, за антуражный вид бойцов на компанию можно посмотреть в картинках Каращука к статье Миши Преснухина за Итало-Швейцарский поход в «Военно-историческом сборнике», и похожей статье о гатчинцах в компании 1789-90 гг «Потешные идут на войну» в Военно-историческом журнале. В принципе может быть и платок.- шинели: зеленые или белые? По приказу 97-го года должны по идее быть зеленые, но носили и те и другие- в "Регулярной пехоте" упомянуто, что в ходе кампании, согласно свидетельствам очевидцев, офицеры носили сапоги вместо штиблетов, а солдаты - полотняные штаны навыпуск. Известно ли, как они выглядели, или можно только гипотетически предполагать? – на пальцах не объяснить, обычные походные штаны как и на 12-ый год.
Обувь:
- солдатские ботинки: где можно посмотреть, как они выглядели? Они были на шнурках или пряжках? – на шнурках, смотреть там же, обычные полуботинки с длинным язычком и высоким каблуком.- штиблеты: пуговицы были металлические или обтяжные? И снова, необходим раскрой.
- металлические – белые или желтые согласно прибору по полкам.
Шляпа:
- как закреплялись поля?
- была ли какая-либо кокарда?
- тесьма: как она выглядела?
- "помпон", кисть: опять-таки, по иллюстрациям, совершенно неясно, как она изготавливалась. Нужно более подробное изображение. – тоже на пальцах не объяснить надо показывать.- парик: нужен обязательно или можно опустить?- ограничивались своими волосами длинными или короткими.
Снаряжение:
- патронная сума: как она выглядела? Была ли она аналогичная более поздним, на 1812-й год? Что крепилось на крышку, какая эмблема? Внутри была ли колодка под патроны? Сумы были как минимум двух вариантов, солдатские и унтерские, первые были больше чем на 12-ый год, бляха была круглая или овальная с изо. двуглавого орла, колодок не было могли быть кожаные вставки с гнездами, а могло и не быть. - шинельная скатка: как ее полагалось носить? И вообще носили ли ее в Итальянской кампании?
скатка она и в Африке скатка таскали по разному как удобней, не надо забывать еще и о ранце.
- перевязь для штыка и тесака: аналогична более поздним или как-то отличалась? Каким именно более поздним, скажем так до 1809 года носили поясную партупею Павловского царствия, сумочная перевязь аналогична.- сухарная сумка: известен ее внешний вид или только предположения? Усе известно но в основном этот предмет был произвольным.- манерка: способ крепления аналогичен тому, что был на 1812 г.? Сама манерка такая же или иной формы? Практически такой же и такая же, хотя правильней было бы сказать наоборот в 12-ом году такая же как на ПавлаВооружение:
- ружье: какие модели могли использоваться? Что было наиболее распространено и будет наиболее корректно для создания образа типичного рядового мушкетера? Ружо пехотное обр 1797 года, тесак так же того же огода обр.- тесак: аналогичный вопрос;
- ружейный ремень и полунагалище: аналогичны тем, что были "на Александра- для тех кто в 12-ом году носил ружья старого обр. и ремни и нагалища были аналогичны.
Если есть непреодолимое желание увидеть все это милости просим частным порядком в Питер по звонку, в Москве с теми же вопросами к Журуеву и Прокоповичу, а так же в ГИМ, картинки, кроме перечисленных, можно посмотреть в старом альбоме С.А.Летина Русский военный мундир 18-го века, в каталоге с выставки Павел -I-ый в манеже Питер 2004 г., альбом Глинки Русскй военный костюм 18-20 вв., так же кажись что то есть у Введенского в 500-стах веках русского мундира, в последних двух точно есть схемы мундиров на Павла.
Так шо делайте выводы, и пишите. Ну как то так.
P.S.В дополнение ответ на след. вопрос - холст или мешковину покрасить, хотя не понял в чем проблема с каразеей?
Автор: Вермонт 8.2.2010, 19:40
К сожалению, таковых нет, хотя в случае с копией 1:6 дело сильно упрощается
- отвороты фалд: приборного цвета или красного? – соответственно см. выше
Уже самостоятельно разобрался
Таблицу изучил; тогда сформулирую несколько иначе: галстук по форме был аналогичен более позднему, "на Александра", или имелись существенные отличия?
Там же - это в статье Преснухина?
Соответсвенно, пуговицы были меньше мундирных?
Крой аналогичен французским на более поздний период? Можно ли их взять за образец?
- как закреплялись поля?
- была ли какая-либо кокарда?
- тесьма: как она выглядела?
- "помпон", кисть: опять-таки, по иллюстрациям, совершенно неясно, как она изготавливалась. Нужно более подробное изображение. – тоже на пальцах не объяснить надо показывать.
Мммм... жаль.
Минус еще одна проблема
Опять-таки, где посмотреть изображения?
С ранцем, как это ни странно, проблем меньше, так как у Ульянова/Леонова изоражение достаточно внятное. Единственное, остались вопросы по размерам.
Это тоже серьезно упрощает дело.
Кажется, непреодолимое желание уже появилось, ибо в процессе поиска информации все больше заинтересовался темой. Так что как только найдется возможность, воспользуюсь приглашением.
Спасибо за помощь!
P.S.В дополнение ответ на след. вопрос - холст или мешковину покрасить, хотя не понял в чем проблема с каразеей?
Проблема в одном - как ее имитировать в уменьшенном виде. Хотя утешает, что не мне эту проблему решать
Параллельно возник вопрос по камзолу: он был с рукавами или без?
Автор: Белкин 8.2.2010, 19:49
По камзолу - без рукавов, но опять же категорично я настаивать не буду, мне попадались пехотные без рукавов, егерские и Пионерные с руковами, на верняка могли быть варианты. Остальные вопросы завтра.
Автор: Шуваев 8.2.2010, 21:56
не понял в чем проблема с каразеей?
я напрягся, поскольку у меня нет четкого ответа? у нас есть каразея? или полноценная ее замена?
Автор: Александр Шатулин 8.2.2010, 22:14
Каразея в масштабе 1:6 - не проблема, я думаю.
Автор: Михаил Преснухин 8.2.2010, 23:53
По камзолу - без рукавов, но опять же категорично я настаивать не буду, мне попадались пехотные без рукавов, егерские и Пионерные с руковами, на верняка могли быть варианты. Остальные вопросы завтра.
Были и рукава у камзолов, но только поначалу, когда Павел хотел, чтобы всё было как в старину у Фрица. Наш чудо-император хотел, чтобы летом рукава отпарывались, а на зиму пришивались, но естественно, что подобной практики тогда в войсках уже никто не придерживался и Павел отменил рукава совсем. Я же про всё это писал и публиковал не один раз, видимо те «…кому тема Павла первого небезынтересна…» запамятовали? Лёша, ты лучше шей себе мундир какого-нибудь армейского полка на поход 1799 года и давай рванём в Альпы, там в этом году планируется большая заварушка.
С подкладкой уже сам разобрался - красная каразея. Соответсвенно, и отвороты фалд красные, несмотря на то, что приборный цвет, допусим, белый или желтый.
Возможно заменить каразею просто сукном?
Да можно и без каразеи обойтись. В случае её нехватки дозволялось ставить на подкладку сукно только «бритое». Но, самое главное, для пошива мундира в таком масштабе использовать натуральные материалы, т.е. само сукно, каразею и даже современный драп как-то неразумно, ибо из-за толщины ткани фигурка будет похожа на водолаза в глубоководном скафандре. Материал для таких моделей необходимо также масштабировать, т.е. использовать более тонкие ткани, но таковые, имитирующих фактуру сукна и каразеи, вряд ли можно найти. Есть масса всяких костюмных тканей с синтетикой, но необходимо, чтобы они ещё и подходили по цвету, эта тоже будет большая проблема.
Автор: Kirill 8.2.2010, 23:55
Я же про всё это писал и публиковал не один раз, видимо те «…кому тема Павла первого небезынтересна…» запамятовали?
Предлагаю опубликовать ваши материалы еще раз на нашей "http://www.reenactor.ru/index.php?showforum=13".
Автор: Михаил Преснухин 9.2.2010, 0:05
Минус еще одна проблема
А, по-моему, наоборот проблем будет ещё больше, т.к. придётся изображать волосы, отросшие в походных условиях, сзади собирать их в пучок, а на висках отпускать «пейсы».
Предлагаю опубликовать ваши материалы еще раз на нашей "http://www.reenactor.ru/index.php?showforum=13".
Я с удовольствием, но только это же были журнальные публикации, т.е. издатели предъявят на них свои права, и будут правы.
Если есть непреодолимое желание увидеть все это милости просим частным порядком в Питер по звонку, в Москве с теми же вопросами к
Да всё это можно посмотреть и у меня дома, только разговаривать лучше не с пустыми руками, а чтобы получился предметный разговор, необходимо иметь хотя бы уже собранные материалы: ткани, кожу, шкуру, металл и пр., а также эскиз фигуры, масштабные рисунки, предложения по тех.условиям изготовления металлических деталей, хотя бы в кратком виде ( давить, лить, пилить или др.)
Да и вообще, желательно, чтобы Ваш товарищ представился, раскрыл своё инкогнито, и рассказал, делал ли он что-нибудь подобное хоть когда-нибудь в данном масштабе.
Автор: Kirill 9.2.2010, 0:07
Я с удовольствием, но только это же были журнальные публикации, т.е. издатели предъявят на них свои права, и будут правы.
Жаль.
Автор: Vitalio 9.2.2010, 0:50
Леди и джентльмены!
Собственно, для начала изложу суть проблемы:
Приятель задался целью собрать фигурку 1:6, рядового мушкетера на Итальянскую кампанию 1799 г. Поскольку с выходом во всемирную паутину весьма туго, а среди знакомых тех, кто в той или иной степени интересуется этим историческим периодом, никого нет, то к ответу он решил призвать меня. Все, чем я смог ему помочь - это Висковатовым и "многотомным классиком" (с) - И.Э. Ульянов, О.В. Леонов, Регулярная пехота, том I. В принципе оба издания достаточно информативны, однако вопросов осталось предостаточно, а наука на месте не стоит, поэтому я решил поспрашивать здесь.
Итак, по порядку:
Мундир:
- нужен хотя бы приблизительный раскрой - шить его миниатюрную копию придется с нуля;
- подкладка: из чего она сделана и какого цвета должна быть?
- отвороты фалд: приборного цвета или красного?
- галстук: какой он был формы? Только у Московского гренадерского были черные галстуки или могли быть и у других полков?
- возможно было использование в ходе кампании вместо галстука шейного платка?
- шинели: зеленые или белые?
- в "Регулярной пехоте" упомянуто, что в ходе кампании, согласно свидетельствам очевидцев, офицеры носили сапоги вместо штиблетов, а солдаты - полотняные штаны навыпуск. Известно ли, как они выглядели, или можно только гипотетически предполагать?
Обувь:
- солдатские ботинки: где можно посмотреть, как они выглядели? Они были на шнурках или пряжках?
- штиблеты: пуговицы были металлические или обтяжные? И снова, необходим раскрой.
Шляпа:
- как закреплялись поля?
- была ли какая-либо кокарда?
- тесьма: как она выглядела?
- "помпон", кисть: опять-таки, по иллюстрациям, совершенно неясно, как она изготавливалась. Нужно более подробное изображение.
- парик: нужен обязательно или можно опустить?
Снаряжение:
- патронная сума: как она выглядела? Была ли она аналогичная более поздним, на 1812-й год? Что крепилось на крышку, какая эмблема? Внутри была ли колодка под патроны?
- шинельная скатка: как ее полагалось носить? И вообще носили ли ее в Итальянской кампании?
- перевязь для штыка и тесака: аналогична более поздним или как-то отличалась?
- сухарная сумка: известен ее внешний вид или только предположения?
- манерка: способ крепления аналогичен тому, что был на 1812 г.? Сама манерка такая же или иной формы?
Вооружение:
- ружье: какие модели могли использоваться? Что было наиболее распространено и будет наиболее корректно для создания образа типичного рядового мушкетера?
- тесак: аналогичный вопрос;
- ружейный ремень и полунагалище: аналогичны тем, что были "на Александра"?
В общем, пока это все вопросы, которые есть.
Заранее спасибо за конструктивные ответы.
Выкройку не имею .Но хотолось бы уточнить несколько существенных моментов. Во-первых галстук в разных полках был разного цвета ( и пи-чем если сначало был одинаков у всех, потом он стал разным, и принципа как -такавого установить между полками не имеет возможным, там перемешалось все). Поэтому определитесь на какай именно год вы хотите пошить форму и какого именно полка. Затем мы, уже совместными усилиями , данного форума найдем и выкройки и все остальное. Проблем нет .
Автор: Роберто Паласиос 9.2.2010, 2:13
Во-первых галстук в разных полках был разного цвета ( и пи-чем если сначало был одинаков у всех, потом он стал разным, и принципа как -такавого установить между полками не имеет возможным, там перемешалось все).
Проблем нет .
Что, красные, синие, зелёные и далее по спектру? Правда?..
Автор: Леонов Олег 9.2.2010, 9:20
Ну и "каша"!
Автор: Игорь 9.2.2010, 9:23
Что, красные, синие, зелёные и далее по спектру? Правда?..
галстуки "неделька"...
а потом "там перемешалось все" (с)
Автор: Вермонт 9.2.2010, 10:36
Во-первых галстук в разных полках был разного цвета ( и пи-чем если сначало был одинаков у всех, потом он стал разным, и принципа как -такавого установить между полками не имеет возможным, там перемешалось все).
Эээ... кхм... кажется галстуки были во всех армейских полках, кроме Московского гренадерского, красного цвета.
Автор: Вермонт 9.2.2010, 10:51
А, по-моему, наоборот проблем будет ещё больше, т.к. придётся изображать волосы, отросшие в походных условиях, сзади собирать их в пучок, а на висках отпускать «пейсы».
ИМХО это проще, чем сделать парик, хотя я не спец в подобном вопросе.
Жаль, а то нигде найти не могу
Пока, я так понимаю, он планирует брать металлическую мелочевку из каких-то наборов, ориентируясь на максимальное сходство. Насколько это удачная идея - не знаю, опять-таки, я не разбираюсь в нюансах жизни в масштабе 1:6
Мой приятель только сами фигурки собирает, еще ничего сам не шил. Тут, что называется, приспичило. Хотя посмотрим, будет ли у него желание приступить к работе после получения всей информации.
Автор: sergey 9.2.2010, 12:12
Я с удовольствием, но только это же были журнальные публикации, т.е. издатели предъявят на них свои права, и будут правы.
Вовсе нет. Издатель имеет смежные права. Он может только издавать ваши рукописи без вашего согласия. Так же можете поступать и вы. Но главное, чтобы это был не скан журнальной статьи, а просто текст.
Хотя случаи бавают разные, например, если вы работали штатным писателем и получали за это зарплату. Тогда нельзя.
Автор: Вермонт 9.2.2010, 12:29
Снаряжение:
- патронная сума: как она выглядела? Была ли она аналогичная более поздним, на 1812-й год? Что крепилось на крышку, какая эмблема? Внутри была ли колодка под патроны? [b]Сумы были как минимум двух вариантов, солдатские и унтерские, первые были больше чем на 12-ый год, бляха была круглая или овальная с изо. двуглавого орла
Бляха - такая же, как полагалась уланам на 1812-й г.?
Унтерские сумы - мушкетерским унтерам вроде как полагались алебарды.
Автор: Белкин 9.2.2010, 16:57
Юра не понял твоего напряжения, ты что никогда мимо помоек не проходил куда старую мебель выкидывают, там должен тебе заметить очень часто встречается на обивке стульев и диванов материал который и является корозеей, у нас на мундирах 99% подбивки фалд и бортов, кому захотелось, именно из этих "месторождений", у меня дома всегда на пару тройку мундиров каразея лежит, а замена есть просто она не такая убедительная. И кстати не встретил за 20 лет ни одного мундира на искомый период подбитый "бритым" сукном.
Миша я разумеется читал твои труды по обмундированию Павловского царствия, но уж прости привык опираться на родные предметы, а не на то что написано в описаниях и указах, так вот повторюсь, пехотные камзолы, которых я видел не менее двух десятков в разных музейных собраниях, без рукавов, и никаких следов пришивки оных в разное время года нету.
Пошиться на Павла конечно было бы не плохо, я полагаю что ты не предлагаешь мне масштаб 1/6, но строить памятник своему дырявому кошельку из за одного мероприятия за 10 лет извени не имею возможности, овес нынче дорог, особенно в Швейцарии, я собираюсь разбогатеть но потом.
Николай, теперь о галстуках оне были красными и черными, там усе от обмундирования полка зависело это можно по штатам посмотреть, а посему выберите с другом полк и соответственно будям плясать от этого. По всем остальным вопросам, давай опять же по нарастающей , я конечно тоже не могу опубликовать чужие статьи в библиотеке форума, но можно обойтись и без этого. Кстати воспользуйся Мишиным предложением, коль скоро он заикнулся о своем мундире, может получится проще?
Автор: тень 9.2.2010, 17:55
Есть рисунок Кобеля с натуры,когда наши с Альп спустились.
Автор: Михаил Преснухин 9.2.2010, 19:44
Вовсе нет. Издатель имеет смежные права. Он может только издавать ваши рукописи без вашего согласия. Так же можете поступать и вы. Но главное, чтобы это был не скан журнальной статьи, а просто текст.
Хотя случаи бавают разные, например, если вы работали штатным писателем и получали за это зарплату. Тогда нельзя.
Сергей, спасибо за разъяснение, я непременно воспользуюсь своим правом и отправлю Кириллу для Книжной полки хотя бы черновики своих текстов.
«Штатным писателем» это вы меня здорово обозвали.
Кстати, на Кн. Полке уже есть оказывается две мои публикации по шинели и сухарному мешку, и две статьи Игоря Пинка по оружию.
Автор: Вермонт 9.2.2010, 22:23
Есть рисунок Кобеля с натуры,когда наши с Альп спустились.
И где бы на него глянуть...
Автор: Вермонт 9.2.2010, 22:37
Пошиться на Павла конечно было бы не плохо, я полагаю что ты не предлагаешь мне масштаб 1/6, но строить памятник своему дырявому кошельку из за одного мероприятия за 10 лет извени не имею возможности, овес нынче дорог, особенно в Швейцарии, я собираюсь разбогатеть но потом.
Тут бы с 1/6 справится, поскольку, что-то мне подсказывает, проблем уже немеряно. Заранее радуюсь, что их не мне решать
Николай, теперь о галстуках оне были красными и черными, там усе от обмундирования полка зависело это можно по штатам посмотреть, а посему выберите с другом полк и соответственно будям плясать от этого.
По полку, то выбор пока остановили на Азовском мушкетерском - "творцу" более всего проимпонировало цветовое сочетание из всех возможных
Я тогда немного упорядочу полученные знания и буду формулировать вопросы исходя из этого, ибо, кажется, уже сам "подсел" "на Павла"
Обязательно! Правда, не обещаю, что очень скоро, но при первой возможности.
Автор: тень 10.2.2010, 10:15
И где бы на него глянуть...
Да здесь на форуме и можно глянуть
Автор: Белкин 10.2.2010, 20:59
Кстати Николай, я думаючто Цейх номер 30 тебе в Москве достать всетаки не сложно, в отличае от других перечисленных мной материалов, так вот там в статье Ульянова-Королева, за ранцы, есть два изображения причем "прижизненные" мушкетеров на павла, если не обращать внимания на раскраску то достаточно наглядное представление получить можно.
Автор: Борис 19.2.2010, 16:34
в тему 
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)