IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

5 страниц V « < 3 4 5  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Ланжерон, Березина
Михаил Казанцев
сообщение 4.4.2012, 13:46
Сообщение #81


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Регистрация: 19.10.2009
Пользователь №: 17 766





Репутация:   11  


Цитата
Всё это конечно здорово, но не видно вышеупомянутого февраля и, по Чичагову, получается, что предложил он свою "сильную диверсию" как минимум через десять дней после того как был уже официально назначен главнокомандующим Молдавской армией, главным начальником Черноморского флота, генерал-губернатором Молдавии и Валахии. Что-то явно не стыкуется


В своих записках Чичагов многие даты дает по новому стилю, и 17 апреля - это 5 апреля по старому стилю.

Согласно тем же запискам последовательность событий была такой.

17-го апреля, в Петербурге, прошел слух о скором отъезде Государя в Вильну; гвардия уже выступила.
Когда я явился к Императору <...>
Я предложил Государю сделать сильную диверсию <...>
На другой день в 12 часов утра, я был уже во дворце <...>

"Слушайте мое решение", — сказал Государь, увидя меня; — "оно неизменно: проект, о которым была речь, очень сложный. Дело в том, чтобы порешить эти нескончаемые переговоры с Портою и предложить ей наступательный и оборонительный союз, — в противном случае начать снова военные действия и принудить ее согласиться на это немедленно. Угрожать Черноморским флотом, который и будет действовать, когда потребует надобность. Стараться также возбуждать греков и все населения, которые находятся под гнетом Порты и которые привязаны к нам, как единством вероисповедания, так и старинными преданиями. Произвести диверсию в Далмации, сухим путем пли морем, смотря по уступкам, которые получатся мирным договором с Турцией. Тогда нужно будет взойти в сношение с англичанами, которые стоят в Адриатическом море и условиться с ними, какую помощь они с своей стороны могут нам дать. Наконец необходимо устроить и поддержать управление в Молдавии и Валахии. Я избираю вас для приведения в действие этого письма. Я набросал мысли свои на бумагу. Вы составите по ним инструкцию и завтра утром подадите мне для подписи. Потом немедленно отправитесь к своему назначению". <...>

Тотчас после сего, я отправился к канцлеру графу Румянцеву, который скоро ознакомил меня с переговорами в Бухаресте. Не успел я возвратиться домой, как получил от Государя собственноручную и пространную инструкцию. Редакция оной была ясная, и мне оставалось только переписать ее на бело. К инструкции приложен был рескрипт Государя, в котором я назначался главнокомандующим Дунайской армией и Черноморским флотом; а с тем вместе и генерал-губернатором Молдавии и Валахии. На другой день я представил Государю переписанную инструкцию. Он подписал <...>

Далее в записках идет текст инструкций, датированных 19 апреля, т.е. 7 апреля по ст. стилю.
---------------


На мой взгляд, поход Молдавской армии к Адриатическому морю, когда "армия, состоявшая из всех государств материка Европы, находилась на границах России", и дальнейшие боевые действия этой русской армии против французов под командованием адмирала, не имевшего опыта командования на суше такой армией, имели бы для России весьма негативные последствия.

Чичагов пишет, что "На другой день в 12 часов утра" он хотел "просить Его Величество уволить меня от этого поручения" (хотя это только его слова). Но в тех же записках он не стал просить царя об этом. А надо было просто умолять его отказаться от этого проекта.

Но что же происходит дальше?
Чичагов деятельно готовится к походу к Адриатическому морю, и старается склонить турок к военному союзу. Тем временем война с Наполеоном началась - в записках Чичагов получает письмо царя от 13(25) июня, а также от 6 июля, т.е. 24 июня по ст. стилю.
Но неудачи в заключении союза с турками приводят Чичагова к новому проекту - чрезвычайно "уместному" в то время. Судите сами.

Чичагов - царю: "Мне необходимо, чтобы Ваше Величество соизволили положить предел нашей снисходительности. Сколько времени я должен зависеть от своенравия турок? Мир этот в настоящее время нам полезен действием, которое он произведет на умы как нашего народа, так и неприятелей наших; но для предполагаемого предприятия, он нас связывает и заставляет терять драгоценное время. Нужно его принять как временную сделку, которая произвела уже свое действие на неприятеля и может быть полезна нам тогда, когда дело дойдет до нового разрыва. Я полагаю его несовместным с нашими предположениями, и чтобы не терять времени, буду действовать, как будто бы союз уже заключен. Турки могут быть недовольны этим, но лучше досадить им, чем связать себя и оставить всю армию в бездействии. Могу почти уверить Ваше Величество, что разрыв не будет иметь дурного влияния на дух народа в России, потому что узнают об этом событии тогда только, когда я уже буду на половине пути от Константинополя. Остается мне ожидать Вашего разрешения".

Ну, а дальше еще круче.

Поход на Константинополь, представляя возможность основанию новой Империи, сильно действуя на умы союзников Наполеона, мог бы остановить нападение их на русские владения. Я готов был внезапно перейти Дунай прежде восьми дней и стоял бы перед Балканами, прежде нежели Бухарестский Диван узнал бы о моих планах; вероятно прибыл бы и к вратам Константинополя, до получения известия о моем походе Австрийским двором, или Наполеоном. Враги наши, занятые большою войною, не могли бы так скоро обратиться на нас. Между тем из народонаселения этих стран, я мог бы собрать армию не в 40000 или в 45000 человек, но множество солдат, которые бы пристали к нам или для диверсии, или для какого-либо другого предприятия. <...>

Во всяком случае, эта была бы самая сильная диверсия, которую можно было сделать против Австрии и Наполеона. Она представляла России возможность самой выгодной защиты. Наполеон желал продолжения войны с Турцией, чтобы избавиться от русской армии. Эта война действительно продолжалась, но с самым печальным исходом для него.

"Петербургский план", по которому Чичагов должен был идти на Минск, а затем к Березине, был доставлен адмиралу 17 (29) сентября. Но Чичагов думал после очищения Волыни и занятия Бреста далее идти к Варшаве - тоже очень уместный в то время проект.

Ну, и на Березине решение идти с гл. силами к Забашевичам - это ошибка Чичагова, а не кого-либо. И ошибка серьезная, равно и оставление противнику мостов Зембинского дефиле.
Причем в рапорте Кутузову от 15 ноября Чичагов писал, что эти мосты истребил Чаплиц.
Позднее адмирал утверждал, что это не имело значения, поскольку болота замерзли. Но, когда 16-го Платов попытался пройти к Зембинскому дефиле, он не смог этого сделать вследствие заболоченности местности на его пути.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 4.4.2012, 15:23
Сообщение #82


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


Цитата(Михаил Казанцев @ 4.4.2012, 13:46) *

В своих записках Чичагов многие даты дает по новому стилю, и 17 апреля - это 5 апреля по старому стилю.

Согласно тем же запискам последовательность событий была такой.

17-го апреля, в Петербурге, прошел слух о скором отъезде Государя в Вильну; гвардия уже выступила.
Когда я явился к Императору <...>
Я предложил Государю сделать сильную диверсию <...>
На другой день в 12 часов утра, я был уже во дворце <...>

"Слушайте мое решение", — сказал Государь, увидя меня; — "оно неизменно: проект, о которым была речь, очень сложный. Дело в том, чтобы порешить эти нескончаемые переговоры с Портою и предложить ей наступательный и оборонительный союз, — в противном случае начать снова военные действия и принудить ее согласиться на это немедленно. Угрожать Черноморским флотом, который и будет действовать, когда потребует надобность. Стараться также возбуждать греков и все населения, которые находятся под гнетом Порты и которые привязаны к нам, как единством вероисповедания, так и старинными преданиями. Произвести диверсию в Далмации, сухим путем пли морем, смотря по уступкам, которые получатся мирным договором с Турцией. Тогда нужно будет взойти в сношение с англичанами, которые стоят в Адриатическом море и условиться с ними, какую помощь они с своей стороны могут нам дать. Наконец необходимо устроить и поддержать управление в Молдавии и Валахии. Я избираю вас для приведения в действие этого письма. Я набросал мысли свои на бумагу. Вы составите по ним инструкцию и завтра утром подадите мне для подписи. Потом немедленно отправитесь к своему назначению". <...>

Тотчас после сего, я отправился к канцлеру графу Румянцеву, который скоро ознакомил меня с переговорами в Бухаресте. Не успел я возвратиться домой, как получил от Государя собственноручную и пространную инструкцию. Редакция оной была ясная, и мне оставалось только переписать ее на бело. К инструкции приложен был рескрипт Государя, в котором я назначался главнокомандующим Дунайской армией и Черноморским флотом; а с тем вместе и генерал-губернатором Молдавии и Валахии. На другой день я представил Государю переписанную инструкцию. Он подписал <...>

Далее в записках идет текст инструкций, датированных 19 апреля, т.е. 7 апреля по ст. стилю.


Ну, гвардия выступила еще в течение марта. Допустим, что П.В. Чичагов "явился к императору" и предложил "диверсию" именно 5(17) апреля. Тогда 6(18) апреля Александр передал ему свою инструкцию, 7(19) апреля ее подписал, в тот же самый день официально состоялся рескрипт о назначениях адмирала, а на следующий он отбыл из Петербурга в Молдавию. При том, что сам рескрипт о передаче командования армией М.И. Кутузовым П.В. Чичагову был готов уже 5(17) апреля, написанный в двух вариантах: один совсем сухо относительно Михаила Илларионовича, видимо на случай если к прибытию нового командующего мир заключен не будет, во втором упомянуто "награждение за все знаменитые заслуги, кои вы оказали мне и Отечеству". Что-то чересчур стремителен Александр Павлович в решении столь глобального вопроса, как большая война на Балканах. При этом не далее как 22 марта (3 апреля) им направлен также лично составленный рескрипт М.И. Кутузову с секретным указанием идти на значительные территориальные уступки туркам для срочного заключения мира. Причем указанием настолько секретным, что оно пошло мимо канцлера - того же числа последний предписывал на переговорах продолжать настаивать на границе по р. Серет. Ключевым в высочайших указаниях было следующее: "В самой же крайности дозволяю Вам заключить мир, положа Прут, по впадении оного в Дунай, границею", обусловленное подписанием союзного договора с Турцией. Кутузов, как мы знаем, по собственной инициативе пошел на эту крайнюю территориальную уступку без выполнения последнего условия, взяв инициативу на себя - "сему притчиною положение дел в Европе". Император его не дезавуировал, несмотря на нарушение инструкции, видимо по тем же причинам, ко второй половине мая обозначившимся уже совсем ясно (подробнее см.: Виноградов В.Н. "Странная" русско-турецкая война (1806-1812) и Бухарестский мир // Александр I, Наполеон и Балканы. М.. 1997. (Балканские исследования. Вып. 18). С. 196-197 и след.).

Это всё к чему - главной целью по факту являлось заключение мира и, по возможности, союза с Османской империей. Кутузов занимался этим с октября 1811 г. и видимо император к середине весны следующего года просто перестал надеяться на Михаила Илларионовича. Уровень властных полномочий направляемого ему на смену П.В. Чичагова соответствует отдаленности театра - последний раз такие были у Г.А. Потемкина во вторую русско-турецкую войну. Думается поэтому и избран был не генерал, но администратор с дипломатическими навыками, пользовавшийся личным доверием самодержца. Его направляли в первую очередь не полки водить в бой, на это в подчинении состояли опытные генералы, особенно учитывая специфику войны на Балканах, а координировать весь комплекс действий: армии, флота, дипломатии, администрации. Насколько приоритетной являлась т.н. "Адриатическая экспедиция" бог весть, во всяком случае обязательным ее условием был союз с Турцией и уже в июле 1812 г. Александр I принял решение использовать Молдавскую армию на основном театре. Так что особого трагизма в ситуации согласия П.В. Чичагова на свое назначение в апреле не наблюдается. Командовал же формально российскими вооруженными силами на Адриатике в 1805-1807 гг. Д.Н. Сенявин. Да и саму "Адриатическую экспедицию" логично рассматривать в контексте обсуждавшегося российским высшим руководством варианта превентивного удара по наполеоновской армии. Отсюда, надо полагать, и такая оперативность императора с инструкциями, назначениями и т.п.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 4.4.2012, 15:26


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Казанцев
сообщение 4.4.2012, 19:12
Сообщение #83


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Регистрация: 19.10.2009
Пользователь №: 17 766





Репутация:   11  


Цитата
Кутузов занимался этим с октября 1811 г. и видимо император к середине весны следующего года просто перестал надеяться на Михаила Илларионовича.


Мир вполне мог быть заключен в 1811 году или, в крайнем случае, в январе-феврале. Турки сначала предложили отдать половину Бессарабии. Кутузов отверг и это предложение, и последующее с границей по Пруту. Но царь посчитал, что Кутузов проявил слишком большую уступчивость, он желал, чтобы граница проходила по Дунаю, а потом военного союза с Турцией. И 12(24) декабря он приказал прервать переговоры и начать военные действия, чему Наполеон обрадовался несказанно. Но армии был совершенно необходим отдых, и Кутузов должен был вернуть обратно к Днестру 2 пех. дивизии из имевшихся у него 6-ти. Поэтому военные действия возобновились только 13(25) февраля, и особого впечатления наступление этих сил на турок не произвело - Кутузов и раньше писал, что с 4 дивизиями не удастся принудить Турцию к миру.
Так прошло время до апреля. Причем за это время царь настаивал на войне с Турцией и, подобно Чичагову, хотел высадить десант в Константинополе.

Цитата
Его направляли в первую очередь не полки водить в бой, на это в подчинении состояли опытные генералы


В подчинении могут быть сколь угодно опытные генералы, но без опытного главкома их действия будут разрознены, решающее слово будет опять же за этим неопытным главкомом.

Цитата
Насколько приоритетной являлась т.н. "Адриатическая экспедиция" бог весть, во всяком случае обязательным ее условием был союз с Турцией


Чичагов так не считал: "Мне кажется, что в настоящее время нам не нужен ни наступательный, ни оборонительный союз. Лишь бы они не мешали нам; мы требуем от них только согласия продолжить наше пребывание в их государстве для защиты общего дела <...> у меня довольно сил, чтобы удержать турок и произвести диверсию".

То есть при заключенном мире с Турцией вести по ее территории армию, расположить ее где-то рядом с французскими владениями, начать вторжение в эти владения...
Но, кроме того, Чичагов хотел начать там вооружать славян и создать армию намного большую своей (царь его инстрктировал также, что надо обещать этим славянам создание независимого государства).
И как на все это реагировала бы Турция? Да и другие страны.
Следует заметить, что Чичагову удалось, пользуясь противоречиями турецких князьков, провести в Сербию небольшой отряд Лидерса. В итоге ситуция не переговорах с турками о союзе не только зашла в тупик, турки угрожали отказом в ратификации даже мирного договора.

Цитата
уже в июле 1812 г. Александр I принял решение использовать Молдавскую армию на основном театре


Да нет. В письме от 6 (18) июля царь писал Чичагову: "Диверсия, на которую по письму вашему от 29 июня вы совсем решились, теперь, кажется мне, встречает столько препятствий, что может быть найдется средство более удобное всех прочих и которое могло бы произвести не менее полезные результаты, а именно: сделав размен ратификаций, довольствоваться на время этим миром, не требуя настойчиво союза, и двинуть все войска под вашим начальством, через Хотин и Каменец-Подольск, к Дубно, где вы будете усилены армией Тормасова. которому я пошлю предписание сдать вам начальство под оною, отправив его самого начальником в Киев; и с этой значительной армией, состоящею из семи или девяти дивизий, вы пойдете на все что встретите перед собою, прямо к Варшаве; через это вы сделаете полезную диверсию для двух первых армий, против которых теперь очень большие силы.
Я полагаю, что остается выбрать только из этих двух планов: или диверсию к стороне Далмации и Адриатического моря, или через Подольск к стороне Варшавы".

То есть никакого жестого приказа не было, Чичагов мог выбирать. И даже в письме от 18(30) июля царь все еще упоминает о возможности этой диверсии. Да и второй вариант действий - еще одна "дальняя" диверсия.

Трагизм всех событий на юге заключался в том, что Дунайская армия могла быть использована против Наполеона только в сентябре. И свою весомую лепту в это внес Чичагов.
А его мнение о том, что уже после вторжения Наполеона самая широкомасштабная война против Турции с походом на Константинополь была в то время вполне уместной, просто поражает.

Все-таки еще раз сформулирую свою позицию по Чичагову и Березине.
Что получилось?
Наполеон был очень доволен тем, что ему удалось обмануть Чичагова. Он перешел Березину с основными силами 14-15 ноября при относительно небольшом бое с русскими войсками на правом берегу. И смог держаться там еще и 16-го, причем сохранив гвардию вне боя.
При взаимодействии всех трех русских армий шансы Наполеона были очень близки к нулю.
Но и вообще без соедействия Витгенштейна и Кутузова армия Чичагова могла действовать так, что Наполеон заплатил бы НАМНОГО большую цену за свое спасение.

Защищать же Ланжерона я никогда и не думал. Я как только прочел его воспоминания, мне сразу стало многое понятно. Не стремлюсь я абсолютно во всем оправдывать и Витгенштейна с Кутузовым.


Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 7.4.2012, 0:29
Сообщение #84


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320





Репутация:   75  


Цитата(Михаил Казанцев @ 4.4.2012, 19:12) *

Мир вполне мог быть заключен в 1811 году или, в крайнем случае, в январе-феврале. Турки сначала предложили отдать половину Бессарабии. Кутузов отверг и это предложение, и последующее с границей по Пруту. Но царь посчитал, что Кутузов проявил слишком большую уступчивость, он желал, чтобы граница проходила по Дунаю, а потом военного союза с Турцией. И 12(24) декабря он приказал прервать переговоры и начать военные действия, чему Наполеон обрадовался несказанно. Но армии был совершенно необходим отдых, и Кутузов должен был вернуть обратно к Днестру 2 пех. дивизии из имевшихся у него 6-ти. Поэтому военные действия возобновились только 13(25) февраля, и особого впечатления наступление этих сил на турок не произвело - Кутузов и раньше писал, что с 4 дивизиями не удастся принудить Турцию к миру.
Так прошло время до апреля. Причем за это время царь настаивал на войне с Турцией и, подобно Чичагову, хотел высадить десант в Константинополе.


Да полноте, откуда всё это? По обсуждаемым событиям осени 1811 – весны 1812 гг. опубликовано вполне удовлетворительное количество источников (см. шестой том первой серии «Внешней политики России XIX и начала XX века», третий том «М.И. Кутузов. Документы», еще целый ряд изданий). Дело было совершенно не так.

Когда начались переговоры между официальными русской и турецкой делегациями, то на первой встрече 19/31 октября 1811 г. первые выдвинули условием заключения мира уступку всей Бессарабии и Молдавии, а вторые – только до реки Серет, т.е. Бессарабии и восточной Молдавии. Напомню, что на тот момент русская армия уже долго и прочно занимала линию Дуная по Сербию включительно, владея Бессарабией, Молдавией, большой и малой Валахией, лучшая часть турецкой армии была фактически в плену на левом берегу Дуная после блестящей победы под Рущуком, не единственной в кампании 1811 г. Тем не менее, на второй встрече 20 октября/1 ноября глава российской делегации А.Я. Италинский сообщил о согласии на турецкое условие - установление границы по р. Серет (ВПР. Т. 6. С. 720). М.И. Кутузов проинформировал Петербург об этом письмом от 29 октября (ст.ст.) Н.П. Румянцеву, т.е. императору (КД. Т. III. С. 684-685). Своеобразным ответом стало пожалование Михаилу Илларионовичу в тот же день высочайшим указом графского титула (КД. С. 694). Радиосвязи тогда конечно не было, просто все эти условия были оговорены с визирем еще в начале октября, соответственно Александр знал о них и с удовольствием одобрил в письме от 26 октября/7 ноября (ВПР. С. 215-216). Никакой речи о границе по Дунаю естественно и вовсе не шло ни в каком виде, т.к. Петербург фактически отказался от этого требования еще в июне месяце 1811 г. (ВПР. С. 129), а инструкция заключать мир с границей по Серету была направлена Кутузову 30 сентября ст. ст. (КД. С. 631-632).

Мир же не состоялся тогда потому что после паузы, которую взяли турки для сношений со Стамбулом, на встрече официальных делегаций 17/29 ноября было заявлено, что все ранее бывшие переговоры являлись предварительными, султан на заключенные условия не согласился и надо выработать новые, а именно: никаких территориальных уступок в пользу России, максимум Хотин и Бендеры (ВПР. С. 244-246, 720-721). Не удивительно, что после этого переговоры были прерваны.

Распоряжение прервать перемирие и начать боевые действия, если от турок не поступит иных предложений касательно условий мира, было отдано Кутузову в письме Румянцева от 22 ноября/4 декабря 1811 г. (ВПР. С. 242), т.к. о сути новых турецких требований так же было известно заранее. Причем в Петербурге прекрасно понимали, что армия уже на зимних квартирах и имелось ввиду прежде всего формальное пленение блокированного на левом берегу Дуная корпуса неприятеля. Далее использовались все возможности давления на Стамбул, шла игра нервов, к которой относилась и переброска войск к Одессе для подготовки десанта, согласно рескрипту Александра от 16 февраля ст. ст. 1812 г., достаточно прочесть там последнее предложение (КД. С. 805).

Кстати, военные действия возобновились вовсе не 13(25) февраля, этим числом датируется рапорт Кутузова императору о нескольких демонстрациях на правый берег Дуная, совершенных в начале 20-х чисел января ст. ст. (КД. С. 800-802). Касательно же количества дивизий, Михаил Илларионович в письме Барклаю от 14 декабря ст. ст. 1811 г. действительно обосновывал, что для действий в будущей кампании 1812 г. ему необходимо шесть (КД. С. 752-754). На что военный министр 31 декабря ст. ст. ему ответил: «Государь император повелеть мне соизволил уведомить вас, что доколе политические обстоятельства будут в настоящем положении, то можно будет отделить для Молдавской армии шесть пехотных дивизий, но ежели возгорится новая война, и с турками не окончится, тогда для оборонительных действий против турок невозможно будет оставить более четырех пехотных дивизий. Почему его величеству благоугодно, чтоб ваше сиятельство в предположениях ваших соображались по меньшему числу войск и сделали заблаговременно нужные распоряжения.» (КД. С. 763).

«Царь», который император, настаивал не на войне с Турцией вообще, а на жесткой позиции в борьбе за выгодный мир в данный конкретный момент, к которой были вполне определенные внешнеполитические резоны. Не говоря уже о том, что приведен в письме Румянцева Кутузову от 22 ноября/4 декабря 1811 г.: «Впрочем, должно здесь заметить, что турецкие министры, отклоняя требования наши, обыкновенно нам представляют, что султан по твердости своего характера на уступки не соглашается и не согласится, но на чем же они основывают мнение свое, чтоб государь император, обладая обширнейшею империею, и посреди блистательных побед, предстал в нынешней негоциации в духе угодчивости султану и ожидал бы жребий войны сей от добрых расположений г-на Мурузи?...» (ВПР. С. 243)

Насчет желания военного союза с Турцией история и вообще смешная. Оборонительный и наступательный союз против Франции первым предложил ни кто иной как великий визирь, в переговорах с членом русской делегации на рубеже октября-ноября 1811 г. (ВПР. С. 719-720). Затем турки еще раз завели разговор об этом на встрече официальных делегаций 18/30 ноября, подслащивая пилюлю султанского требования о мире без территориальных уступок: «это было бы закреплено особым и секретным соглашением, которое одновременно обусловило бы и возобновление союзного договора» (ВПР. С. 720). Из Петербурга ответ в письме 22 ноября/4 декабря Кутузову был следующий: «в таковом постановлении государь император не усматривает для себя никакой пользы, а потому е. в-ву приятнее было бы статью сию миновать, но ежели б, однакож, в. с-во имели причину думать, что нашею на то податливостию можно склонить визиря к миру на предначертанном основании, то е. в-во уполномачивает Вас и на таковой союз объявить Ваше согласие, даже и теперь, естьли Вы то признать изволите за полезное, но только в изустных объяснениях, а ежели бы мир состоялся, то и подписать секретную о том статью». (ВПР. С. 242) Реальный интерес к союзу с турками возник уже весной 1812 г. совсем в других условиях и по другому поводу.


Цитата(Михаил Казанцев @ 4.4.2012, 19:12) *

В подчинении могут быть сколь угодно опытные генералы, но без опытного главкома их действия будут разрознены, решающее слово будет опять же за этим неопытным главкомом.


Т.е. тут либо должен следовать вывод о полной профнепригодности "царя" как императора, сделавшего такое назначение, либо следует задуматься о причинах. Например, армией за шесть лет русско-турецкой войны командовали пять опытных генералов, причем перед ними ставились зачастую решительные задачи, но ни одному не были предоставлены такие полномочия, как этому "неопытному главкому"...

Цитата(Михаил Казанцев @ 4.4.2012, 19:12) *

То есть при заключенном мире с Турцией вести по ее территории армию, расположить ее где-то рядом с французскими владениями, начать вторжение в эти владения...
Но, кроме того, Чичагов хотел начать там вооружать славян и создать армию намного большую своей (царь его инстрктировал также, что надо обещать этим славянам создание независимого государства).
И как на все это реагировала бы Турция? Да и другие страны.
Следует заметить, что Чичагову удалось, пользуясь противоречиями турецких князьков, провести в Сербию небольшой отряд Лидерса. В итоге ситуция не переговорах с турками о союзе не только зашла в тупик, турки угрожали отказом в ратификации даже мирного договора.


Вообще говоря русская армия после заключения мира никуда и не уходила - княжества не эвакуировались, отряд Лидерса в Сербию пошел к стоявшим там нашим войскам. Насчет реакции других стран - все они, кроме Англии, в том регионе являлись на тот момент нашими врагами. Собственно исключительно по этой причине и происходило всё обсуждаемое.

Цитата(Михаил Казанцев @ 4.4.2012, 19:12) *

То есть никакого жестого приказа не было, Чичагов мог выбирать. И даже в письме от 18(30) июля царь все еще упоминает о возможности этой диверсии. Да и второй вариант действий - еще одна "дальняя" диверсия.
Трагизм всех событий на юге заключался в том, что Дунайская армия могла быть использована против Наполеона только в сентябре. И свою весомую лепту в это внес Чичагов.


Все же не лично Чичагов. А "второй вариант" - это не диверсия, а выход сильной армии на стратегическую коммуникационную линию противника. Но более того, была ведь еще и третья диверсия, также трагично отвлекшая приличную группировку наших войск - десант в Померанию совместно со шведами. Там правда Чичагов уж совсем ни при чем. Да и автором идеи с "диверсией" для отвлечения Наполеона на юг был на самом деле ни кто иной, как военный министр Российской империи. Но это уже отдельная история.

Цитата(Михаил Казанцев @ 4.4.2012, 19:12) *

А его мнение о том, что уже после вторжения Наполеона самая широкомасштабная война против Турции с походом на Константинополь была в то время вполне уместной, просто поражает.


А что тут поразительного? Это мы знаем о масштабах, ходе вторжения, как оно шло и чем кончилось. В те дни Чичагов просто предложил вариант экстренной реализации ранее задуманных планов, располагавший большей информацией Александр отклонил. Мы, например, в начале 1812 г. восстание в Тироле вполне серьезно собирались поднять.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Казанцев
сообщение 10.4.2012, 23:30
Сообщение #85


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Регистрация: 19.10.2009
Пользователь №: 17 766





Репутация:   11  


Цитата(konstantyn_lvk @ 7.4.2012, 0:29) *

(ВПР. С. 215-216). Никакой речи о границе по Дунаю естественно и вовсе не шло ни в каком виде, т.к. Петербург фактически отказался от этого требования еще в июне месяце 1811 г. (ВПР. С. 129), а инструкция заключать мир с границей по Серету была направлена Кутузову 30 сентября ст. ст. (КД. С. 631-632).



Да, в тот момент уже не шло. Тут я доверился одному, как оказалось, не совсем надежному источнику. Читал я его давно, и как-то до сих пор не замечал никаких противоречий с другими фактами. Спасибо за замечание.
Но в кампании 1810 года граница по Дунаю была непременным требованием для заключения мира. И, как Вы совершенно верно указываете, Румянцев написал Кутузову инструкцию о границе по Серету только 30 сентября 1811 года. При этом "аппетиты" были все же немалые - кроме Бессарабии и Молдавии еще денежную компенсацию за Валахию и все завоеванные на тот момент земли в Азии.

Далее, еще раз подчеркну, что возобновление военных действий очень обрадовало Наполеона.
Что это могло дать России?
Мелкие демонстрации, очевидно, ничего, и, наоборот, все бы очень устраивало Наполеона.
Тогда что? Идти с 4 дивизиями зимой через Балканы на Константинополь?
В полную кампанию 1810 года талантливый Каменский 2-й с 9 дивизиями не смог принудить турок к миру.
Идти весной? Но тут и Наполеон собирал огромные силы - уже 9 апреля царь выехал в Вильно, и вскоре Наполеону был выдвинут ультиматум с требованием вывести войска из Пруссии.

Если Вы полагаете, что в рескрипте от 16 февраля царь хотел только "попугать" турок, то это совершенно официальный рескрипт, где царь сообщает главкому, что, "желая кончить решительную войну с Портою", он не находит "лутчего средства для достижения сей цели, как произвести сильной удар под стенами Царьграда совокупно морскими и сухопутными силами". Причем там имеются подробные указания о десанте, и "уже все приготовлено к посажениию" 9-й дивизии "на суда".

На мой взгляд, царь был готов на такую операцию, именно надеясь добиться своей цели в самой решительной форме "силового варианта".
22 марта, накануне назначения Чичагова, он уже более надеется не на этот вариант (поскольку с ним возникли большие затруднения), а на уступки, и секретно позволяет Кутузову в крайнем случае согласиться на границу по Пруту и отказаться от земель в Азии, но "присоединяет" к этим условиям непременно военный союз - требование, которое могло привести к тому, что мир не был бы заключен.

А в начале апреля царь, согласно запискам Чичагова, вновь возвращается к мысли о том, что в случае неуступчивости турок "начать снова военные действия" и "Угрожать Черноморским флотом".

Поход к Адриатическому морю или на Константинополь, особенно с вооружением славян, созданием из них большой армии, обещаниями учредить для них независимые государства, конечно же, затрагивал интересы не только Турции, а еще сразу нескольких сильных "игроков" - Франции, Австрии и Англии.
С планами Наполеона о мировом господстве все понятно. Причем Чичагов предложил направить диверсию именно во французские владения.
Австрия давно "присматривалась" к европейским владениям Турции и особенно ее привлекало побережье Адриатики, поскольку она полностью утратила порты на этом море.
И все эти страны, конечно же, совсем не желали усиления России на Балканах.
А для Англии это усиление всегда было, как для быка красная тряпка. Да и не только на Балканах. Например, именно англичане советовали туркам не подписывать мир с Россией при уступке их владений в Азии. А позднее царь писал Чичагову, что поход на Константинополь встревожит англичан. И, кстати, Чичагов предлагал высадить там десант еще в 1807 году, но британцы немедленно направили в проливы свой флот, явно стремясь опередить русских.
Во всяком случае, 12(24) апреля 1812 года по повелению царя начинаются переговоры о мире с Англией, и российская сторона просит оказать помощь флотом, деньгами и оружием. Но британцы сказали, что это возможно только после заключения мира. Кроме того, и после его заключения они могли и отказаться содействовать в Далматинском проекте, и в частности поставлять оружие для славянских народов.

Цитата(konstantyn_lvk @ 7.4.2012, 0:29) *

Все же не лично Чичагов. А "второй вариант" - это не диверсия, а выход сильной армии на стратегическую коммуникационную линию противника. Но более того, была ведь еще и третья диверсия, также трагично отвлекшая приличную группировку наших войск - десант в Померанию совместно со шведами.



А представьте, как было бы совсем неплохо, если бы Чичагов не предложил свою Далматинскую диверсию. Ведь увлеченный ею царь и не дал четкого приказа Чичагову идти СРАЗУ после ратификации султаном договора на Волынь. Да и сам Чичагов, получив ратификацию, думал о походе на Константинополь. Кроме того, занимался переговорами о военном союзе Чичагов, и не исключено, что будь вместо него Кутузов, который был очень искушен в дипломатии и ранее уже убедился в решительном нежелании турок вступать в какой-либо военный союз, то он добился бы ратификации мирного договора существенно раньше, и Дунайскую армию можно было бы двинуть на Волынь дней так на 30 пораньше. А там, возможно, и еще на чем-нибудь удалось бы выиграть время. Да и войскам из Сербии не пришлось бы возвращаться из такой дали.

Что касается похода к Варшаве как выхода на стратегическую коммуникационную линию противника.
Тут у меня есть немало возражений, но углубляться именно в эту дискуссию неохота.
Во всяком случае, впоследствии именно сам царь призывал Чичагова забыть о Варшаве и идти к Березине.

Померанский проект.
Захватил Александр Палыч кроме турецких земель еще и Финляндию, причем тоже "с разрешения" Наполеона. Но тут повезло ему больше, поскольку был и мир заключен, и интересы Бернадота переключились на Норвегию. А вот Турция никак не хотела потерять Молдавию и Валахию.
Померанский проект тоже, бесспорно, отвлек часть сил - 15-20 тыс. чел. И тоже жаль, что они могли быть использованы против Наполеона только в сентябре, причем не все.
Но следует заметить, что Далматинский проект отвлекал их намного больше - около 45 тыс. Кроме того, вследствие войны с Турцией приходилось держать еще войска в Крыму и на Кавказе. А это все в целом очень не малые силы.

Цитата(konstantyn_lvk @ 7.4.2012, 0:29) *

А что тут поразительного? Это мы знаем о масштабах, ходе вторжения, как оно шло и чем кончилось.



О силах Наполеона в Европе царь был очень неплохо информирован.
В статье, например, В.А. Юлина "Адмирал Павел Васильевич Чичагов" утверждается, что император и императрица очень любили Чичагова. С конца 1811 года он состоит при особе императора. "О степени доверия, с которым царь относился к Чичагову, говорит тот факт, что «ежедневно в 11 часов утра адмирал приходил к государю и Его Величество совещался с ним по всем вопросам государственного управления»".
И, по-видимому, между ними действительно были очень доверительные отношения, и вряд ли царь скрывал от него информацию о приготовлениях Наполеона.
24 июня (6.7) он и сообщает Чичагову о том, что "мы отступаем шаг за шаг", чтобы "не подвергать себя опасности против превосходных сил".
Чичагов пишет по этому поводу:
"Я спрашивал себя: от чего так мало войска <...>? От чего только 200.000 в строю <...>? Зачем разделять обе слабые армии Багратиона и Барклая на пространстве 75 миль, тогда как Наполеон действовал совокупными большими силами на протяжении только 25 миль?"
Во всяком случае, было совершенно понятно, что Наполеон - очень сильный и грозный противник, и его "превосходные силы" вторглись в Россию.

Очевидно, что в такой ситуации лучше не нарушать уже заключенный мир с другим государством и не начинать против него полномасштабную войну.
Но Чичагов был готов на это пойти. Но ради чего?
А потому, что он считал поход на Константинополь "самой сильной диверсией, которую можно было сделать против Австрии и Наполеона". И именно "она представляла России возможность самой выгодной защиты".

Цитата(konstantyn_lvk @ 7.4.2012, 0:29) *

В те дни Чичагов просто предложил вариант экстренной реализации ранее задуманных планов



ЭКСТРЕННОЙ???

От Дуная до Константинополя переходов 20 (без растахов). Причем это не свободный поход, а фактически наступление.
Чичагов: "Я готов был внезапно перейти Дунай <...> вероятно прибыл бы и к вратам Константинополя <...>. Между тем из народонаселения этих стран, я мог бы собрать армию не в 40000 или в 45000 человек, но множество солдат"
А откуда он собирался взять для них оружие?
Допустим (подчеркиваю, допустим), через какое-то время Чичагов собрал бы и вооружил эту большую армию. Однако это "множество солдат" на самом деле совсем не регулярные войска, а ополченцы.
И эти соображения всецело относятся и к Далматинской диверсии.
Далее. Предположим, что турки при возникновении серьезной внешней угрозы забыли бы о своих распрях (а это бывало часто) и собрали бы против Чичагова крупные силы.
Откуда у флотоводца Чичагова была уверенность в том, что ему удастся разбить эти силы?
Каких бы русским войскам это стоило потерь?
Когда был бы заключен мир?
И когда бы армия Чичагова смогла бы вернуться в Россию?
При этом не рассматриваются еще возможные действия войск других стран.

В Далматинской диверсии армия адмирала уходила от Дуная еще дальше.
Турки никогда бы не согласились на военный союз с вооружением славян или участием их войск в нападении на французские владения. Впрочем, они не хотели военного союза с Россией ни при каких условиях.
Следовательно, Чичагову оставалось "воспламенять" славян, что почти наверняка привело бы к разрыву с Турцией. И что приобреталось взамен?
Допустим (опять же - допустим), Чичагов собрал бы "множество" ополченцев, вооружил их и вторгся в Иллирийские провинции Франции.
Во-первых, возникают очень большие сомнения в том, что удалось бы "воспламенить" славянские народы, которые не испытывали угнетения со стороны турок и исповедовали религии, отличные от православия.
Во-вторых, даже потеря Иллирийских провинций ничего смертельного для Франции не представляла.
В-третьих, у французов и их союзников было в общей сложности вполне достаточно сил, чтобы противодействовать Чичагову. Причем по договору от 2(14) марта Австрия должна была оказать помощь Франции в случае нападения на нее третьей державы. Наполеон также вполне мог обратиться к своему тестю - Францу I, сказав, что русские идут на Париж и на Вену (Наполеон был большим мастером на такие штуки). И тот, предположим, двинул бы на Чичагова целую армию - сил-то у Австрийской империи было немало.
Очень вероятно, что и Турция примкнула бы к Наполеону, обнаружив в таком развитии событий коварные планы России, угрожавшие ее целостности.

В то же самое время довольно сильная русская армия находилась бы очень далеко от России.

Я совершенно разделяю мнение тех историков, которые считали Александра I и Чичагова двумя большими мечтателями.


Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

5 страниц V « < 3 4 5
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 21.5.2024, 21:28     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования