Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (XVIII) _ Русские вещи из находок в Запорожье
Автор: rogala 18.12.2012, 15:24
Уже на форуме обсуждались часть находок, но вот продолжим. Музей в Запорожье
Обращает внимание часть сумы, если не ошибаюсь единственный в своем роде фрагмент дающий представление о размерах и форме солдатской сумы того периода. а также ближайшая к Петровскому периоду русская сума). Ботинки с не очень то и квадратным носом., форнитурный ряд...
http://s2.ipicture.ru/
http://s2.ipicture.ru/
http://s2.ipicture.ru/
http://s2.ipicture.ru/
Автор: Бобровский Д. 18.12.2012, 15:32
Очень интересно!
Ботинки вообще как будто из 20 века... По форме похожи.
А вот гарда палаша стандартная для того времени?
Автор: Борис 18.12.2012, 16:05
Супер! Спасибо, Сережа! 
И правда, много интересного! Среди фурнитуры в левом верхенм углу - уж не галстучная ли пряжка?
Автор: Слепой 18.12.2012, 16:30
На счёт сумы - никак не возьму в толк, писалось ведь уже давно о находке на русской галере среди прочего то ли сумы, то ли деревяхи от неё (сейчас просто не помню) "in Dutch style". С тех пор никаких подробностей не появилось?
Автор: Борис 18.12.2012, 17:26
Цитата(Слепой @ 18.12.2012, 17:30) 
На счёт сумы - никак не возьму в толк, писалось ведь уже давно о находке на русской галере среди прочего то ли сумы, то ли деревяхи от неё (сейчас просто не помню) "in Dutch style". С тех пор никаких подробностей не появилось?
Не появилось, я тогда не смог достучаться до музея и археологов; но имеет смысл попробовать снова, спасибо за напоминание!
Автор: Eman 18.12.2012, 18:12
Цитата(rogala @ 18.12.2012, 7:24)
http://s2.ipicture.ru/
Kоллеги, хорошая выставка!!! Ho вы бы инглиш поправили, или посоветовались бы с кем:
No. 3 - нательный крест; это HE "cross worn next to the skin" a "Sacred Orthodox cross worn around the neck"
No. 6-7 - "drinking bowls" - (bowl - это миска); следовало бы написать "tea cup" или "China cup"
No. 49 - это, вообще-то, нижняя часть курительной трубки (smoking pipe) а не "boot buckles"
HE пользуйтесь гугль-переводчикoм, please! Eсли нужна помощь - готов оказать содействие
Автор: rogala 18.12.2012, 19:20
Eman
Цитата
Kоллеги, хорошая выставка!!! Ho вы бы инглиш поправили, или посоветовались бы с кем:
Это пожелание в космос мы не имели отношения к выставке. и оформлению. это к работникам музея.
Автор: Вадим Борисыч 18.12.2012, 19:23
Цитата(Бобровский Д. @ 18.12.2012, 16:32)
А вот гарда палаша стандартная для того времени?
А там есть палаш?
Автор: Eman 18.12.2012, 19:24
Цитата(rogala @ 18.12.2012, 11:20)
Это пожелание в космос мы не имели отношения к выставке. и оформлению. это к работникам музея.
A можете переслать им мои поправки?? Bедь они выстаку для людей делали, а не для себя...
Thank you!
Автор: Игорь 18.12.2012, 19:48
Цитата(Борис @ 18.12.2012, 17:05)
Среди фурнитуры в левом верхенм углу - уж не галстучная ли пряжка?
она самая
Автор: Максим2012 18.12.2012, 19:50
А можно здесь выставить свои предметы, по этому периоду?
Автор: rogala 18.12.2012, 19:55
Цитата(Максим2012 @ 18.12.2012, 20:50)
А можно здесь выставить свои предметы, по этому периоду?
есть копанина? - давай!
Автор: Kirill 18.12.2012, 20:39
Цитата(rogala @ 18.12.2012, 20:55)
есть копанина? - давай!
Но лучше через http://gallery.reenactor.ru и с ключевыми словами!
Автор: Шуваев 18.12.2012, 20:58
отличные экспонаты для реконструкторов и исследователей эпохи. Меня последнее время мучает мысль : а чем этот набор древностей поможет рядовому посетителю представить отечественную историю ((
Это не к теме находок, а к ограниченности и некомпетентности музеев
Автор: Бобровский Д. 18.12.2012, 21:05
Цитата(Вадим Борисыч @ 18.12.2012, 20:23)
А там есть палаш?
Могу ошибаться, но вещь с ржавым клинком под номером 5 очень напоминает по форме гарды именно палаш.
Что то не припомню я пехотную шпагу вот с таким вот круглым завитым щитком для защиты внешней стороны кисти руки.
Хотя... Потому и спрашиваю...
Автор: Максим2012 18.12.2012, 21:52
Цитата(Kirill @ 18.12.2012, 20:39)
Но лучше через http://gallery.reenactor.ru и с ключевыми словами!
Там надо заново региться для загрузки фото, или ник с форума подойдет?
Автор: rogala 18.12.2012, 22:11
там быстренько регится
Автор: sergey 18.12.2012, 22:14
Цитата
Русские вещи из находок в Запорожье, 1730-е года
А почему 30-е? Вещи тянут и на пораньше
Цитата(rogala @ 18.12.2012, 23:11)
там быстренько регится
там фото по размеру подрезается, поэтому не возможно смотреть все маленькие (превьюшки)
Автор: rogala 18.12.2012, 22:51
Cерег там четкая привязка ибо с затонувшего судна. но то что есть вещи аналогичные на Петра- факт.
Автор: Maxim 19.12.2012, 2:32
Подобные туфли есть и на 17 век. Обращаю внимание на типичные русские обувные подковки Э-образной формы, а также гвозди для подмётки.
Интересная ребристая пуговка в серединке, такие же найдены в Москве в слоях 17 века. Их ещё эмалью украшали.
Почковидная застёжка от епанчи, надо полагать. Цветмет, судя по характерному окислу.
Автор: Максим2012 19.12.2012, 16:22
Понял, спасибо за ответ!
Думаю ссылка как раз по теме!
Раскопки штаб-квартиры генерал-майора фон-Брадке 1737-1739 гг. на о.Хортица
http://www.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gum/Kultv/2001_7/02_kobal.pdf
Автор: Максим2012 19.12.2012, 16:33
Вот предметы. Специально не мыл, хотел показать.
Не знаю, что за "крючок", мне кажется, что это вообще серебро!
Пуговица латунная, литая, тяжелая. Интересны остатки кожи и ниток.
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Автор: rogala 19.12.2012, 17:01
Цитата(Максим2012 @ 19.12.2012, 17:22)
Понял, спасибо за ответ!
Думаю ссылка как раз по теме!
Раскопки штаб-квартиры генерал-майора фон-Брадке 1737-1739 гг. на о.Хортица
http://www.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gum/Kultv/2001_7/02_kobal.pdf
спасибо! а больше публикация по находкам не было?(кроме книги про "чайку")
с размерами находок
Автор: Борис 19.12.2012, 17:04
Цитата(Максим2012 @ 19.12.2012, 17:22)
Понял, спасибо за ответ!
Думаю ссылка как раз по теме!
Раскопки штаб-квартиры генерал-майора фон-Брадке 1737-1739 гг. на о.Хортица
http://www.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gum/Kultv/2001_7/02_kobal.pdf
Спасибо, много вкусного!
Цитата
Находки из кожи представлены в основном фрагментами обуви. Всего, на разных участках сохранилось 4 каблука. Все они изготовлены по одной схеме, будучи собранными из нескольких слоев кожи (в среднем 8 слоев), скрепленной деревянными колышками. Колышки проходили сквозь специальные отверстия, прорезанные по контуру каблука. Для предотвращения смещения слоев и укрепления всей конструкции в центральной части каблука прорезалось сквозное отверстие большого диаметра. При этом нижний слой кожи вдавливался внутрь. В помещении №3а выявлена плохо сохранившаяся подошва башмака и железный сапожный каблук.
...
Встречены и находки ножей. Три фрагмента представляют характерный полевой тип ножа, характерного и для других хортицких объектов этого времени. Такой нож имел длину клинка с череном - 20-22 см. при ширине клинка 2-2.2 см. Заточка клинка односторонняя, сечение треугольное. Острие закруглено по противоположной к лезвию стороне. Черен ножа с резьбой, предназначенной для накрутки рукояти. Длина черена - 4 см. Характерная особенность этих ножей - сквозное отверстие в клинке, расположенное в 2-х см от его основания (рис.4.12). В помещении №3а найден складной нож. Длина сохранившегося фрагмента 13 см, длина ручки 9 см, ширина 1.6 см, толщина 0.4 см. Клинок практически не сохранился. Ручка изготовлена из двух бронзовых пластин, между которыми закреплена промежуточная железная. Судя по форме последней, нож имел одностороннюю заточку и закругленную форму острия. Все три пластины и несохранившиеся внешние пластинки, костяные или деревянные, скреплялись пятью медными заклепками длиной до 1 см. Обоймица ножа изготовлена из двух заоваленных пластинок, скрепленных между собой двумя железными заклепками. Пластины имеют орнамент в виде прорезных линий, расположенных перпендикулярно лезвию (рис.4.13). Обращает на себя внимание находка отлично сохранившегося фрагмента бритвы с клеймом в виде рыбы (?) (пом.№3). Кончик обломан. На черене сохранилась заклепка от ручки (рис.4.11).
...
В заполнениях землянок характерной находкой можно считать картечь, мушкетные шурупы и винты, а также мушкетные шпильки Кроме того, найдены два хвостовика мушкетных стволов, соответственно образцов 1715 и 1731-37 гг. Сохранились железные детали пороховниц. Это носики - узкие конические трубки длиной 40 мм, а также рычаги, иногда с сохранившейся прижимной пружиной.
...
Вблизи устья печи №2 пом. №3 обнаружен вток пики с гвоздём. Рядом наконечник пики. Обе находки обожжены. Острие квадратного сечения обломлено, втулка сплюснута. Древко, вероятно, было сожжено.
...
Встречены и находки ножей. Три фрагмента представляют характерный полевой тип ножа, характерного и для других хортицких объектов этого времени. Такой нож имел длину клинка с череном - 20-22 см. при ширине клинка 2-2.2 см. Заточка клинка односторонняя, сечение треугольное. Острие закруглено по противоположной к лезвию стороне. Черен ножа с резьбой, предназначенной для накрутки рукояти. Длина черена - 4 см. Характерная особенность этих ножей - сквозное отверстие в клинке, расположенное в 2-х см от его основания (рис.4.12). В помещении №3а найден складной нож. Длина сохранившегося фрагмента 13 см, длина ручки 9 см, ширина 1.6 см, толщина 0.4 см. Клинок практически не сохранился. Ручка изготовлена из двух бронзовых пластин, между которыми закреплена промежуточная железная. Судя по форме последней, нож имел одностороннюю заточку и закругленную форму острия. Все три пластины и несохранившиеся внешние пластинки, костяные или деревянные, скреплялись пятью медными заклепками длиной до 1 см. Обоймица ножа изготовлена из двух заоваленных пластинок, скрепленных между собой двумя железными заклепками. Пластины имеют орнамент в виде прорезных линий, расположенных перпендикулярно лезвию (рис.4.13). Обращает на себя внимание находка отлично сохранившегося фрагмента бритвы с клеймом в виде рыбы (?) (пом.№3). Кончик обломан. На черене сохранилась заклепка от ручки (рис.4.11).
...
В заполнениях землянок характерной находкой можно считать картечь, мушкетные шурупы и винты, а также мушкетные шпильки Кроме того, найдены два хвостовика мушкетных стволов, соответственно образцов 1715 и 1731-37 гг. Сохранились железные детали пороховниц. Это носики - узкие конические трубки длиной 40 мм, а также рычаги, иногда с сохранившейся прижимной пружиной.
...
Вблизи устья печи №2 пом. №3 обнаружен вток пики с гвоздём. Рядом наконечник пики. Обе находки обожжены. Острие квадратного сечения обломлено, втулка сплюснута. Древко, вероятно, было сожжено.
Автор: Максим2012 20.12.2012, 0:53
Выложил в другой теме. А по предмету подскажите?
Автор: Максим2012 20.12.2012, 13:38
Вот здесь, поднято много оружия и изделий из кожи.
http://www.nbuv.gov.ua/e-journals/Pdaid/2009_1/09_4.pdf
Автор: Роберто Паласиос 20.12.2012, 13:52
Цитата(Бобровский Д. @ 18.12.2012, 15:32)
Очень интересно!
Ботинки вообще как будто из 20 века... По форме похожи.
А вот гарда палаша стандартная для того времени?
Ботинки и тогда в РИА встречались "круглоносые".
Палаши на вооружении были только у Минихова кирасирского полка. Или старые разнообразные с петровских времён.
Цитата(Бобровский Д. @ 18.12.2012, 21:05)
Могу ошибаться, но вещь с ржавым клинком под номером 5 очень напоминает по форме гарды именно палаш.
Что то не припомню я пехотную шпагу вот с таким вот круглым завитым щитком для защиты внешней стороны кисти руки.
Хотя... Потому и спрашиваю...
Эфесы кавалерийских шпаг первой половины 18-го века были такие же навороченные, что и у палашей.
Цитата(Maxim @ 19.12.2012, 2:32)
Подобные туфли есть и на 17 век. Обращаю внимание на типичные русские обувные подковки Э-образной формы, а также гвозди для подмётки.
Интересная ребристая пуговка в серединке, такие же найдены в Москве в слоях 17 века. Их ещё эмалью украшали.
Почковидная застёжка от епанчи, надо полагать. Цветмет, судя по характерному окислу.
Латунный "плащ" на епанчу. Как и при Петре Первом. Форма ещё не изменилась.
Автор: Роберто Паласиос 22.12.2012, 14:37
Цитата(rogala @ 18.12.2012, 15:24)
Уже на форуме обсуждались часть находок, но вот продолжим. Музей в Запорожье
Обращает внимание часть сумы, если не ошибаюсь единственный в своем роде фрагмент дающий представление о размерах и форме солдатской сумы того периода. а также ближайшая к Петровскому периоду русская сума). Ботинки с не очень то и квадратным носом., форнитурный ряд...
Очень важны размеры. Самая большая пряжка с двумя шпеньками - это от широкой перевязи. Только вот от ремня гранатной сумы или от кавалерийского панталера - ???
Цитата(Максим2012 @ 19.12.2012, 16:22)
Понял, спасибо за ответ!
Думаю ссылка как раз по теме!
Раскопки штаб-квартиры генерал-майора фон-Брадке 1737-1739 гг. на о.Хортица
http://www.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gum/Kultv/2001_7/02_kobal.pdf
А как из тех статей вытащить только рисунки и фото?
Автор: Слепой 22.12.2012, 16:20
Цитата(Борис @ 18.12.2012, 18:26)
Не появилось, я тогда не смог достучаться до музея и археологов; но имеет смысл попробовать снова, спасибо за напоминание!
Я даже несколько про другое: есть ведь конкретное указание на Dutch style, может, отсюда стоит оттолкнуться, если снова никакого ответа не будет? Мушкеты голландские, шпаги голландские, может, и сумы голландские вместе с мушкетами? По голландским-то сумам что-нибудь известно?
Автор: sergey 22.12.2012, 17:03
Цитата(Роберто Паласиос @ 22.12.2012, 15:37)
А как из тех статей вытащить только рисунки и фото?
Надо пдф файл открыть в фотошопе
Автор: Слепой 22.12.2012, 17:11
Цитата(sergey @ 22.12.2012, 18:03)
Надо пдф файл открыть в фотошопе
Или Акробатом.
Автор: Attila Magyar 23.12.2012, 12:13
Цитата(Слепой @ 22.12.2012, 16:20)
Я даже несколько про другое: есть ведь конкретное указание на Dutch style, может, отсюда стоит оттолкнуться, если снова никакого ответа не будет? Мушкеты голландские, шпаги голландские, может, и сумы голландские вместе с мушкетами? По голландским-то сумам что-нибудь известно?
При Алексее Михайловиче все описывалось четко: что приходили бандельеры в сборе в бочках и отдельные зарядцы, шпаги с ремнями, ремни с крюками ( панталеры), пистоли с ольстрами.
Лядунки и шпажные ремни также и на месте делались, причем в огромных количествах.
Если сум в описании поставок нет- то нет.
Автор: Слепой 23.12.2012, 14:09
Цитата(Attila Magyar @ 23.12.2012, 13:13)
При Алексее Михайловиче все описывалось четко: что приходили бандельеры в сборе в бочках и отдельные зарядцы, шпаги с ремнями, ремни с крюками ( панталеры), пистоли с ольстрами.
Лядунки и шпажные ремни также и на месте делались, причем в огромных количествах.
Если сум в описании поставок нет- то нет.
Да пусть не приходило, хотя речь про Петра, я про другое
: на галере, затонувшей в 1714 году, найдена деревяха от сумы, подобной голландской. Также шпаги, подобные голландским, и мушкеты, подобные голландским. Известны голландские сумы или нет? Могут быть они на этом основании быть образцом для реконструкции на Петра за неимением ничего более точного или близкого по времени?Цитата
Although they do not reveal which unit their original owners belonged to, the finds clearly show that the remnants are Russian army issue: uniform buttons and buckles adorned with the double-headed eagle, Dutch-style ammunition holders made of wood and worn on a belt, parts of weapons and ammunition.
Или это не деревяха? Но тем не менее.
Цитата
The iron parts of the hand weapons have rusted completely over the years, but the wooden and brass parts have been preserved, the former partly, the latter in toto. The origin of these weapons is clear from the numerous "Amsterdam plaques" originally fixed to the sides of the musket stocks.
Цитата
The pistols and edged weapons were possibly also of Dutch origin, but their iron parts have rusted totally, and the wood is damaged as well.
http://www.starsoft.fi/bothnia/skampaen.html
Автор: Attila Magyar 23.12.2012, 14:23
Я практически уверен, что патронные сумки голаандские или шведские или русские практически не отличались. Может только в мелочах и декоре.
Таки да
Автор: Слепой 23.12.2012, 14:30
Цитата(Attila Magyar @ 23.12.2012, 15:23)
Я практически уверен, что патронные сумки голаандские или шведские или русские практически не отличались. Может только в мелочах и декоре.
Таки да
Ну так? Надо искать голландские и копировать? И это будет наиболее достоверная реконструкция? Или я чего-то не догоняю?
А вот ещё, правда, подумалось
: английский язык бедный, а для финнов ещё и не родной, и о чём идёт речь конкретно не понятно...... Цитата
Dutch-style ammunition holders made of wood and worn on a belt
То ли про деревянные блоки, то ли про цельные сумы, то ли ещё про что-то. Однако, прикольно будет, если это про бандольеры и зарядцы написано, которые ещё при Тишайшем в бочках приплывали ))
Автор: ВИК 23.12.2012, 23:34
Цитата(Роберто Паласиос @ 20.12.2012, 12:52)
Латунный "плащ" на епанчу. Как и при Петре Первом. Форма ещё не изменилась.
А на какую она, кстати, изменилась?
Автор: Роберто Паласиос 24.12.2012, 0:02
Цитата(ВИК @ 23.12.2012, 23:34)
А на какую она, кстати, изменилась?
На пуговицу (большую) она изменилась.
Автор: ВИК 24.12.2012, 13:35
Цитата(Роберто Паласиос @ 23.12.2012, 23:02)
На пуговицу (большую) она изменилась.
Спасибо. У нас "почковидная" близ Сиваша найдена в Нижнегорском р-не. И пуговка неподалёку любопытная. Паяная двусоставная. Но типа "грибок" - основание плоское, с двумя дырочками. На нём высокая полусфера. Ласси предполагается... Кстати о пуговицах. По данным за последние два года, паяные двусоставные линзовидные, сравнительно с литыми "грибками" и "плоскими", редко (менее 5% от общего числа), но встречаются в районах русских лагерей в Крыму, уверенно датируемых 70-ми гг. Причём, между прочим, все мне известные (под десяток уже) без дырочек в донной части. Выходит, "выпуклые" с характерным признаком "без дырок" в 1/2 70-х гг. весьма ограниченно, но использовались наряду с литыми. Можно по описанию Висковатова предположить их и офицерскими. На портретах того времени как раз они обычно и изображены у офицеров... Похоже, на этот счёт, Висковатов вроде не ошибался?.
Автор: Борис 24.12.2012, 13:38
Цитата(Слепой @ 23.12.2012, 15:09)
Да пусть не приходило, хотя речь про Петра, я про другое
: на галере, затонувшей в 1714 году, найдена деревяха от сумы, подобной голландской. Также шпаги, подобные голландским, и мушкеты, подобные голландским. Известны голландские сумы или нет? Могут быть они на этом основании быть образцом для реконструкции на Петра за неимением ничего более точного или близкого по времени?Или это не деревяха? Но тем не менее.
http://www.starsoft.fi/bothnia/skampaen.html
Денис, тут скорее вопрос к авторам доклада, что они знают о голландском типе патронных сум. Признаться, именно о голландских мне ничего не встречалось. Поставок сум из Голландии не было. Мушкеты, пистолеты, замки, клинки - да, но не снаряжение.
Зато известно, что русские сумы всегда идут с лядункой, т.е. с деревяхой. И что в Пруссии в сумах деревях не было, на что как на отличие от русских, указывал Куракин.
Вобщем, на НГ наш человек будет в том музее, посмотрим, что удастся выяснить о находках вообще и о сумах в частности.
Автор: Слепой 24.12.2012, 20:16
Цитата(Борис @ 24.12.2012, 14:38)
Признаться, именно о голландских мне ничего не встречалось.
Спасибо, вот это я и хотел понять
Цитата(Борис @ 24.12.2012, 14:38)
Зато известно, что русские сумы всегда идут с лядункой, т.е. с деревяхой. И что в Пруссии в сумах деревях не было, на что как на отличие от русских, указывал Куракин.
Помню, что почитав внимательно первую книгу Татарникова, какие-то мысли по поводу деревях и кожи в голову пришли. Только сейчас уже забыл какие.
Вот что ещё хотел узнать - деревянные блоки без обшивки с кожаной крышкой я у кого-то видел. Откуда у них ноги растут?
Автор: Роберто Паласиос 24.12.2012, 20:38
Цитата(ВИК @ 24.12.2012, 13:35)
Спасибо. У нас "почковидная" близ Сиваша найдена в Нижнегорском р-не. И пуговка неподалёку любопытная. Паяная двусоставная. Но типа "грибок" - основание плоское, с двумя дырочками. На нём высокая полусфера. Ласси предполагается... Кстати о пуговицах. По данным за последние два года, паяные двусоставные линзовидные, сравнительно с литыми "грибками" и "плоскими", редко (менее 5% от общего числа), но встречаются в районах русских лагерей в Крыму, уверенно датируемых 70-ми гг. Причём, между прочим, все мне известные (под десяток уже) без дырочек в донной части. Выходит, "выпуклые" с характерным признаком "без дырок" в 1/2 70-х гг. весьма ограниченно, но использовались наряду с литыми. Можно по описанию Висковатова предположить их и офицерскими. На портретах того времени как раз они обычно и изображены у офицеров... Похоже, на этот счёт, Висковатов вроде не ошибался?.
На пуговицу заменили "плащи" в самом начале Елизаветы. Плоские пуговицы появились на офицерском мундире только в конце 1770-х гг. а то и позже...
По пуговицам надо опять подборку выложить с предполагаемыми датировками раскопок.
Цитата(Борис @ 24.12.2012, 13:38)
Денис, тут скорее вопрос к авторам доклада, что они знают о голландском типе патронных сум. Признаться, именно о голландских мне ничего не встречалось. Поставок сум из Голландии не было. Мушкеты, пистолеты, замки, клинки - да, но не снаряжение.
Зато известно, что русские сумы всегда идут с лядункой, т.е. с деревяхой. И что в Пруссии в сумах деревях не было, на что как на отличие от русских, указывал Куракин.
Вобщем, на НГ наш человек будет в том музее, посмотрим, что удастся выяснить о находках вообще и о сумах в частности.
На счёт пруссаков поосторожнее. О каком периоде пишет Куракин - ? По крайней мере Болотов описывает, что немецкие трупы в ходе сражения при Гросс-Егерьсдорфе раздели донога. Сняли даже ленты с кос. А вот деревянные вкладки из сум и прокладочную бумагу выкинули на землю. Только это рядом с голыми пруссаками и валялось.
Так что носили с. Это видно более поздняя мода. Которую переняли и русские.
Автор: Борис 24.12.2012, 21:09
Цитата(Роберто Паласиос @ 24.12.2012, 21:38)
..
На счёт пруссаков поосторожнее. О каком периоде пишет Куракин - ?...
1705
Я http://books.reenactor.ru/?bookid=738 собрал, что мог по сумам и лядункам.
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)