Версия для печати темы

Автор: AlexeyTuzh 18.1.2018, 13:23

Сто лет назад в Петрограде в Таврическом дворце открылось Учредительное Собрание. Триумф и трагедия Виктора Михайловича Чернова...

Автор: Папаша Дорсет 18.1.2018, 13:57

Интересна судьба депутатов

Автор: МакГном 18.1.2018, 20:23

в показаниях Колчака есть интересное место, где комиссия его спрашивает про расстрел учредиловцев в Омске, а он сваливает все на самодеятельность подчиненных. самое смачное, что один из следователей ЧК сам сидел с ними в тюрьме и говорит его благородию что то типа "какая самодеятельность, если их из камер выводили по приказу за вашей подписью ?" а Колчак начинает забавно юлить и ссылаься на незнание

Автор: sergey 18.1.2018, 21:29

да, к сожалению в 18 году они уже были не кому не нужны. А может это просто трагическое и роковое стечение обстоятельств нашей истории. Коммунизм, колхоз и гулаг это наше все. Отсталость как итог этого коммунистического ада на 70 лет.
П.С, про космос и Гагарина не говорите тут, это не благодаря, а вопреки

Автор: Драгун Рогожан 18.1.2018, 21:38

Хотите ругать СССР правильно - говорите о сельском и коммунальном хозяйствах, жилищном строительстве и транспорте. Тут клондайк. Об остальном даже не думайте, съедят. Быстро и аргументированно.

Автор: sergey 18.1.2018, 22:02

а чё о нем говорить, съел сам себя бесповоротно, да вот только апологеты остались, и даже здесь

Автор: Straddy 19.1.2018, 10:52

У Коммунизма нет альтернативы. Правда, до него ещё дорасти надо. Что касается всего остального - горе побеждённым. Во всех случаях - Кризис Власти. И не в наше время говорить об "коммунистическом" аде. В нынешнем варианте , у Нашей Страны НЕТ БУДУЩЕГО.

Автор: Alois 19.1.2018, 10:55

Конечно нет - каждая без исключения попытка строить коммунизм заканчивалась крахом

Автор: Straddy 19.1.2018, 10:59

Не доросли. Кишка тонка.

Автор: Alois 19.1.2018, 11:02

Есть ещё много сфер, где клондайк, или таких, где кое-что было хорошо сделано, но большинство - плохо.

И главное - все эти сферы, где клондайк - это как раз жизнь простого человека. А сферы, в которых всё было хорошо (космос, вооружение, балет и т.п.) к жизни простого человека не имело отношения - в повседневной жизни с таким не сталкиваются.


Удивительно, да? такую хрень придумали, что уже 150 лет прошло, попыток было куча - а всё никак дорасти не можем

Автор: Straddy 19.1.2018, 11:06

Умишком скорбным слабы. Думаешь просто так Запад столько сил потратил, чтобы СССР угробить? Значит ,что-то рациональное в том строе было.

Спорить не буду. Сейчас люди может и живут лучше чем при СССР, только вот беда - при Советском Союзе я мог планировать Жизнь лет на тридцать вперёд, а на современном этапе, реально, не знаешь, что ждёт тебя завтра.

Автор: Sandris 19.1.2018, 11:11

Не, не 30, только 25 лет вперед при некоторых обстоятельствах. Суд вроде больше не давал если не ошибаюсь.

Автор: Alois 19.1.2018, 11:20

Планировать можно было, да толку от него не было никакого. на таком длинном горизонте можно ставить только какие-то цели, которые хочется или нужно достичь, не более. В Советском Союзе тоже всё менялось, как ни удивительно. Советская стабильность - это миф. Да, было ощущение стабильности в 70-начале 80-х годов, но всем прекрасно известно, чем это довольно быстро закончилось.

Что планировали за 30 лет до развала СССР? То есть в 1960 году? Кто-то планировал, что СССР развалится? Что начнутся межнациональные конфликты и войны? Что рухнет соцлагерь? Что техническое отставание будет только нарастать? Что в той же космической отрасли мы станем догонять США? Что еду будем закупать за рубежом?
Список можно и дальше продолжать.

Автор: Straddy 19.1.2018, 11:22

Не понятен смысл данной аллегории... Срок и Жизнь - разные категории... Впрочем у вас , интеллигентов, что не жизнь, то Срок...

Автор: AlexeyTuzh 19.1.2018, 11:27

Так вроде горизонт планирования при социализме был пять лет? К тому же Китай выполнил почти всё, что мы планировали.

Автор: Папаша Дорсет 19.1.2018, 11:27

А ведь люди в 37 г. тоже что-то планировали. А их раз и кокнули (((((((

Автор: Alois 19.1.2018, 11:32

А лучше всего об этом сказано в Мастере и Маргарите.


И даже на горизонте в 5 лет, как показала практика, планировать было невозможно - планы никогда не выполнялись - иногда перевыполнялись, но в большинстве случаев - нет.

Автор: AlexeyTuzh 19.1.2018, 12:44

В реальной жизни - всегда всё гораздо сложнее, чем на первый взгляд. Я дважды в жизни работал с людьми гораздо старше меня, которые прошли школу в Госплане (на руководящих должностях среднего звена). Они в три-четыре аргумента разбивали мои скептические доводы на цифрах, восстановить наши беседы не смогу, но всё было очень доходчиво. Основная наша беда (в отличие от Китая), что ТШП мы всегда выпускали по остаточному принципу, а к деньгам относились по-марксистски, то есть не считали их ресурсом (инвестициями). По-моему, в 1979 году Дэн Сяопин оттолкнулся от нас чисто математически: "методом от противного": сделал всё наоборот тому, как было заведено у нас, что и привело коммунистический Китай к экономическим результатам, о которых мы могли (и можем) только мечтать.

Автор: Илья 19.1.2018, 13:41

во-первых, горизонты этого планирования при социализме были сильно ограничены, сейчас вариантов планирования на два порядка больше
во-вторых, про планирование на тридцать лет вперед слышали, что к 1980 году коммунизм собирались построить всего-то за 20 лет до этого.
Да и в целом про планирование на 30 лет вперед при социализме еще расскажите инженеру в 1928, крестьянину в 1929, руководителю обкома и маршалу в 1936, врачу в 1947, пропагандисту в 1953, 18-летнему призывнику в 1979, олимпийскому спортсмену в 1984. На пару лет вперед планировать смешно, а вы говорите про 30 лет вперед )))
Это я только про нашу страну, а как в Кампучии планировать было - про тамошний социализм вы в курсе же, правда?

Автор: Sandris 19.1.2018, 14:10

У Вас какой то фетиш на Китай? Экономочиские достижение конечно хорошо но какой ценой? Загадили всю свою природу...

Автор: AlexeyTuzh 19.1.2018, 15:30

Нет конечно, но я слежу со школьных лет всего за четырьмя политико-экономическими учениями:
1) Либерализм. В чистом виде уже сдох, но зато породил удивительное многообразие;
2) Вычленившийся из либерализма коммунизм. Тоже подвергся трансформации, но сегодня реализуется (как идеология) в Китае. Жизнеспособен. Спорить на эту тему не собираюсь, так как большинство из тех, кто спорит об экономике Китая - не имеют там инвестиций и не читают ничего, даже журнал "Китай" на русском языке;
3) Анархизм, тоже дитя либерализма. Не комментирую, так как пока нигде реализован не был. Но посетить съезд анархистов в Прямухино было познавательно;
4) Национализм... Тут сложно что-то сказать... Явно не дитя либерализма, хотя очень много всего оттуда притащил в своё гнездо... Ну а опыт построения государства на этих принципах - на этом форуме рекомендовано не обсуждать.
P.S. Проблемы с экологией есть у любой экономической формации, тут либерализм явно опережает коммунизм, хотя все дров наломали. Но как BP не стала платить за разлив нефти в Мексиканском заливе - мне понравилось! Я всегда знал, что риски страховых компаний сильно зависят от выплат по страховым случаям, а не наоборот.

Автор: Грязный Гарри 19.1.2018, 16:02

Про Советский Союз и коммунизм , как об ориентирах, рассуждать бессмысленно, равно как про царя-батюшку, это было давно и больше не повторится. Кто тут умный - лучше о будущем расскажите - гораздо интереснее.

Автор: Илья 19.1.2018, 16:16

https://erohov.d3.ru/esli-by-karaul-ne-ustal-chto-dolzhno-bylo-postanovit-uchreditelnoe-sobranie-1318191/ написал по этому поводу Ерохов

Автор: Олег С. 19.1.2018, 16:18

Да, мне тоже приходилось слышать такие песни: "отдала ему свои лучшие годы, а он..."
Так похоже на пещерных антисоветчиков... Видимо, у них таким образом сублимируются какие-то старые детские обиды, комплексы и страхи. Стыд за отдельные моменты своего личного прошлого маскируется ненавистью к прошлому всей страны. Конечно, на фоне "кошмарных злодеяний кровавого режима" ошибки и неудачи отдельных людей становятся не такими заметными.

Автор: Илья 19.1.2018, 16:20

Диаметрально противоположные течения
одно ставит во главу угла человека с его интересами, другое - государство и общество с их интересами
как одно могло произрасти из другого со столь кардинально различными базовыми установками?

Автор: Грязный Гарри 19.1.2018, 16:22

27 лет прошло с развала СССР .. как можно бороться всерьез с тем чего нет или защищать это? не стоит ли о будущем подумать?

Автор: МакГном 19.1.2018, 16:38

так под соусом "десоветизации" борются с вещами вполне реальными - 8-часовой рабочий день, оплачиваемый отпуск, трудовой кодекс, бесплатное образование-здравоохранение, сословное равенство и прочие "родимые пятна социализма", так мешающие "свободному рынку" и его хозяевам.

Автор: AlexeyTuzh 19.1.2018, 16:46

Очень просто за сто лет. Начальные точки у обоих течений одинаковые: феодальная традиционная система, которая должна быть революционно разрушена. Конечные точки одинаковые: отмирание государства, самоорганизация людей (в либерализме - "гражданское общество", в коммунизме - самоопределение каждого). Пути - тоже одни, так как изначально источники были единые - классическая немецкая философия, классическая английская политэкономия. Даже методы устранения несогласных были едиными. Формально сегодня США проводя "революции достоинства" в разных странах - пользуется не буржуазными, а именно "пролетарскими" методами, это всё было хорошо видно на примере нашей Февральской революции, когда всё общество радовалось и тихо убивало городовых в Петрограде, так как те по глупости (для охраны общественного порядка) вышли на улицу (на привычные места работы). У либерализма (как идеологического учения) руки по локоть в крови. Помните историю с судом Синедриона и с решением Понтия Пилата? Тоже всё было по закону...


Бедные - да. Богатые найдут способ самореализоваться.

Автор: Илья 19.1.2018, 17:15

ну вот https://youtu.be/Hs93CF3KHKQ


Какое в коммунизме "отмирание государства", когда это единственный инструмент для достижения этого самого коммунизма? Про "проведение США революций" смешно даже слышать ))) Это только в параллельном мире в параноидальных башках российской госбезопасности может жить

Автор: Alois 19.1.2018, 17:21

А, так в странах с рыночной экономикой нет ни 8-часового рабочего дня, ни оплачиваемого отпуска, процветает сословное неравенство ну и всё остальное



Вся самореализация - только в вариантах отделки гробов

Автор: МакГном 19.1.2018, 18:47

появилось кое где как суровая необходимость холодной войны. как и прочии социальные блага. сейчас постепенно уходит, как ненужное

Автор: Илья 19.1.2018, 19:00

Типичное заблуждение, что внешняя политика превалирует над внутренней

Автор: Alois 19.1.2018, 19:37

А где не появилось? И где постепенно уходит?

Автор: Грязный Гарри 19.1.2018, 22:18

ну, это lдовольно очевидные и общие вещи

Автор: Borman_m 20.1.2018, 12:49

Коммунизм в чистом виде (марксистско-энгельсо-ленинского толка) утопичен. Его построение в существующих условиях невозможно. Просто потому, что для такого коммунизма нужна "позитивная реморализация всей планеты" ( (с) Стругацкие). Нужно идеологически монолитное, сознательное общество. А пока в людской среде есть хоть сколько-нибудь значимый процент ворья, хапуг, жадин, лживых лентяев, просто желающих возвышаться над другими по "праву" рода а не собственных дел, желающих власти ради власти, и т.д., - коммунистический рай (даже если он действительно рай) недосягаем. Нереально.
А вот социализм вполне реален.

Автор: Илья 20.1.2018, 13:49

Ну почему же? Пол Пот и Кимы довольно близко к нему приблизились. Да и "позитивная реморализация" в рамках "одной отдельно взятой страны" им почти удалась. Да и в нашей стране это попробовали сделать, но в какой-то момент элиты увидели, что "реморализация" их тоже может коснуться и остановились на "социалистической стадии". То есть на стадии государственного капитализма

Автор: Драгун Рогожан 20.1.2018, 14:31

Илья, или разберись-таки в сортах коммунизма или не сравнивай Пола с Кимом ))
Или пропагандируй светочей демократии и либерализма - Тхиеу и Сомосу )))

Автор: AlexeyTuzh 20.1.2018, 14:52

Даже комментировать не хочется, как и высказывание о том, что США не имели никакого отношения к "бархатным революциям". Мао Цзэдун как-то дал интервью французскому журналисту, в котором сказал, что чтобы оценить результаты коммунизма, как общественно-экономическая формации, нужно лет триста-четыреста минимум, также, как при оценке любого периода в истории Китая. Никто не собирается здесь и сейчас защищать коммунизм, но американцы здорово начали комментировать решения XIX съезда КПК после его завершения. До этого они спокойнее реагировали на решения руководящей партии их основных торговых и инвестиционных партнёров.

Автор: Илья 20.1.2018, 18:00

Более-менее разбираюсь. Но все же мне интереснее европейские тоталитарные режимы, потому что при типологическом сходстве СССР, Италии и Германии между ними много отличий. Но строители коммунизма и социализма везде примерно похожими инструментами пользуются


Если что, Бархатная революция была только одна - в Чехословакии. А понятие "имеет отношение" настолько размытое, что резонно можно утверждать, что лунные циклы имеют отношение к высадке союзников в Нормандии в 1944. И ведь это правда, ведь на них ориентировались при определении приливов и отливов в Ла Манше. Если понимаете мою аллегорию, она не очень сложная, мне кажется

Автор: AlexeyTuzh 20.1.2018, 20:30

Илья, если что - никакой "Бархатной революции" никогда не было, такое название придумала жена посла США в Чехословакии (пишу по памяти, только в этом могу ошибиться). Если приедете в Прагу, то там вспоминают "нежную революцию". Поэтому я совершенно спокойно использую термин "бархатные революции", очень удобный термин, когда речь идёт о спецоперациях США, начиная с иранского шаха и далее.

Автор: Borman_m 20.1.2018, 20:52

Гы, поржал -)))
Серёга, ты вправду считаешь, что индустриализация и форсированная ликвидация безграмотности, массовый приток людей в инженерно-техническую сферу перечили космосу и Гагарину? То есть безграмотная в массе крестьянская аграрная страна, по-твоему, уже бы каким-то хреном на Марсе яблони выращивала?
Ты сам-то оценил абсурдность этой своей фразы?
;-)

Автор: Alois 20.1.2018, 22:46

Космическая и атомная программа - это 2 программы, которые оказались успешными в СССР благодаря тому (в том числе), что и в СССР, и у конкурентов это были государственные программы. И оказалось, что в тоталитарном государстве государственные программы могут быть успешнее, чем государственные программы демократических государств - благодаря неограниченным ресурсам, которые тоталитарные государства могут бросить на эти программы.
Кстати, сейчас мы наблюдаем интересное изменение в одной из отраслей - космосе. Здесь теперь идёт соревнование между государственными программами (Россия, Китай) и частными (США). И вот частная программа в прошлом году совершила перелом - если раньше большинство скептически относилось к частникам, то теперь большинство поняло, что частники могут и победить огромные госкорпорации

Автор: AlexeyTuzh 20.1.2018, 23:42

Это очередной мираж, вроде криптовалют, биотоплива и электроавтомобилей. Революции в технике происходят совсем не так, как в пиар-среде. Ёмобиль...

Автор: Alois 21.1.2018, 0:06

Мираж - это то, что нельзя потрогать. А тот же Маск уже запускает столько же ракет, сколько Россия. И на МКС возит грузы. Это все специалисты по космосу признают. И наши тоже признают и сейчас всё чаще сравнивают себя именно с Маском

Автор: AlexeyTuzh 21.1.2018, 0:35

У меня не так много знакомых в Роскосмосе, только одногруппники по институту, но никто из них себя с Маском не сравнивает. Один из них, когда я завёл разговор о Маске, напомнил мне отличный советский сериал "Иван Павлов. Поиски истины", когда нашего учёного спросили о Зигмунде Фрейде. Помните, что он ответил?

Автор: Alois 21.1.2018, 7:12

Какие-то странные у вас знакомые, наверное, обманывают вас

http://tass.ru/kosmos/4171237
https://ria.ru/science/20170426/1493133398.html
https://lenta.ru/news/2017/10/02/emr/

Автор: Пехотный барабанщик 21.1.2018, 8:33

Это всё прекрасно, но АМЕРИКАНСКИХ астронавтов на МКС как возил отсталый Роскосмос, так и возит.
Да, и поставка российских движков, почему-то под санкции не попала...

А заявления.... Слова к делу не пришьёшь.

Автор: Alois 21.1.2018, 10:06

Вы почитайте, почему НАСА решило доставлять космонавтом Союзами - это была временная мера при создании более надёжного и дешёвого способа доставки чем шаттлы. И уже в этом году Боинг и СпейсХ проведут испытательные полёты к МКС - пока без космонавтов, для получения разрешения на пилотируемые полёты. А сами пилотируемые полёты к МКС эти компании начнут с 2019 года (если всё будет удачно). А грузы к МКС тот же СпейсХ возит с 2012 года

По движкам первой ступени: их закупали по той же причине - дешевизна и надёжность. Это прекрасно для российских производителей, поскольку позволило заработать денег, но решение это тоже временное. К тому же американская космическая программа некритически зависит от российских движков - в прошлом году было 8 запусков из 28.

Ну и по МКС в целом - сейчас её эксплуатация рассчитана до 2024 года, но может быть продлена. А НАСА,выполняя распоряжение президента об освоении Луны, в прошлом году объявило в создании космической окололунной станции DSG. Отличие в юридическом плане от МКС будет в том, что что новая станция будет не совместной и общей, а американской с участием других государств. Впрочем, документов по станции всё равно пока нет, поэтому неизвестно, что в итоге будет - как с участниками, так и их правами.
наши государственные СМИ уже триумфально заявили, что НАСА и Роскосмос будут совместно строить эту станцию. Но это, на данном этапе, не более чем намерения, причём наши.
Да, США предварителньо высказало заинтересованность в участии России (и других космических держав), но это только предварительное пожелание. За год подписан только один документ - "Заявление о намерениях работать по проекту".

Автор: AlexeyTuzh 21.1.2018, 10:44

Мы о ком беседуем? О том, что частный инвестор Илон Маск обошёл Роскосмос в 2017 году? Или о том, что он физически существует? Я не отрицаю того факта, что Илон Маск - живой здоровый человек и инвестор.

Автор: Папаша Дорсет 21.1.2018, 12:16

Маск, Роскосмос, большевики какие-то......
Вот тут у людей проблема - как страну назвать.
В Македонии грядет референдум о переименовании страны. Есть пять вариантов:
Республика Новая Македония,
Республика Северная Македония,
Республика Верхняя Македония,
Вардарская Республика Македония
и Республика Македония (Скопье),

Автор: Грязный Гарри 21.1.2018, 12:33

Македонский автономный округ)))

Автор: Borman_m 21.1.2018, 12:42

1) "Будут", "если", "планируют"...
А реально летают наши. Или на нашем. Ага.

2) Маск сотрудничает с "Боингом" и НАСА и участвует в ГОСпрограмме в интересах НАСА. Вопрос: насколько можно говорить о "частном" космосе при участии государства и госфинансирования? Ась?

3) Говорили-то про то, что космос у нас первых получился не вопреки, а благодаря эсэсэсэру. А Маск тут причем? Он тогда в подгузник срался и о космосе даже не мечтал.

Автор: Alois 21.1.2018, 13:21

Здесь принципиально - кто исполнитель, а не кто заказчик. И у СпейсХ государственные пуски - отнюдь не главный источник дохода.


СпейсХ УЖЕ совершает столько же запусков, сколько и весь Роскосмос со всеми своими многочисленными компаниями. Это факт.

Автор: AlexeyTuzh 21.1.2018, 14:33

Их из-за названия в НАТО и в ЕС не пускают. Греция против.


Только это ничего не значит. Интересно, в корпорации BMW и Mercedes-Benz следили за тем, сколько успешных проездов по Москве сделал ё-мобиль? Запуски - это ещё не космическая программа.

Автор: Alois 21.1.2018, 14:59

вы, верно, вкладываете какой-то свой сокровенный смысл в термин "космическая программа?" Потому что за прошедшие шесть днсятилетий космических программ были десятки, и программы спейсХ им вполне соответствуют.
Впрочем, Бог с ним, ну не значит - так не значит.

Автор: AlexeyTuzh 21.1.2018, 18:12

Мы про государственные программы говорим? Или про все вообще? Илон Маск не создал собственную космическую программу, он, как и корпорации "Lockheed Martin" и ей подобные - "присоединился" к существующей государственной космической программе. Или "Lockheed Martin" тоже "всё сама, сама", как девушки героя Никиты Михалкова на каждой железнодорожной станции?

Автор: Straddy 21.1.2018, 19:19

Лёш! А в чём перелом? Что-то я не слышал, что они запусти ли что-то новенькое...дикари-с...или ты до сих пор веришь что они на Луне были? Они в космос-то летать начали только после Союза-Аполлон, в 1975 году...

Автор: Драгун Рогожан 21.1.2018, 19:24

Эллинов вероятнее всего устроил бы вариант "Варварская" ))))
Бать, были они там, к сожалению )

Автор: Грязный Гарри 21.1.2018, 19:42

Нет никакого Рио-де-Жанейро, и Америки нет, и Европы нет. Ничего нет. И вообще последний город на земле - это Шепетовка,

Автор: Alois 21.1.2018, 21:36

Я верю в наших космонавтов и учёных, ни один из которых не сомневается в том, что американцы были на Луне.