Версия для печати темы

Автор: Burghardt 6.12.2020, 22:43

Тут сегодня опыт для меня новый случился.
Оказывается в 18 веке в аглицком флоте пушки после долгого неиспользования чистили при помощи выстрела холостым, который, якобы, выносил шмурдяк из ствола, а потом уже скребками/банниками.
И глагол есть - to scale.
Ищу в книжках про пушечки, пока не смог найти такого у нас.
Может кто встречал? Или это только для железных стволов и только в англии?

Автор: Борис 7.12.2020, 1:34

Костя, а откуда дровишки?


В 1714 г. по инструкции на батареях Котлина пушки держали постоянно заряженными и раз в неделю порох вынимали и просушивали.

Автор: Burghardt 7.12.2020, 1:54

Да вот изначально коллега переводила с аглицкого Крузенштерна, который стажировался на британском флоте. Не могли понять-перевести фразу о погрузке на корабль некоторого количества пороха для scale the guns. Но потом она нашла какую-то современную британскую книгу о ихнем флоте, где сказано:
scaling - Cleaning the inside of a gun by exploding a small amount of powder to blow out any dirt or scales of iron.
Якобы это делали изредка по особым причинам.
Пока не могу найти у нас такой практики.

upd Якобы от этом есть тут: Binning. A light to the art of gunnery. 1676. стр. 109.

Автор: Олег С. 7.12.2020, 15:15

Если верить словарям, "scale", кроме всего прочего, имеет значение "накипь, чешуя, шелуха".
Как глагол - "чистить, соскабливать чешую, лущить".
"scaling" - "удаление накипи".
https://studyenglishwords.com/words/scale
https://slovar-vocab.com/russian-english/automobile-dictionary/udalenie-nakipi-1170940.html

Автор: Armarian 7.12.2020, 16:07

Например, такое:
Котельников И. Замечания на статью "Производство стрельбы из артиллерийских орудий" // Морской сборник. Т. XX. № 3 (февраль) 1856. СС. 162-163.
"Для очищенія орудія употреблено было нѣсколько ведеръ уксусу; сдѣланною своими средствами скрябкою (*), и нѣсколькими выстрѣлами съ ядромъ, въ 3 недѣли орудie было очищено отъ окиси, и бомбы входили очень свободно [...]" ([линейный] корабль "Красный", 1848 г.).
(*) На корабли не положено и неотпускается ни одной скрябки, которыя однакожь необходимы, въ особенности послѣ большой пальбы, для очищенія орудiя [...].

Автор: alba 7.12.2020, 17:33

26 сентября 7129 (1620) г.: «424. Наука как пушку зарядити, чтоб заряжена долго стояла, а не испортилась: Прежде учини стволик в бумаге подобно великой лядунке или зарядцу, да заряди ево порохом, но чтоб тот стволик глухой конец завязан или дно имел, и тот стволик со всем зельем положити в пушку, как есть лядунку: и так ни пороху, ни пушке порухи не будет. И как доведется стреляти, в те поры затрави добрым зельем, розвертев затравкою». (Старинный военный Устав ратных, пушкарских и других дел, касающийся до воинской науки. Ч. II. СПб. 1781. С. 106.)

Автор: Burghardt 7.12.2020, 20:00

Да, это понятно. Меня смущало, что после выстрела, который, конечно, выносит шмурдяк, остаётся свежий нагар, который надо отдельно отмывать. Поэтому вообще вызывало сомнение, что так делали, при том, что я нигде в мануалах 18-19 веков не нашел пока упоминания такого способа.


Ильин в 1841 году описывает скребки как необходимый на корабле инструмент. Тако же он пишет, что нагар в стволе от выстрелов копится, и его надо бы счищать время от времени, чтобы не мешал снарядам двигаться по стволу.


Что из этой цитаты имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Автор: Armarian 7.12.2020, 20:13

Таки я хотел обратить Ваше внимание на способ чистки орудия стрельбой ядрами, а не на отсутствие скребков .
То есть, такой способ в отечественном флоте имелся тоже, но исполнялся он не холостыми зарядами (как Вы написали в вопросе).

Автор: alba 7.12.2020, 20:55

То есть, это имело:

А продолжение нет?
И не вам возмущаться сообщениями, не имеющими отношения к обсуждаемому вопросу.

"Уильям Прингл Грин, мичман с Conqueror, отмечал:
«На многих кораблях Его Величества тренировки орудийных команд проходили с одними и теми же пушками. Хотя логика диктует, что пушки каждый раз должны быть разные, в действительности, особенно во время дальнего похода, все палубы могли быть заставлены припасами, матросским скарбом, свёрнутыми гамаками и т.д. В результате во время боя выяснялась не очень приятная особенность: те пушки, с которыми тренировались, были вычищены, выдраены, готовы к бою и отлично стреляли. На остальных же пушках часто наблюдались неисправности, например, ржавчина в стволе или повреждённый лафет, или ослабшие и истёршиеся канаты. В бою эти пушки часто самовзрывались, отскакивали в сторону, сваливались с лафетов, отрывались от креплений. Отдельно стоит сказать и об инструментах, которые используются для ухода за пушками. Неиспользуемые в течение длительного периода губки часто просто крошились, банники внезапно оказывались лысыми или сломанными, если же сюда приплюсовать суету во время боя, манипуляции с боеприпасами и т.п., понятно, что такие последствия не должны казаться необычайными». https://warspot.ru/13174-orudiynye-raschyoty-v-epohu-parusa

Автор: Burghardt 7.12.2020, 21:41

Я это тоже заметил. И, как я понял из процитированного фрагмента, в нем речь идеть о чем-то неординарном, а не об общей практике.


Имело или нет чужое сообщение, не имеет отношения к вам. Вы-то лепите вообще невпопад. Что в гугле и в яндексе вас пока не забанили, все уже поняли. Но судя по тому, что вы вываливаете в подавляющем количестве случаев свои "цитаты" не к месту, говорит о том, что вы не понимаете смысла найденного.

Автор: alba 7.12.2020, 21:57

http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=96234&view=findpost&p=1028104
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=96234&view=findpost&p=1028108

Автор: Burghardt 7.12.2020, 22:54

))))) То есть вы то, что на форуме над вами люди уже в открытую смеются, выдвигаете в качестве оправдания своему нелогичному поведению, которое и стало причиной насмешек? )))))

Автор: alba 8.12.2020, 1:24

Что себе из личной неприязни вы позволяете засорять чуждые вам ветки, а другим пытаетесь препятствовать писать по существу в "своих", ваше дело. Но здесь вы писали не мне: http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=96055&view=findpost&p=1025653
На совершенно предметный вопрос вы "констатировали", что надо читать исторические источники. То есть, так можно ответить на любой вопрос по истории человечества. После подобного неуместно заявлять другим, что они "лепят вообще невпопад".

Автор: Burghardt 8.12.2020, 2:43

Я вас не знаю, вы для меня буквы на экране, какая "личная неприязнь"?
Не могу сказать "всегда", так как редко вас читаю (чаще пролистываю или просто не открываю темы), скажу, "часто" вы пишете чепуху, вы пишете невпопад, вы пишете глупости. Ну, так в жизни бывает, что уж. Но когда начинаете делать это с апломбом или назойливо, это начинает смешить. Ну, еще жалко вас становится. И вот хочется вас спросить, зачем вы это делаете? Вот и спрашиваю. Зачем? )))

У вас какие-то просто чудовищные проблемы с логикой. Похоже, что и на бытовом уровне.
Вы на вопрос: сколько времени? - отвечаете: в Лондоне на здании парламента есть часы, вот прошлогоднее фото? )))

В совершенно не относящейся к делу ссылке, которую вы тут привели, на совершенно конкретный, но сложный вопрос (то есть вопрос, на который нельзя ответить односложно, нет готового ответа), мною была дана рекомендация, совет, алгоритм, если хотите, как его, этот ответ, можно найти. Ссылка не на мировое знание, как вам непонятно почему показалось, а на конкретный источник, конкретную книгу, которая, как мне заведомо известно, известна и доступна вопрошавшему. И я при этом понимаю, что Эману для работы нужен научный аппарат, ссылку на форумные ответы он давать не будет. Лучшего компактного опубликованного источника по интересовавшему автора вопросу чем ПСЗ нет.
Я понятно объяснил, или нужен еще какой-то ликбез о причинно-следственных связях?

На мой вопрос, не встречал ли кто в артиллерийских мануалах упоминания про чистку стволов холостыми выстрелами, не может быть вариантом ответа ссылка на текст, где говорится о заряжании как таковом. Цитируемый вами текст подходил бы если бы кто-то спросил: как заряжали пушки, или когда появилось картузное заряжание, или что там пишет Радишевский о заряжании. У вас же получилось, что на вопрос, как там в огороде обстоят дела с бузиной, вы про Киевского дядьку сообщили.

Ваш спор со Жмодиковым смешон и глуп с вашей стороны. Я удивляюсь, почему он до сих пор упорно вам разжевывает элементарные источниковедческие истины, а не прекратил тратить свое время. Причем, судя по вашим репликам, вы не понимаете. Давайте я продублирую по одному из пунктов. Может быть поможет?
Ваше предположение, что автор текста спрашивал что-то у брата, равносильно предположению, что он спрашивал что-то у друга (ну ведь у него наверняка были друзья!), или у случайно подвернувшегося постороннего человека (а почему нет, собственно, может они на почтовой станции разговорились?), или у него были видения (вот тоже возможный вариант)... Если нет в тексте или в сопутствующей литературе или источниках прямого упоминания, что он консультировался к конкретными лицами (да, в дневнике автора если не написано, что он у брата спросил, или наоборот, брат об этом в своем дневнике не написал), то любое предположение абсолютно беспочвенно и не должно выдвигаться в принципе. Это ложная сущность.
Предположение же Жмодикова, что автор писал на основании литературы, на которую сам автор и ссылается, или которая опознается текстоведчески в авторском тексте, является логически не противоречивым и обоснованным.

Автор: alba 8.12.2020, 3:38

В сухом остатке: после 27 лет занятий реконструкцией вы не знаете, как называлась армия, которую вы всё это время реконструировали.

Автор: Слепой 8.12.2020, 4:17

В сухом остатке ночной сторож, как верно ещё Константин Козюренок отметил

Автор: alba 8.12.2020, 4:34

"Прежде чем говорить, надо подумать". Вы сами-то с Burghardt-ом в какое время свои сообщения тут оставили?

Автор: Burghardt 8.12.2020, 18:42

Очередной логический пердимонокль?
С чего вы взяли, что я реконструирую какую-то армию? (это как базовый вопрос )


Ваше замечание натолкнуло меня на мысль, что я совершенно напрасно потратил вчера часть своего времени на вас.

Автор: Слепой 8.12.2020, 20:04

Да нет, от чего зря? Редкий экземпляр. В коллекцию.

Автор: Борис 8.12.2020, 22:28

Ясно, спасибо
Посмотрел - в этой книжке на этой странице такого не сказано.
https://quod.lib.umich.edu/e/eebo/A28175.0001.001?rgn=main;view=fulltext
Принимая пушки на корабле, констапель после внешнего осмотра (п. 1) должен первым делом вычистить изнутри ствол шуфлой и банником, и достать старый порох, камни, куски железа и прочий мусор (п. 2).
Там и правда есть п. 4 - когда в вычищенной пушке следует сжечь пол-шуфлы пороха и потом снова пробанить её. Но это не способ избавиться от мусора.
И термин scale тут в таком значении не используется. В других английских морских артиллерийских наставлениях мне тоже не встречался, насколько помню.

Автор: Burghardt 8.12.2020, 22:35

Любопытно. Попробую уточнить, в какой современной книге об этом пишут.

Автор: Manul 10.12.2020, 10:56

Это скорее проверка небольшим зарядом, а scale -- это масшатибировать (как увеличивать Up, так и уменьшать Down). То есть в данном случае примерять меньший заряд для проверки орудия. Версия на стыке оружейничества и филологии

Автор: Burghardt 10.12.2020, 22:54

Да проблемы с переводом уже нет. Ясно, что ничего порохом не масштабировали, а именно обдирали.
Вопрос был только в том,
- применялось ли это только к железу, или к бронзе тоже?
- применялось ли это только англичанами, или отмечено у разных народов?
- в какой период времени была такая практика? (вот из Крузенштерна знаем теперь, что английские военные моряки в Индии делали это еще в самом конце 18 века)

Автор: Борис 12.12.2020, 13:44

Морской устав, 1720 г.:
Констапель ...
"Не должен для прочистки пушек класть болше пороху, как шестая доля против весу ядра".

Автор: Борис 18.12.2020, 23:29

Еще наткнулся, про окончание кампании 1725, выдержки из шканечных журналов:
"По свозе пороха корабли стали втягиваться в гавань, начиная с ближайших к ней. Перед входом в гавань, также как и весною по выход на рейд, все суда прочищали пушки пальбою". (МИРФ. Т. 5. С. 87)