Версия для печати темы

Автор: wood 21.7.2007, 11:25

У того же Шишова Отдельный Литовский корпус , был создан для войны с польскими войсками ,почемуто... А так конечно стараюсь читать сначало классиков ,а потом "писателей" современности. Ещё раз спасибо за ссылки , постараюсь прочитать. И всётаки считаю ,что моно-этнические армии намного сплочённее и в боевых действиях и намного боеспособнее (хотя последнее зависит от выучки ).

Автор: wood 25.10.2009, 22:41

Интересный "страховочный" Литовский корпус. Предупреждали же Александра I , что не надо с поляками играть в либерализм...

Автор: Львовянин 28.10.2009, 21:31

Wood. Ваша нелюбовь к полякам еще больше усилится. если Вы узнаете, что названия полкам Варшавской российской гвардии давались не просто так, а с далеко идущими политическими целями: Волынский, Подольский, Гродненский.. Все говорит о идее возврата Польщи к границам до российской окупации 1794!

Автор: wood 28.10.2009, 21:39

А с чего Вы взяли , что я поляков не люблю... ? Мне просто жалко наших солдат , которые могли бы остаться в живых в 1830-31 гг и 1863-64 годах. Власть имущие , далеко не всегда правы.

Автор: konstantyn_lvk 28.10.2009, 22:21

То есть по состоянию после второго раздела Речи Посполитой 1793 г.? Это Российской империи пришлось бы долго с Австрией и Пруссией воевать.

Автор: Гутник 28.10.2009, 22:22

Не нужно нести ерунду. Волынский, Подольский и Гродненский полки были частями РОССИЙСКОЙ армии. К польской армии они не имели никакого отношения.

Автор: wood 26.11.2009, 20:04

Кстати да . На книжной полке Форума , есть книга: Армия Королевства Польского 1815-30 гг. Там все польские части , на Российской службе , чётко прописаны . И ещё врага , можно уважать , но ни как не любить (любовь , это дело полиции - х/ф О бедном гусаре замолвите слово ). Лично мне поляков , даже не за что уважать...

Автор: Львовянин 26.11.2009, 22:45

А как вам цитата из Габаева, в его статье по знаменам: "В этот же период русскими Государями жалуется ряд знамен и штандартов инородческим войскам, состоящим под Их верховным главенством, то есть: полкам и баталионам "Королевско-Польской армии", отдельного Литовского корпуса и Финским". (стр.5).

Кстати, лейб-гвардии Литовский, Волынский, Гродненский и Уланский цесаревича относились как раз к Литовскому корпусу, то есть, по формулировке Габаева, к инородческим войскам! (а не к российским!).

Автор: wood 26.11.2009, 22:52

Цитата , как цитата . Вы считаете , что эти войска должны были быть без знамён ? По национальному составу Отдельного Литовского Корпуса , и его боевым качествам , уже была полемика на Форуме.

Автор: Delsons 27.11.2009, 11:39

Лейб-гвардии Литовский, Волынский, Гродненский и Уланский Цесаревича полки относились к Российской Императорской гвардии и никогда никакого отношения к "Королевско-Польской армии" или Литовскому корпусу (состав которого полностью известен) не имели. Их могли в Гвардейском корпусе неофициально называть "Варшавской бригадой", но не более того.

Автор: Роберто Паласиос 27.11.2009, 12:32

То есть скорее "оккупационной".

Автор: wood 27.11.2009, 12:41

Эти части находились , на территории Российской Империи . Поэтому, они ни кого , не оккупировали...

Автор: Роберто Паласиос 27.11.2009, 13:00

Да я не совсем серьёзно.
Кстати, Российская Империя вполне в себя включала тогда и территории Королевства Польского и Княжества Финляндского и т.д.
О принадлежности к польской или русской армии имеет смысл дискутировать лишь о тех частях, которые будучи русскими по составу, находились с Константином в Варшаве и по понятным (национальным) причинам в мятеже не участвовавшим. Которые вышли с ним на встречу русским войскам "наведения порядка". Типа Подольского кирасирского.

Автор: худрук 27.11.2009, 13:19

Да Поляков как-то быстро разогнали,даже ветераны Наполеоновских войн им что-то не помогли.

Автор: wood 27.11.2009, 13:23

Да и сами русские части , находящиеся в Варшаве , были не совсем "чисто русскими" . Были в них и офицеры немцы и поляки , а в рядовом и унтер-офицерском составе - украинцы , белорусы . Да и не все высшие офицеры , самой польской армии поддержали мятеж. Даже памятник им потом поставили.

Быстро , не быстро - но повозиться пришлось. Даже были поражения , со стороны Российских войск...

Автор: Роберто Паласиос 27.11.2009, 13:44

Термин "чисто русские" я не употреблял. в тот период особого различия в формировании частей Русской армии выходцами из Велико-русских земель или Малороссии не было. Все русские. А вот поляки - это поляки. Про немцев вообще не разговор, аж с 16-го века. Про не поддержавших восстание польских (высших) офицеров конечно знаю.
С польскими восстаниями - мятежами всегда приходилось "повозиться", ну и что? В подобных случаях все империи "возятся". А некоторые даже и эвакуируются потом. См. США.

Автор: Lebrun 27.11.2009, 13:45

Говорят, даже с потерей знамен...

Автор: худрук 27.11.2009, 13:57

А вот это интересно,узнать бы подробности.Какие конкретно полки потеряли знамена.Если такие случаи были конечно.

Автор: wood 27.11.2009, 13:58

Литовский полк у Вавра , в марте 1831 года.

Автор: Lebrun 27.11.2009, 15:39

А Бялоленка?

Автор: wood 27.11.2009, 15:47

На это не могу сказать по памяти... В ближайшее время , думаю появится работа Пузыревского по этой войне. (на книжной полке ).

Автор: widcat 27.11.2009, 15:48

Нет, два случая в один объединил. Вот раслад по потере знамен русской армией
1. 18.11.1830 - 5 знамен (одно георгиевское ) Донской №25 полк, атакован мятежниками на своих квартирах
2. 7.02.1831, сражение при Вавре - 1 знамя, 2 егерский полк, знамя так и не было найдено, вероятно его затоптали в грязь, полякам досталось лишь навешие, в всязи с этим полку в 1833году пожаловали новое знамя
3. 14.02.1831г - Казанский драгунский полк был атакован поляками под Пулавами и потерял штандарт 5 эскадрона
4. 21.02.1831г, сражение при Устилуге - потерял 1 знамя Житомирский полк
5. Самый позорный случай - 19.03.1831г. без боя (официально в сражении под Дембе-Вельке) положили оружие и 2 знамени 2 батальона Литовского полка. Одно из знамен было знамя Свеаборгского гарнизонного полка, пожалованное за отличие при осаде Данцига.
6. 20.03.1831г. , там же - потеряны 2 знамени (1 и 2 б-ны) 50 егерского полка и 1 знамя (1 б-на) 49 егерского полка.
7. Там же положил оружие и знамя батальон Брестского полка
8. 29. 03.1831г. , бой при Игане -потерял 1 знамя б-н (2-й) Волынского полка
9. Сражение у села Крынки - потеряно знамя 1-го б-на Замосцкого полка

Все знамена и штандарт были возвращены в Россию после окончания боевых действий.

Автор: худрук 27.11.2009, 15:57

Ничего себе,а как это Полякам удалось столько знамен получить.Это-же просто толпа" голодранцев" была,что-же с нашей регулярной армией случилось.Почему столько знамен потеряли ?

Автор: Макс 27.11.2009, 16:04

Обучили мы их на свою голову...

Автор: Роберто Паласиос 27.11.2009, 16:07

А основные потери знамён, это разом не части Литовского корпуса?

Автор: wood 27.11.2009, 16:33

Из какого источника , эти данные ?


Предупреждение: избыточное цитирование.

Автор: widcat 27.11.2009, 17:10

Автор - Т.Шевяков. На форуме была статья по потерям знамен и штандартов русской армии 1799-1917гг. , эти данные оттуда.

В основном Литовский корпус, кроме 2 егерского полка (1 корпус) и Казанских драгун .

Автор: wood 27.11.2009, 17:13

Думал , что из Журнала военных действий. Вот интересно было бы сравнить , с польскими данными.

Автор: Роберто Паласиос 27.11.2009, 17:18

Естественно. (Там ещё под №1 и донской полк №25)
Это к вопросам о нац. составах. Сдача в плен и потеря знамён.
Спасибо хоть Литовский корпус не на стороне инсургентов польских выступил.

Автор: худрук 27.11.2009, 17:27

Ну, за это Литовский корпус, и лишили "красивой" формы.Лацканы убрали,гетры и т д.

Автор: wood 27.11.2009, 17:27

Отдельный Литовский Корпус , достойно сражался в эту кампанию. Его части постоянно были в боевых столкновениях с мятежниками. Про национальный состав уже писали . http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=6550&st=0

Автор: widcat 27.11.2009, 17:49

Ничего себе толпа "голодранцев". Качество войск было очень высоким. Русское командование тоже в начале кампании не верили в силу поляков, даже войска все стягивать не стали.

Автор: Роберто Паласиос 27.11.2009, 17:58

Спасибо. Почитал. Но я собственно не о прямой измене, а об этом:
" Как и обещал, цитирую, что писал Пузыревский о Литовском корпусе:солдаты в нём были,по преимуществу,белоруссы,народ забитый и неотличающийся умственным развитием;старшие офицеры - русские, младшие - поляки и многие из них УЧАСТВОВАЛИ В ТАЙНЫХ ОБЩЕСТВАХ, а потому в корпусе заметно было СОЧУВСТВИЕ К ПОЛЯКАМ. По словам одного польского офицера, "ВЕСЬ ЛИТОВСКИЙ КОРПУС СМОТРЕЛ НА ВАРШАВУ". Другой поляк замечает, что корпус этот в своём двусмысленном положении легко мог быть парализован, разсеян , если даже ЦЕЛИКОМ НЕ ОБРАЩЁН ДЛЯ ПОЛЬСКОГО ДЕЛА. При таких условиях оказалось возможным факт, что Литовский полк, атакованный при Вавре поляками,положил оружие почти без сопротивления."
Это из Вашего поста в той теме.

Автор: wood 27.11.2009, 18:01

Это же , не говорит о том , что весь Корпус положил оружие... Поражение отдельной части .

Автор: худрук 27.11.2009, 18:07

А вооружены Поляки были лучше Русских войск.Если да ,то за счет чего. Я читал что во главе бунтовщиков, было много бывших офицеров Французской армии.

Автор: Роберто Паласиос 27.11.2009, 18:37

Конечно - нет. Но потери знамён и массовая сдача в плен - только у них. В той ветке упоминалась и их стойкость в других сражениях и до и после того боя. (Имеется в виду Литовский полк). И то, что попали под удар превосходящих сил поляков. Всё верно. Но...

Автор: wood 27.11.2009, 18:41

В какой книге , читали ?


Да много но... можно поставить... А проще было бы , вообще не создавать войска польского королевства.

Автор: Львовянин 28.11.2009, 12:55

К сожалению, некоторые авторы в полемике искажают исторические факты. А они гласили, что лейб-гвардии Литовский, Волынский полки вместе с гренадерскими полками Литовского корпусу составляли гвардейскую и гренадерскую дивизию именно Литовского корпуса, и в состав класической императорской гвардии не входили. Поэтому, как я и указывал, по Габаеву относились не к русским войскам, а к ИНОРОДЧЕСКИМ войскам Российской империи. Только после 1831 года их превратили в части русской императорской гвардии. Увы для любителей российской гвардии, но это факт. Аналогично и с кавалерийскими полками Варшавской гвардии. А это дает ответ и на появление их названий - литовско-белоруские (литвинские) Литовский, Самогитский и Несвижский и украинские Волынский и Луцкий пешие полки.

Это все на либеральную эпоху Александра, когда продолжением стало смещение в одних соединениях польских и литовско-украинских частей Литовского корпуса. А с приходом Николая Палкина, ненавидевшего поляков, практикой стало перемешивание не только литовско-украинских и польских частей, но и русских.
Присутствие в полках большого числа русских офицеров (кстати, еще больше было немцев и поляков, я имею в виду гвардию) ничего не значит. В русских полках среди офицеров традиционно было много немцев и других нерусских - ну и что! От этого они же не переставали быть русскими полками. А солдат в период Александра брали только из Литвы и Украины. Вот так!

Автор: Рогатнев 28.11.2009, 12:59

И, поэтому, почетное наименование "Лейб-гвардия" им досталось просто так. Самому не смешно?

Автор: konstantyn_lvk 28.11.2009, 13:49

Леша, спокойно. Размещенный выше пост нашего коллеги по удельному весу путаницы на количество знаков наверное один из лидирующих на форуме.
1) Термин "инородческие" Габаева просто некорректен, в рассматриваемый период его не было. Исследователь попытался обозначить им войска, личный состав которых комплектовался по национально-территориальному признаку. Но например по этой логике инородческой частью является и лейб-гвардии Финский батальон, тоже комплектовавшийся из уроженцев Великого княжества Финляндского. Однако сам же Габаев его к таковым не относит. Ну и подавно не считает никакими "инородческими" гвардейские полки в Варшаве, полностью состоявшие из русских. Так что ученый просто ошибся в термине.
2) Сводная гвардейская и гренадерская дивизия являлась условным формированием, которое формально составляли три совершенно различные соединения: гренадерская бригада Литовского корпуса, находившаяся на территории Российской империи (Самогитский и Луцкий гренадерский, Несвижский карабинерный полки); отряд императорской гвардии, дислоцировавшийся в Королевстве Польском (лейб-гвардии Литовский и Волынский пехотные, лейб-гвардии Подольский кирасирский, лейб-гвардии Уланский Его Высочества Цесаревича, лейб-гвардии Гродненский гусарский полки); гвардейский Гренадерский и гвардейский Конно-егерский полки армии Королевства Польского. Фактически дивизия должна была стать таковой в случае войны, с включением в нее еще сводной гвардейской и гренадерской артиллерийской бригады - опять же батарейная рота русской лейб-гвардии из Варшавы, гренадерская артиллерия Литовского корпуса и гвардейская артиллерия польской королевской армии. Командиром дивизии на 1830 г. был совершенно русский генерал лейтенант генерал-адъютант Борис Христофорович Рихтер. Кроме того, была еще Сводная гвардейская кавалерийская дивизия, включавшая три русских и один польский полки. А вместе они составляли Резервный гвардейский корпус, которым на 1830 г. командовал генерал кавалерии граф В. Красиньский. Тот самый, кстати, из Самосьерры. Корпус этот, в свою очередь, никакого отношения к Литовскому (6-му) корпусу, армейскому, не имел, как и к армии Королевства Польского.
3) Русские лейб-гвардейские части, дислоцированные в Королевстве Польском, являлись составной частью российской лейб-гвардии с разными правами, старой и молодой гвардии (какой полк с какими точно не помню, Гродненский точно молодой). Ни к армии Королевства, ни к Литовскому (затем 6-му) корпусу российской армии никакого отношения не имели, комплектовались уроженцами великорусских губерний.
4) В свою очередь армейские Самогитский и Луцкий гренадерские, Несвижский карабинерный, Литовский и Волынский пехотные полки, как и остальные части Литовского (6-го) корпуса, включая номерные егерские, не имели никакого отношения к лейб-гвардии. Единственной особенностью корпуса был вышеупомянутый национально-территориальный принцип комплектования из нескольких западных губерний Российской империи.
5)

Например?
6)
Не удержусь от вопроса - у вас что-то личное к Белоруссии? И не с Украины вообще, а только с территорий, вошедших в состав империи по второму разделу Речи Посполитой 1793 г. - из Волынской и Подольской губерний.
7)
Здорово, значит у вас есть статистика по национальному составу офицерского корпуса лейб-гвардейских частей, находившихся в Королевстве на 1817-1830 гг. Поделитесь пожалуйста.

Автор: konstantyn_lvk 28.11.2009, 14:36

На 6-й корпус в первой половине войны и основная боевая нагрузка легла.

Автор: Львовянин 28.11.2009, 17:54

Видите ли коллеги, трудно спорить с людьми, считающими себя истиной в последней инстанции. Да и желания в этом случае особенно нет.
Поэтому я в последний раз (извините) хотел бы обратить ваше вимание на ряд моментов во всей этой истории
- во-первых, названия полкам гвардии в Варшаве давались не просто так; поэтому надо искать логику создания именно там Волынского и Подольского полков;
- во-вторых, уважаемый Константин, не смешивайте Польськие, Литовские и гвардейские Варшавские войска в одну кучу на всем протяжении исторического периода 1815 - 1831; их структура менялась в соответствии с политикой России в Царстве Польском; одно дело - период Александра (польская дивизия гвардии, гвардейский отряд при Литовском корпусе, сам Литовский корпус, Главнокомандующим которого был Константин), другое - период Николая с его изменениями (включая создание обьединенного Гвардейского резервного корпуса);
- теперь касательно Белоруссии. Вообще то Белоруссии как таковой в то время не было, а были литвины (не литовцы, а литвины), жители Великого княжества Литовского, которые и были теми самыми нынешними белоруссами; например, Костюшко, Мицкевич и много других;
- ну и последнее, если Вас очень интересует состав Варшавской гвардии - то посмотрите например Список генералам, штаб- и обер-офицерам всей Российской армии с показанием чинов, фамилий и знаков отличия за 1829 год. Пожалуйста, леб-гвардии Подольский кирасирский полк:Командир - Кнорринг-2; полковники - Клюпфель, барон Франк, Ляхницкий; ротмистры - Ивашкевич, Киль, а также совершенно русские два Тимирязева (один, друг Пушкина, есть у нас во Львове на картине Лукашевича) и князь Горчаков; штабс-ротмистры- Кенский, Мазуркевич, Пенхоржевский, Бозескул, Долинский, Николадзев, Лесников;порутчики - Дерфельдены (два), Берги (два), Кнорринги (четыре), Киль, Бриммер, Денгейм, фон-Вреде, Хельковский, Мазуркевич, Пуцыловский, граф Грабовский, Каменский, а также два Александровых, Варакин и Соколов.

Автор: Львовянин 28.11.2009, 18:04

Кстати, по поводу условности Сводной гвардейской и гренадерской дивизии. В указанном мною Списке эта дивизия как раз совершенно не условная, а штатная в составе (цитирую) Резервного корпуса войск, состоящих под начальством Его императорского высочества Цесаревича (чуть ниже - главнокомандующего Отдельным Литовским корпусом). И гренадерские полки с кароабинерным - в составе этой дивизии, а не в составе Литовского корпуса!

Автор: konstantyn_lvk 28.11.2009, 20:49

И в чем же она? Сравнительно с логикой создания л.-гв. Литовского полка в 1811 г. в Санкт-Петербурге, например.

Кажется я добросовестно указал, что речь идет о ситуации к Ноябрьскому восстанию 1830 г. Но не вопрос:
а) "польской дивизии гвардии" в природе никогда не существовало; что и понятно - сложно сформировать дивизию из 1 пехотного, 1 кавалерийского полков и двух, если мне не изменяет память, артиллерийских батарей.
б) гвардейский отряд не был "при Литовском корпусе" - последний находился в пределах империи, имел своего собственного командира. Просто главнокомандующий корпусом и корпусной командир - это разное.
в) Резервный корпус существовал уже как минимум в 1823 г.
г) какие же именно изменения произошли с частями русской гвардии в Варшаве, армией Королевства Польского и Отдельным Литовским корпусом при Николае I, за исключением переименования последнего соединения в 6-й пехотный корпус?

Украины как таковой в то время также не было. Но литвины - жители Великого княжества Литовского в 1817-1830 гг.? Костюшко и Мицкевич родились некоторым образом в середине XVIII в. и принадлежали к мелкому польскому дворянству. Рядовой личный состав Отдельного Литовского корпуса, о котором идет речь, комплектовался из крестьянства Виленской, Гродненской, Минской, Могилевской, Витебской губерний. Которые являлись именно белорусами, в основном, плюс собственно литовцы и проживавшие в пределах империи поляки.

Интересует. Благодарю за разъяснение, теперь стало понятно, что не в офицерском корпусе полков российской лейб-гвардии, дислоцированных в Королевстве Польском в период 1817-1830 гг., большинство составляли поляки и немцы (прибалтийское дворянство имелось ввиду, надо полагать), а по списку 1829 г. в л.-гв. Подольском кирасирском полку числилось 16 офицеров с условно немецкими фамилиями, 11 с условно польскими, 9 с условно русскими и 1 с условно румынской (кажется не ошибся в подсчетах, хотя с Николадзевым возможен и кавказский след ).

Повторюсь: условная она потому что в мирное время Литовская гренадерская бригада находилась в пределах империи, отряд русской лейб-гвардии и польские гвардейские полки в Варшаве. Вместе действовали всего один раз. Просто надо знать причины создания этого самого Резервного корпуса, к чему и почему он именно резервный.

Автор: Lebrun 30.11.2009, 9:54

Опасное заблуждение! Это была очень серьезная регулярная армия, с большим опытом участия личного состава в наполеоновских войнах!

Автор: Львовянин 30.11.2009, 20:09

Придется еще раз процитировать Габаева: (стр. 23 той же работы про знамена) - "В 1817 г. утверждены рисунки ГВАРДЕЙСКИХ знамен для ЛИТОВСКОГО корпуса (13 августа) и польской армии..". Это к утверждению Константина про то, что Варшавская гвардия в ЭТО время никакого отношения к Литовскому корпусу не имела. Я с уважением отношусь к мнению моего оппонента, считающего Габаева "двоешником", который не разбирался в структуре российской армии, но все же мнение Габаева, как серьезного и уважаемого исследователя, мне ближе.
По поводу резкой реакции господина Рогатнева, то попробую пояснить. У вас на форуме уже обсуждали, гвардия российская или русская. Вообще-то она в первую очередь была императорская. Поэтому у императора Александра была русская (петербургская) гвардия, Литовская (варшавская) и польская (потом еще и финская). После 1831 осталась одна петербургская гвардия, за исключением финов (фины не бунтовали, и спокойно сохранили свою автономию до краха российской империи). Кстати, поляки получили такое же право носить цифру Александра на погонах, как и Петербургские полки, но об этом российские исследователи истории гвардии умалчивают, подавая приказ Николая (не упоминают о польской гвардии вообще).
Поэтому еще раз: период 1815 - 1830 - стоит особняком во всей истории императорской гвардии в России, и это надо учитывать.

Автор: СГП 30.11.2009, 21:02

Интересные воспоминания о кампании 1831 года оставил пушкинский знакомый А. Н. Вульф, выходили они в Русской старине 1899г., и в 1915 и 1929гг. Дневник включал тетради 1828-1832гг.Располагаю изданием 1929г. с портретом автора.

Автор: wood 30.11.2009, 21:39

Да много интересных статей , заметок и документов , по этой войне , вышло в "Военном Сборнике" , "Русской Старине" , и "Русском Архиве". И всё же хотелось узнать , из какого источника коллега Львовянин , взял термин - "литовско-украинские части Литовского корпуса" ?

Автор: Львовянин 30.11.2009, 22:52

Это не утверждение, а в общем то, гипотеза. Вариант ответа на мой же вопрос, почему наряду с Литовским корпусом (в котором были не только литовско-белорусские полки, но и украинские - Волынский, Житомирский) появляются полки гвардии Подольский и Волынский (в дополнение к Литовскому). Получается, что был какой то план. А полки это действительно комплектовались из Украины, то есть с Волыни и Подолья (с украинских территорий, которые были в Польше, но потом были отобраны у нее Россией). Однозначного (подтвержденного документально источниками) ответа пока, увы, нет.

Автор: wood 30.11.2009, 23:06

Я понял , что это Ваше предположение. (просто в источниках и литературе , по данной теме , я такого выражения не встречал). Вообще интересно посмотреть списки национального состава Отдельного Литовского Корпуса .

Автор: konstantyn_lvk 2.12.2009, 0:41

Да не вопрос, если разговор идет в категория "ближе-дальше", "любит-бросит". Коли же попытаться пребывать в источниковом поле, так сказать, то - для того чтобы пять полков и артиллерийские подразделения императорской российской лейб-гвардии были включены в состав армейского корпуса должен был быть для начала соответствующий приказ, высочайший. Затем эти подразделения, как подчиненные командиру Отдельного Литовского корпуса (не главноначальствующему им наместнику Царства, но армейскому генералу), должны были подавать по команде соответствующие бумаги и т.п. Вы располагаете такими сведениями?
Стоило конечно попросить процитировать где я изъяснялся в отношении Георгия Соломоновича Габаева в таких терминах, но тогда неминуемо было бы потребовать извинения за передергивание или, по-русски, вранье. А оно мне надо, как говорят у них в Одессе?

Но что же так скромно? По этой логике в России было две отдельные русские гвардии - "петербургская" и "варшавская" (последнюю комплектовали специально русскими, а никак не литовцами), финская, польская, кавказская, крымско-татарская, и если мы согласимся с коллегами в признании казаков этносом - еще несколько (донская, уральская, черноморская в смысле кубанская). Да, о "финской гвардии" - вы совершенно уверены в ее существовании "до краха российской империи"? Точно? А то проверьте на всякий случай...

Попытался понять смысл этой фразы - про шефские полки Королевства или что-то еще, но не постиг. Начиная с некоей загадочной "цифры Александра на погонах". Что за "цифра" такая?

То есть те полки, что назывались по городам и весям южнее Полесья, комплектовались строго оттуда, а что севернее - из уроженцев уже именно тех губерний? Начало литовской (Виленский пехотный полк же был), белорусской и украинской национальных армий Нового времени? Красиво, жалко только
Хотя какое это имеет значение, после литовской гвардии императора Александра. Тут уж без "какого-то плана" и верно - не разобраться.

Автор: Львовянин 3.12.2009, 19:44

Константин! Вы постоянно упрекаете меня в том, что я не ссылаюсь на источники. при этом ссылки на Габаева Вы не принимаете (считая, что он ошибается), Список офицеров Генерального штаба 1829 и 1828 года (где указано, что Сводная гвардейская и гренадерская дивия совершенно штатная, а не условная, как следует по Вашему мнению) тоже для Вас не авторитетен. При этом ни один из Ваших постулатов не подтвержден никакими источникими, кроме того, что Вы так считаете.
Тогда позвольте задать Вам аналогичный вопрос. Подтвердите документами ответ на простой вопрос, почему две пехотные дивизии русской армии при передаче в подчинение Константина получили статус армии великого княжества Литовского (с дарованием отличий в форме и, главное, изменении государственной символики - двуглавый орел с литовским гербом, а не с гербом Московии, на кивере и на знаменах)- отдельного Литовского корпуса, а вот заново созданные полки гвардии с ТОЧНО ТАКИМИ отличиями и таким же статусом (они подчинялись лично Константину, и не подчинялись командованию гвардии в Петербурге) никакого отношения к Литовскому корпусу не имеют. Чегож тогда носили на знаменах и киверах отличия литовцев! Жду ДОКУМЕНТАЛЬНОГО подтверждения Ваших идей.

Автор: konstantyn_lvk 3.12.2009, 23:43

Исследование Г.С. Габаева, во-первых, не является источником уже только потому что оно - историография и, во-вторых, посвящено вовсе не обсуждаемым нами вопросам, а вексиллологии.

Вы имеете ввиду "Список генералитета, штаб- и обер-офицеров Гвардейского Генерального штаба"? А мы его разве обсуждали? И что он нам дает?

Почему я употребил именно этот термин - было объяснено выше.

Вообще говоря приходится повторяться кажется уже в третий раз. Но попробуем:
1) обоснуйте ваше утверждение о том, что а) с 1817 г. существовало некое государственное образование под наименованием великое княжество Литовское, б) Отдельный Литовский корпус являлся армией иного государственного образования, а не частью российской императорской армии. Отличие в прикладном цвете и одной детали герба для этого явно мало. Кроме того, оба утверждения являются вашим открытием, поскольку нигде в историографии никогда не встречались.Следовательно, требуют развернутых доказательств - не шутка ведь, целую страну с собственной армией в восточной Европе 1817-1829 гг. потеряли.
2) обоснуйте ваше утверждение о том, что полки российской императорской лейб-гвардии, квартировавшие в Варшаве, а) организационно входили в состав Отдельного Литовского корпуса (что может служить такими доказательствами, если речь идет о структуре вооруженных сил - я указывал выше), б) статус этих полков лейб-гвардии был ниже, чем статус организационно входивших в состав Гвардейского корпуса (коли являлся таким же, как у армейского Отдельного Литовского) - и в чем именно.
Таким образом, именно я

Автор: Рогатнев 4.12.2009, 0:46

Оставьте, коллега))) не многим повезло учиться у Грицкевича)))

Валяюсь, спасибо... Но! Львовянин на полном серьезе это утверждает))) Кстати, коллега: русская гвардия была одна, а, еще была "не русская" в Варшаве... Мои труды читать надо (С) АБС

Целый взвод ГОРЦЕВ! И - должен остаться только один!

Коллега))) это же просто: I, II, III.

Так он (герб) впервые в Варшаве появился? А, всегда считал, что этот герб появился у полка "петербургской гвардии"... От незадача то... "А, мужики, то не знают" (С)

Автор: Львовянин 4.12.2009, 11:34

Коллеги, наш беспредметный флуд мне надоел. Поэтому прекращаю. Надо работать с документами, писать серьезные работы, а не заниматься этой ерундой.
Напоследок все таки выражу свое удивление, когда коллеги, претендующие на знание польской армии периода Александра и Литовского корпуса, не в курсе простых вещей:
- цифрой в польской гвардии назывался вензель Александра на погоны первых рот полков, где он был шефом; подобный вензель (цифру) носили полк Гренадеров полько-королевской гвардии и полк Конных стрелков гвардии;
- герб с Погонью вместо московского ездца получили не петербургские гвардейские полки, а сформированные на базе батальонов лейб-гвардии Литовский полк (бывший Литовский остался со своим родным гербом, но стал Московским) и Волынский (а Финляндский остался со своим родным));
- удивляет полное незнание структуры польской армии, в которой вплоть до восстания существовала дивизия гвардии (состявшая из полка Гренадеров гвардии, полка Конных стрелков гвардии и позиционной батареи конной артиллерии гвардии) с причисленными (не гвардейцами) к ней саперным батальоном, полу-ротой пеших ракетчиков и полу-ескадроном конных ракетчиков.
Пока. С уважением. Львовянин.

Автор: wood 4.12.2009, 13:47

Подождём , пока найдёте подтверждающие ваши слова источники . Думается , что все эти национальные названия (частей и подразделений , которые вы привели выше ) , не относятся к вашему сегодняшнему географическому проживанию ... Ждёмс , подтверждения ваших версий.

Автор: konstantyn_lvk 4.12.2009, 14:05

То есть вензелевое имя короля вот так прямо чисто по-русски и называлось - "цифра"? А какое отношение гвардейские полки армии Королевства Польского имеют к полкам российской императорской гвардии, кроме того что королем по Конституции был российский император?

Серьезно? В каком году создана, кто являлся командиром этой дивизии армии Королевства Польского?

Кстати да, все забываю поинтересоваться - на каких источниках и историографии основываются ваши знания по истории армии Королевства Польского, Отдельного Литовского корпуса, Королевстве Польском, западных губерниях Российской империи 1815-1830 гг.? Кроме Габаева и списка генералам и офицерам русской армии за 1828 г.?

Ну, кто еще пофлудит за замечание?)

Автор: Леонов Олег 4.12.2009, 22:55

Что-то я не догоняю. Это шутка? Или вы серьезно? Если серьезно, то не смотря на то, что я Вас не знаю, мне за Вас тревожно.

Автор: oficer63 5.12.2009, 12:12

Коллеги, я далеко не спец по проблемам тайны связанной с национальным составом и территориальным наименованием полков Российской армии и Императорской гвардии первой половины 19 века, но с интересом ознакомившись с Вашей прениями могу сказать одно - надо относиться более уважительно и лояльно к другому мнению даже если оно не совпадает с Вашим. Львовянин не выдвигает аксиому, а высказывает свое мнение (или версию) по спорному вопросу и некоторые его утверждения интересны и мотивированы, некоторые не однозначны и как минимум нуждается в изучении и исследовании, а не огульному отрицанию и ехидной критике. Насколько я знаю Михаил уже давно занимается "польской" гвардией и в этом вопросе имеет хорошие познания и поднятая им тема достаточно интересная с точки зрения военной истории, а не с точки осмеяния современной политики.

Автор: wood 5.12.2009, 13:23

Вот мы и посмотрим , как он обоснует свои предположения , ссылаясь на источники ... И где Вы тут увидели спорные вопросы ? По этим частям , много материалов изученых.

Автор: Леонов Олег 5.12.2009, 14:04

Андрей, а версии строят при отсутствии фактов или ясности. В государственной системе Российской Империи XIX века все было болеее чем зарегламентированной и жестко выстроено (тем более в период правления Николая Павловича). Зачем тратить время и силы на ни ечм не обоснованные рассуждения? Может быть легче и результативней будет изучить вопрос (лично для себя)? А не прикрывать собственное невежество построением версий и догадок.

Предлагаю страждущему по обсуждавшемуся вопросу начать с табели о рангах (один из основных элементов станового хребта государственной системы в Российской империи). Если подробно изучите и поймете суть, то сразу же найдете ответы на поставленные самим собой вопросы и дальше копать не надо будет.

Автор: oficer63 5.12.2009, 16:14

Олег, я просто участников диалога призываю к объективно-конструктивному спору и общению без язвительного сарказма.
Олег, согласись что не все до конца ясно с "польским" вопросом в РИА. Ты ведь прекрасно разбираешься в военной структуре РИА, вот и помоги разобраться. Разобраться предлагает и Михаил (Львовянин).
Как я уже говорил, это не моя тема и по этому спорить по ней мотивирована я не могу. Могу только поставить ряд вопросов по которым до настоящего времени нет ответов, а есть только догадки.
Для чего (или с какой целью) либерал Александр 1 в 1815 году "родил" Польское королевство (с обширнейшими государственными правами - со своей армией, финансами, самостоятельным гос. управлением ), а реакционер Николай не ликвидировал его, прекрасно осознавая, что поляки со своими великопольскими амбициями спокойно жить в составе Российской империи не будут ? Для чего осознавая будущие проблемы была создана фактически автономная национальная Польская армия? При этом фактически польским кролем был Константин, а не Александр и не Николай, которые в польские дела не влазили. Может кровь декабристов пролилась из за того, что Константин хотел иметь официальный титул короля Польши, а не императора Российского? Почему Литовский корпус был назван отдельным Литовским, а не получил голый номер? Так может все таки версия о том, что у Николая были мысли подарить Константину польское государство со своей армией и гвардией жизнеспособно.
По поводу национального состава Литовского корпуса. Повлюк в истории 51 Литовского полка указывает, что до 31 года состав полка ( входившего в состав Литовского корпуса) почти весь состоял из крестьян западных областей (Польша, Литва, Белоруссия и т.д. которые еще психологически не отошли от "речипосполитой" ) что и сказалось под Варшавой на гроховом поле. Так что не все так просто и ясно.

Автор: konstantyn_lvk 6.12.2009, 11:28

А я бы вот предложил, прошу прощения, что-то почитать по теме. Например, хотя бы на русском: Обушенкова Л.А. Королевство Польское в 1815-1830 гг.: экономическое и социальное развитие. М., 1979. Или новейшую обобщающую работу, где и анализ историографии четырех стран: Западные окраины Российской империи. М., 2007. После чего уже вернуться к постановке вопросов, если таковые останутся.

Автор: Львовянин 6.12.2009, 13:35

Господин Константин. Я бы тоже порекомендовал Вам сначала ознакомиться хотя бы с элементарными знаниями по Войску Польскому периода 1815 - 1831 гг., ну, хотя бы, с издаваемыми с 1817 по 1830 годы Рочниками войсковыми на каждый год. Там поляки прекрасно показывали все изменения в структуре своей армии. Тогда у вас не возникали бы дикие утверждения про отсутствие в польской армии этого периода дивизии польско-королевской гвардии. Но для этого надо знать польский язык, а с ним, как я понимаю после "цифры", у Вас проблемы.
Кстати для других писателей на форуме - польская гвардия этого периода была, как и вся польская армия, автономной частью Российской империи, то есть такой же императорской гвардией, как и все другие ее части. Но, наряду с квази-автономными Литовскими и финскими частями - совсем автономной. Нежелание признавать этот исторический факт является следствием такой себе русской имперской ненависти к полякам, увы, живущей и сейчас.
Господину Леонову. Не волнуйтесь за меня, уверяю Вас, все нормально. Если что-то не догоняете - то лучше подробнее познакомиться с темой, и желательно, не только по русским изданиям, а также по польским (у нас во Львове существует богатая документальная база и мемуаристика офицеров, служивших под начальством Константина в этот период). Конечно, в России всегда существовало высочайше одобренное мнение по историческим вопросам, единственное, оно же и самое верное. Но снова, увы, позвольте и нам, в Украине, Польще, Литве иметь свой собственные взгляд на СВОЮ историю. Результат описания истории гвардии этого периода мы уже видели в издании под редакцией Пиотровского, где период Варшавской гвардии описан с ошибками, просто безобразно, что не идет ни в какое сравнение с историей собственно русской гвардии, расписанной действительно специалистами, мнение которых мы уважаем. Чего стоит только один пример службы Лунина в лейб-гвардии Гродненском гусарском полку с 1822 по 1826 гг., в то время, как полк создан в 1824.
И последнее мое замечание Вам - не переносити порядки Николая Палкина на период Александра, особенно относительно Польщи. Это большая разница практически во всем, что во многом и послужило причиной восстания.
Интернет-дискуссии интересны только когда есть основа (некие работы, которые можно обсуждать). В противном случае все сводится (не зная людей за никами) к демагогии "Все слушайте меня великого! Такой режим, извините, не интересен.

Автор: Пехотный барабанщик 6.12.2009, 13:48

Уважаемый Львовянин!
То, что Вы хамите напропалую - дело Ваше, хотя и характеризует Вас соответственно.
НО! Слово ПОЛЬША пишется с буквой "Ш" а не "Щ".

Автор: Львовянин 6.12.2009, 14:05

Уважаемый Пехотный барабанщик. Хамить цели не имел. Просто иногда тональность разговора со мной, скопированная в отношении оппонентов, почему то воспринимается не так. То есть язвительность и хамство по отношению ко мне - это хорошо (проучить чужака), а адекватный ответ - плохо.
Относительно Польши - Вы правы, ошибка, просто приходится общаться и по- русски, и по-украински. Поэтому со временем некоторые термины путаются.
У уважением. Житель города Львова.

Автор: Пехотный барабанщик 6.12.2009, 14:12

А что по-украински произносится ПольЩа?
Я сам имею изрядную долю украинской крови и кой-чего на мове понимаю, но такого что-то не слыхал.

Автор: Роберто Паласиос 6.12.2009, 14:40

Не являясь специалистом в данном вопросе, однако пытался отслеживать дискуссию. Так вот мне совсем не показалось, что Львовянин именно хамит. А вот в его адрес полемика (с тенденцией травли) носила весьма пренебрежительный характер, причём местами действительно хамоватый. Так что его тон мог бы быть и более недружественен.
P.S. На этом русско-говорящем форуме большинство изъясняются и устно и письменно только на русском. При этом колличество ошибок у одних "терпимо", а у других ещё как зашкаливает. Даже у некоторых модераторов. Давайте им предъявлять претензии к РОДНОМУ языку. А то как-то "... в своём глазу бревно..."

Автор: rogala 6.12.2009, 15:10

на украинском языке,в особенности в той ее части которая наименее подверглась русификации, Польща через щ не счетается ошибкой.

Автор: konstantyn_lvk 6.12.2009, 15:12

Спокойно, коллега. У нас на форуме много друзей с Украины, все они прекрасно владеют русским языком. Но вот появился пользователь, знающий его нетвердо и оттого, надо полагать, вынужденный иногда изъяснятся транслитом: "цифра", "рочники", "Польща". Ничего страшного, действительно, добрее надо быть к иностранному гостю. Некоторые же несколько странные как для темы раздела, так и вообще для гостя высказыванию будут, полагаю, соответственно оценены модераториумом.

Автор: rogala 6.12.2009, 15:14

Вообще интересно читать сообщения которые не совпадают с единственно верной политикой в .... а так и дискуссии бы не было.И действительно надо знать и польскоязычную литературу, в свое время я ее в том же Львове читал.правда на другой период.

Автор: Львовянин 6.12.2009, 15:28

Уважаемый господин Паласиос. Спасибо за доброе слово. Я сам терпеть не могу дискуссию ради дискуссии. Именно в процесе такого общения и происходит все неприятное.
Все пытаюсь остановиться, но.. Еще раз хотел бы уважаемым форумчанам пояснить, что речь не идет о каких то ошибках и т.д. Период 1815 - 1825 годов (то есть Александровская эпоха) не до конца исследован по многим вопросам, в том числе и взаимоотношения в польском вопросе. У меня лично сложилось мнение (подчеркиваю, пока только мнение, гипотеза) после изучения многих материалов этой эпохи по польским источникам и русским (старым, той эпохи), что, возможно, Александр, действительно хотевший, чтобы Европа относилась к России как к равной не только из-за военной силы, а и политико-культурно, цивилизационно, если можно использовать такой ненаучный термин, имел какие то проекты построения империи не на татаро-монгольский тип, а по европейски, по примеру того же Наполеона. То есть, не обязательно было все приобретенные территории делать губерниями, а возможно автономиями, протекторатами (по типу Испании, управлявшейся братом Наполеона, Неаполитанского королевства с королем Мюратом и т.д.). Возможно, отсюда и Царство Польское, Великое княжество Литовское, Великое княжество Финляндское, а соответственно, по типу неаполитанской армии - Войско Польское, Литовский корпус. При Николае, особенно после восстания 1830 г., это все кануло в лету.
Попробую поискать серьезных аргументов. А пока исследую материалы, имеющиеся во Львовском историческом музее, а там по этому периоду есть интереснейшие вещи.
С уважением. Львовянин.
P.S. А українською мовою так і є - Польща!.

Автор: konstantyn_lvk 6.12.2009, 15:36

Тогда пожалуйста найдите хотя бы один серьезный аргумент, подтверждающий существование вот этого вот государственного образования в 1815-1830 гг.

Автор: Львовянин 6.12.2009, 15:50

Константин. Не знаю. что Вы и где читали, но вот Вам первый подвернувшийся под руку Рочник, за 1820 год. Страница 53. Дивизия Гвардии Королевской (это я Вам перевожу дословно, а то меня еще упрекнут в незнании и польского языка). Командир дивизии (по польски - Довудца), генерал дивизии, генерал-адьютант Его Цесарской и Королевской мосцы (величества) Винценты Красиньский (граф). То же самое Вы найдете во всех Рочниках.
А вот на мой простой вопрос: почему новосозданные лейб-гвардейские полки в Варшаве со всеми отличиями частей Литовского корпуса никакого отношения к нему не имеют - я ответа, подтвержденного документом, не увидел. Жду!

Снова Константину. А существование целого КОРПУСА, да еще и гвардейских полков, несущих на форме одежды гербы Великого княжества Литовского, для Вас не аргумент. Ведь в императорской России, с ее регламентацией всего и вся, такой знак значил очень много! Или можете привести еще примеры из истории русской (в данном случае именно русской) армии.

Автор: Львовянин 6.12.2009, 16:02

И еще вопрос Константину. Если польская армия не имела никакого отношения к российской, с какой такой горячки император Николай в приказе по РОССИЙСКОЙ армии в числе полков, которые носят вензель Александра, упомянул и полк Гренадеров гвардии и полк Конных стрелков гвардии (польские), чьим шефом был Александр. Если они никакого отношения не имеют, и просто иностранные, почему тогда нет других полков, где был шефом Александр, например, прусский и австрийский.
Относительно странных для Вас слов "Рочник", "Цифра", а теперь еще и Довудца, то это я для того, чтобы Вы могли понять. Ведь могу термины давать и на польском...

Автор: rogala 6.12.2009, 16:03

было бы еще интереснее если бы цитата была полностью на польском,а еще лучше сделать фото или скан и выложить здесь.

Автор: Львовянин 6.12.2009, 16:18

Рогале. Земляк, я бы с удовольствием, но старый, не знаю, как клавишами вертеть на компе. Увы... А так все есть, да и Константин легко сможет найти, задав в Гугле слово Rocznik Wojskowy.

Автор: konstantyn_lvk 6.12.2009, 16:32

Российские императоры Александр I и Николай I являлись одновременно и польскими королями. Формально единственное, что связывало Российскую империю и Королевство Польское в 1815-1830 гг. - это личная уния. Управлялось Королевство наместником польского короля, которым весь обсуждаемый период являлся великий князь цесаревич Константин Павлович. Наместник являлся и командующим армией Королевства. Подробнее обо всем этом можно прочесть в указанных мною выше исследованиях. Далее, уверен, читателям военно-исторического форума не надо объяснять что значит "организационно входить в состав армии", что это предполагает. Так вот армия Королевства Польского никогда организационно не входила в состав российской императорской армии, ничего этого не было.

Уважаемый, я задал вам прямой и недвусмысленный вопрос: приведите дату приказа о сформировании гвардейской дивизии армии Королевства Польского, указанного вами состава, фамилии ее командиров на всем протяжении существования в 1815-1830 гг.

Опять таки уверен, что читателям военно-исторического форума излишне объяснять что значит "подразделение входит в состав корпуса", что это предполагает. Приведите хотя бы один источник, свидетельствующий о том, что полки российской императорской лейб-гвардии входили в состав армейского Отдельного Литовского (позднее 6-го) корпуса.

Снова уверен, что читателям исторического форума ни к чему специальные объяснения признаков существования государства. Такие признаки относительно связанного с империей личной унией Королевства Польского и Великого княжества Финляндского всем известны. Приведите хотя бы один такой признак относительно "Великого княжества Литовского" в рассматриваемый период.

Автор: konstantyn_lvk 6.12.2009, 18:06

Еще желательно ознакомиться с каким-либо вузовским учебником по источниковедению. Для того в частности, чтобы уяснить что бремя доказательства некоего тезиса лежит на том, кто его выдвинул. Вы заявили, что в 1815-1830 гг. существовало "Великое княжество Литовское" - докажите. Вы заявили, что в 1815-1830 гг. существовала гвардейская дивизия армии Королевства Польского - приведите дату приказа о сформировании и фамилии командиров за весь этот период. Вы заявили, что армия Королевства Польского входила в состав российской императорской армии - опять таки докажите. Вы заявили, что полки российской лейб-гвардии, расквартированные в Варшаве, входили в состав армейского Отдельного Литовского (позднее 6-го) корпуса - снова докажите. Выше вы также заявляли, что в этих последних полках в интересующий нас период офицерский корпус состоял в по большей части из немцев и поляков. Я попросил обосновать - выяснилось, что речь о л.-гв. Подольском кирасирском полку в 1828 г. И только.

Автор: Львовянин 6.12.2009, 18:20

Ладно Константин, еще одна ссылка персонально для Вас. Тут на форуме присутствует Илья Ульянов. Так вот, из его работы по Регулярной пехоте 1801 - 1855 гг. Том 2, стр. 118. Цитирую: "В июле 1819 г. были высочайше утверждены боевые порядки 1-й армии и отдельных корпусов.... Первую линию армии поддерживала вторая, состоящая из 5-го пехотного (13, 14 и 15-я дивизии) и Литовского (24-я и 25-я дивизии) корпусов и из Польской армии (1-я и 2-я Польские пехотные дивизии)....Замыкал боевой порядок Гвардейский корпус: 1-я и 2-я гвардейские дивизии, Лейб-гвардии пешая бригада (Лейб-гвардии Литовский, лейб-гвардии Волынский, Польский лейб-гвардии Гренадерский полки) и Гренадерская бригада Литовского корпуса...". Наверное, это тоже, по Вашему, ярко свительствует о том, что польские части НИКАКОГО организационного отношения к российской армии не имели.

К сожалению, Илья не отразил в книге изменения, связанные с созданием Сводной гвардейской и гренадерской дивизии Резервного корпуса. Было бы интересно узнать, как это повлияло на боевой порядок российской армии.

Автор: konstantyn_lvk 6.12.2009, 23:54

Можно поинтересоваться приказом о сформировании в составе Гвардейского корпуса лейб-гвардии пешей бригады и кто ею командовал, а также каким образом получается, что гвардейский Гренадерский полк армии Королевства одновременно организационно входил и в эту бригаду российской императорской гвардии, и в гвардейскую дивизию польской королевской армии, что утверждалось выше? Кому же он подчинялся-то - В. Красиньскому или не известному пока русскому генералу? Опять таки выше много и уверенно было сказано о том, что "литовская" или "варшавская" "погонная" (то есть с Погоней ) гвардия совсем отдельная от "петербургской" и вовсе другого государства (гипотетического "Великого княжества Литовского") - а тут она вполне себе входит в состав совершенно петербургского Гвардейского корпуса, командиром которого являлся в 1819 г. вовсе и не Константин Павлович... Что-то здесь не то, не находите?

Вопрос о том, когда и как польский гвардейский Гренадерский полк получил наименование лейб-гвардии (если получил) я Илье сегодня задал - обещал посмотреть откуда он это взял. Думается, что источник был не вполне точный - скажем 27-я и 28-я пехотные дивизии Отдельного Литовского корпуса переименованы в 24-ю и 25-ю 20.05.1820 г.

Автор: konstantyn_lvk 7.12.2009, 20:49

То есть вы не знаете, достоверна эта информация или нет? А к чему тогда привели цитату?

Автор: Макс 8.12.2009, 15:32

Лучше б персов...

В копилку:
профессор Шимон Ашкенази. Царство Польское 1815-1830 гг. Пер. с польск. М., 1915. С. 103.
Отдельный Литовский корпус набирался исключительно в 5 литовских губерниях (Виленской, Гродненской, Минской, Волынской, Подольской) и в Белостокском округе, что соблюдалось очень строго.

Автор: wood 8.12.2009, 17:29

Ну ещё , Пузыревский будет.

Автор: тень 8.12.2009, 21:45

Данная фраза многое говорит об авторе.

Тяжело ему европейцу с татаро-монголами,наверное.

Автор: Ульянов 9.12.2009, 8:18

Да, цитата неверна( : конечно, имеется в виду Польский гвардейский гренадерский полк.
Ошибка ли это набора или неверное написание в источнике - требует выяснения за давностью написания.

Автор: Ульянов 9.12.2009, 9:17

Про финскую гвардию я тоже не очень понял: это ЛГ Финляндский полк, что ли?

И все-таки, вопрос к г-ну Львовянину: если не трудно, сформулируйте еще раз Ваши постулаты, а то после долгих эмоциональных споров суть вопроса размылась совершенно.

Автор: Ульянов 9.12.2009, 9:53

Я бы предложил к рассмотрению уважаемого сообщества такую версию выделения обособленного (именно Литовского) корпуса:

армейские части корпуса формировались из жителей провинций, наиболее склонных к сепаратизму во время вторжения Наполеона.

Автор: Ося 9.12.2009, 9:55

наверное л-гв Финский стрелковый батальон

Автор: wood 9.12.2009, 12:45

Если опираться на то , что Константин рассматривал Отдельный Литовский корпус , как резерв для своей польской армии , тогда понятно , почему в нём было много инородцев.

Автор: konstantyn_lvk 9.12.2009, 12:52

А смысл? Тем более что население Волынской и Подольской губерний 1812 г. в этом замечены не были. Введение территориальной системы комплектования для одного из соединений российской армии именно с земель, присоединенных по второму и третьему разделам Речи Посполитой, следует рассматривать как составную часть общей политики по интеграции этих губерний в состав империи, которая проводилась при Павле I и Александре I. Вечером отпишусь более подробно, этот вопрос в историографии исследован неплохо.

Автор: Ульянов 9.12.2009, 12:54

хм.. Ну, допустим, изолировать остальную армию от метастаз)

Автор: konstantyn_lvk 9.12.2009, 13:04

Да не рассматривался он именно резервом армии Королевства. По планам развертывания сухопутной армии на западном направлении в случае европейской войны - 1819, 1823 гг. и далее, Отдельный Литовский корпус просто входил в первую линию, наряду с некоторыми другими корпусами российской армии и польской армией (последняя фактически эквивалент усиленного пехотного корпуса). И не инородцами он комплектовался, а подданными империи, но проживающими строго на территории определенных губерний, как указано выше у Ашкенази. Если мне не изменяет память, вопросы комплектования корпуса с цифрами рассматривались в соответствующих выпусках "Столетия Военного министерства": комплектование войск в царствования Александра I и Николая I. Поищу выходные данные.

Автор: wood 9.12.2009, 13:06

Вообще интересно , как бы польская армия выступила бы на подавление бельгийской революции...

Автор: konstantyn_lvk 9.12.2009, 13:07

До 1817 г. как-то особых метастаз не замечалось вроде бы. Да и проще было тогда это население вовсе в армию не брать, как евреев. А не вооружать и организовывать в отдельную силу, которая в случае чего станет ого-го какой метастазой. Собственно нового в таком подходе ничего не было - Павел Петрович в 1797 г. создал конные полки ровно по тому же принципу и с теми же целями. И ничего, кстати.

Автор: wood 9.12.2009, 13:09

Ок , подождём . Константин , это я просто предположил...

Автор: konstantyn_lvk 9.12.2009, 13:10

Молча. Какой-то связи между теми событиями и поведением армии во время Ноябрьского восстания не просматривается. Да и последнее было прямо скажем не чересчур революционным, основной движущей силой являлась школа Подхорунжих, т.е. курсанты военного училища, грубо говоря.

Автор: Львовянин 9.12.2009, 13:12

Илья, здравствуйте. В общем, обсуждаемых вопросов несколько:
- первое, имела ли польская армия Константина отношение к российской. Константин утверждает, что никакого отношения не имела, я же считаю ее автономной, но все же часть российской армии. Это подтверждает и Ваша цитата, которая верна на 1819 год. Разночтения по поводу названия польского полка Гренадеров гвардии не существенны, в России вообще часто называют части так, как принято в российской армии. Например, польские егерские и конно-егерские полки, которые вообще то поляки называли полками конных и пеших стрелков; более того, по реформе 1823 года польские части, гвардейские и гренадерские полки Литовского корпуса были перемешаны, и составили Резервный корпус, в котором была Сводная гвардейская и гренадерская дивизия и дивизия конной гвардии;
- второй основной вопрос - имели ли полки Варшавской гвардии отношение к Литовскому корпусу. Я считаю, что они составляли его часть, а Константин отстаивает идею, что никакого отношения гвардейцы к Литовскому корпусу не имели.
Вот в общем основа, а остальное все эмоции. Каково Ваше мнение.

Автор: тень 9.12.2009, 13:27

А насколько корректно использование польских названий? Если полки были на службе русского государя.

Автор: Ульянов 9.12.2009, 13:32

Извините, но Вы неверно ставите вопрос. При чем тут мое или Ваше мнение? Такие разночтения могут решить только наборы документов. У меня их в данный момент нет. Константин обещал предоставить хоть что-то - вот и надо доверять тому, что есть. Ибо тайные нереализованные мысли великих - суть тайна великая и непознаваемая)

Автор: konstantyn_lvk 9.12.2009, 14:06

Да нет, Максим, это из серии споров о том, кто у французов - конные егеря или шассеры.

Но насчет службы надо быть очень точным, поскольку все эти положения были очень четко прописаны в Конституции Королевства Польского 1815 г., на русском см. напр.: Конституционная хартия 1815 года и некоторые другие акты бывшего Царства Польского. СПб., 1907. Так вот, в силу этого основного документа, польская армия присягала и находилась на службе у своего конституционного монарха - короля. То, что этот король носил также и корону самодержца всероссийского, никакого значения законодательно не имело: с империей королевство было связано исключительно личной унией. Ввиду чего, в частности, через некоторое время после Ноябрьского восстания Сейм большинством голосов лишил российского императора польской короны, последний правомочность такого решения не признал и военные действия были открыты формально против взбунтовавшейся части подданных польского короля Миколая (см. соответствующие манифесты).

Однако насчет лейб-гвардии - дело важное, поскольку это почетное наименование традиционно носили исключительно части российской императорской гвардии. Гвардейские части Королевства в польских и современных эпохе российских источниках называются просто "гвардейскими", "польско-королевской гвардией" и т.п. Ни "лейб", ни "императорской" вы не встретите.

Автор: wood 9.12.2009, 14:16

В польской армии , команды отдавались на польском языке ?

Автор: Ульянов 9.12.2009, 14:22

там просто ВСЁ было польским... И уж конечно, нижние чины, живущие по Конституции, никак не могли относиться к русской армии.
И в данном случае русская "варшавская" гвардия во главе с Великим Князем всего лишь обозначала русское присутствие в стране.

Автор: wood 9.12.2009, 15:01

Ну всё , не всё . А как же , подавались команды в русских гвардейских полках ? Помнится Цесаревич , рекомендовал генералам и командирам частей (польской армии) , ознакомиться с русскими командами , на случай совместных манёвров.

Это я к тому , что польские войска вроде было запрещено использовать за границей Польского королевства...

Автор: oficer63 9.12.2009, 18:46

Давайте теперь смешаем в одну кучу юридическо-правовые аспекты и логику, и попробуем ответить на ряд вопросов относящиеся к отросли государственного права первой половины 19 века. Первое - какое государственное устройство было в Российской империи (для чистоты эксперимента берем период с 1815 по 1831)? Ответа бесспорен. Второй - Польское королевство с 1815 года имело НЕЗАВИСИМЫЙ государственно-правой статус (было ОТДЕЛЬНЫМ государством) или все таки ВХОДИЛО В СОСТАВ Российской империи? И здесь только один ответ. Таким образом, Польша была составной (неотъемлемой) частью Российской империи и В ЛЮБОМ случае любое польское государственное учреждение (в данном случае гвардия) была составной частью управленческой структуры Российской империи. Так что даже если бы польская гвардия имела к примеру название "Супер независимая гвардия, супер независимого польского государства " по своей правовой сути она все равно была бы составной (структурной) частью армии Российской империи. Ну...., что бы было более понятно это отдалено напоминает теперешняя милиция. Каждая республика РФ имеет свою милицию, но в любом случае эта милиция входит в состав (является составной частью) российской милиции.

Автор: wood 9.12.2009, 18:54

Милиция в РФ , подчиняется "Закону о милиции" , от 18.04.1991 г. В Сети есть , можно ознакомиться.

Автор: oficer63 9.12.2009, 19:00

Ооооо... Милиция на когда не подчинялась "Закону о милиция". Она может только им руководствоваться или действовать в его соответствии (что в наших реалиях к сожалению не соответствует). А вот понятие ПОДЧИНЕНИЕ это из области дисциплинарно-административных отношений. Вам то это стыдно не знать.

Автор: tavroleg 9.12.2009, 19:03

Собирая материал о 13 пехотной дивизии я тоже читал материалы что полки дивизии Белостокский, Брестский ,Литовский и Виленский входили в состав Отдельного Литовского корпуса и так как были набранны из местных уроженцев не очень себя проявили в польской войне Знаю что литовцы вернули себе знамя на Кавказе, в1845 году. до этого выносили на по строенние древко без знамени так повелел Николай

Автор: Львовянин 9.12.2009, 19:19

Ну всё , не всё . А как же , подавались команды в русских гвардейских полках ? Помнится Цесаревич , рекомендовал генералам и командирам частей (польской армии) , ознакомиться с русскими командами , на случай совместных манёвров.
Все поляки в мемуарах специально отмечают, что Константин вел политику известного двуязычия в подчиненной ему армии. Поэтому на разводах, где присутствовали и польские, и российские части, на его приветствие отвечали все на том языке, на котором Константин обращался. Если приветствовал по-польски - все отвечали по-польски (в том числе и русские гвардейцы), если же по-русски - то все (и поляки в том числе) отвечали по-русски.

Автор: Роберто Паласиос 9.12.2009, 19:22

Совсем не корректно. Ладно бы с какой-нибудь Национальной гвардией США сравнили. А то...
Каждая республика РФ имеет местное подразделение единого МВД.

Империя Алексанрра Первого имела не столько потуги на Наполеоновскую "единую" Европу, сколько вполне средневековые аналогии. На вскидку - Империя Карла Пятого. Почти вся Европа (без Англии, Франции, Скандинавии и кое-чего по мелочи, Польшу не считал). При этом Испанией он управлял как испанский король, Германскими землями - как Император Священной Римской империи, а вот Нидерландами как личными владениями и югом Италии так же. Так что быть одновременно и императором для одних, королём для других и просто сеньором для третьих, не изобретение 19-го века. Главное баланс.

Автор: wood 9.12.2009, 19:27

Не знаю , как там насчёт отношений дисциплинарных-административных , но командиры всегда говорили - "Мы подчиняемся закону о милиции"... Да и причём здесь милиция Рф , и польские войска ? Что в Тверском ОВД или Тамбовском Омоне , командиры подают команды не на русском языке ? Действительно , совершенно не корректное сравнение.


Что и рядовые русских гвардейских полков, выучили польский язык ?

Автор: Макс 9.12.2009, 19:50

Ну, одну-то фразу могли вдолбить.

Автор: Рогатнев 9.12.2009, 21:09

За польскую гвардию говорить, пока, остерегусь, а, вот Лейб-гвардии полки Подольский, Литовский, Волынский и Гродненский не имели никакого отношения к польскому королевству...

Автор: wood 9.12.2009, 21:13

И соответственно , в этих полках , все команды отдавались по-русски.

Автор: oficer63 9.12.2009, 21:35

Немного флуда, но тем не менее. Я ж указал, что "отдалено напоминает", а пример структуры "родной" милиции привет что бы было более понятна. В некоторых республиках РФ есть даже министры внутренних дел, которым непосредственно и подчиняются территориальные управления МВД.

В части участия Литовского пех. полка в Гроховском сражени. Практически чуть ли не половина полка (полк был в составе двух неполных батальонов) сдались в плен и некоторые из сдавшихся воевали на стороне поляков. Полк потерял все знамена и приданные пушки. Спасено было только одно навершие, которое и было по разрешению Николая 1 насажено на древко. 1-й батальон "вернул" себе знамя (Георгиевское) при взятии аула Дарго.

Автор: wood 9.12.2009, 21:47

Помнится , что Вы уже приводили ссылку из истории 51-го пехотного Литовского полка ... Вообще , нужно подождать документальных материалов , по этой теме . А то все высказывают , своё видение темы.

Автор: Львовянин 9.12.2009, 23:03

Лейб-гвардии Гродненский гусарский не имел никакого отношения к польской армии... Интересно,
наверное, поэтому он входио во 2-ю бригаду гвардейской кавалерийской дивизии Резервного корпуса, а им командовал командир бригады - польский генерал Курнатовский, он же - командир польского полка Конных стрелков гвардии.
И еще, наверное именно поэтому Гродненцы получили (вместе с уланскими полками Литовского корпуса) штандарт польского обоазца, но на котором вместо польского орла был российский с Литовской Погонью.

Автор: konstantyn_lvk 9.12.2009, 23:19

С 23.03.1824 г. по 28.02.1835 г. сперва командующим, а затем полковым командиром лейб-гвардии Гродненского гусарского полка являлся полковник Карл Густавович Штрандман. Резервный корпус не входил в состав армии Королевства Польского.

В сражении при Грохове 18/26 февраля 1831 г.???...

Автор: oficer63 10.12.2009, 0:45

19 марта у селения (корчмы) Вавр.

Автор: wood 10.12.2009, 0:47

Ну был же уже разговор...

Автор: konstantyn_lvk 10.12.2009, 0:57

Коллеги, чтобы прекратить уже полное словоблудие (другого термина не подберу) на предмет отношений Российской империи и Королевства Польского 1815-1830 гг. повторюсь в который раз: знакомимся с указанной мной выше современной отечественной историографией (для не владеющих польским). Откуда и уясняем, что конституционная ограниченная монархия - Королевство, не входила в состав самодержавной неограниченной монархии - Российской империи. Уже просто по отсутствию такой технической возможности. Пожалуй наиболее близкую в целом аналогию общей конструкции подобрал Роберто - Священная Римская империя XVI в. Соответственно, ни одно польское государственное учреждение не являлось составной частью соответствующей структуры Российской империи, в чем легко убедиться обратившись к истории любого из этих учреждений обсуждаемого периода. Полагаю более отвлекаться на этот давно известный в историографии факт не стоит.

Вернемся к нашей теме.
Армия Королевства Польского. В отечественной историографии ей не повезло, т.к. специальных работ на русском языке нет. На польском ситуация соответственно обратная, но по сию пору кажется лучшими общими обзорными трудами считаются недавно переизданные книги Бронислава Гембажевского и Вацлава Токажа (Gembarzewski B. Wojsko Polskie. Krolestwo Polskie 1815-1830. Warszawa, 1903; Tokarz W. Armia Krolestwa Polskiego 1815-1830. Piotrkow, 1917). Да, польский алфавит у меня не инсталлирован, так что простая латиница. Ну и огромное число исследований по самым разным более частным аспектам истории этой армии.
Насчет обсуждаемого вопроса. Военную структуру в Королевстве Польском формально венчало Военное министерство, глава которого входил в Административный совет - правительство королевства. Однако в то же время был и главнокомандующий армией с главным штабом. В первые годы существования королевства между ними шла нешуточная борьба за верховенство в полномочиях, но вскоре главнокомандующий со своей структурой одержал полный верх и, особенно после того как стал наместником короля, армия полностью находилась под его командованием и руководством, а Военное министерство занималось чисто технически-административными вопросами. Ни та, ни другая структура совершенно не имели никаких связей и касательств, не говоря уже о формальном подчинении или включении в состав, с какими-либо имперскими военными структурами соответствующего плана.
Так, мне полшестого с лабром идти гулять и на службу, про Отдельный Литовский корпус и полки российской гвардии в Королевстве вечером.

А при чем здесь Грохов? Да и тема уже была подробно обсуждена, как справедливо заметил коллега.

Автор: Рогатнев 10.12.2009, 0:59

Если не поняли с первого раза, ну, не удалось уловить мысль; мне повторить, то, не лень - к польскому королевству... Если, Вы, и в следующих своих сообщениях станете выдавать желаемое за... понятно что... О чем тогда спорить? Я пишу русским языком - не согласны - не будем спорить, только не надо коверкать мои слова себе в угоду, ага...

Автор: wood 10.12.2009, 1:03

Завтра , вообще то уже сегодня , многим на службу. Постараюсь достать и оцифровать литературу , по данной теме , приведённую выше Константином . Пузыревского на 1/3 уже сделал.

Автор: тень 10.12.2009, 9:46

Наконец-то .
Спасибо,Константин Львович,за правильное польское произношение .
Потому как говорят поляки, что "ржут только чехи и лошади" .

P.S. Гембажевский имеется в наличии

Автор: Ульянов 10.12.2009, 11:05

Вы все спорите? )

А я нашел, откуда взялся "Польский Л-Гв Гренадерский полк" )))

Именно таким образом он написан на схеме Высочайше утвержденного боевого порядка Литовского корпуса и Польской армии, утвержденном 12.07.1819 г.
В этом построении в первой линии разворачивались 1-я Польская пд (1,3 егерские, 2,6 и 1,5 линейные) и 24-я, 25-я пд, во второй - 2-я Польская пд (2,4 егерские, 4,8 и 3,7 линейные), в третьей - гренадерская бригада (карабинерный и 1,2 гренадерские) и Лейб-Гвардии Пешая бригада (ЛГВолынский, Польский ЛГ гренадерский, ЛГЛитовский).
В первой линии размещалась 1-я Польская артбригада
За первой линией на флангах вставали Польская и Литовская уланские дивизии, в центре - 2-я Польская арт бригала, за ней - инженерный б-н.
На флангах 3-й линии размещались Польская конно-егерская дивизия и ЛГ Кавалерийские 1-я и 2-я бригады.
И все построение замыкал казачий полк)

Автор: Львовянин 10.12.2009, 12:25

Не совсем понимаю, господа, Вы вообще знакомы с структурой армии (любой, не только польско-российской). Я не утверждал, что командиром Гродненцев был поляк, и что полк входил в состав Войска Польского. Полк формировал и командовал им полковник Штрадтман-3-й.
Но полк входил в состав 2-й бригады гвардейской кав.дивизии Резервного корпуса. Вторым полком этой бригады был польский полк Конных стрелков гвардии, и его командир - генерал Курнатовский, одновременно был и командиром бригады. То есть Гродненцы подчинялись командиру бригады, а им был как раз ПОЛЬСКИЙ ГЕНЕРАЛ.
Если это не свидетельствует о том, что польские и российские части (административно входя в польскую и российскую армии) составляли ОДНО ЕДИНОЕ ОРГАНИЗАЦИОННОЕ ЦЕЛОЕ, то я совершенно соглашусь с Рогатневым, и нет смысла продолжать этот разговор слепых с глухими.
А изданий, включая работы полковника Токажа, с прочими польскими, российскими и австрийскими изданиями начиная с 1817 по сегодня, у нас в научной библиотеке им. Стефаника с избытком.

Не успел посмотреть сообщение Ильи Ульянова. Однако оно ПРЕКРАСНО подтверждает, что для российского командования и польская армия, и Литовский корпус, а также прочие русские части в Польском Корорлевстве (казачьи полки, пешая и конная гвардейская артиллерия, которая не имела отличий Литовского корпуса, и относилась как раз к той самой петербургской гвардии) были ЕДИНЫМ ЦЕЛЫМ, которым российское высшее командование распоряжалось и руководило (через Константина) как своими собственными соединениями и обьединениями. Все, с меня хватит.

Автор: Ульянов 10.12.2009, 12:32

Собственно, это подтверждает лишь, что Польскую армию в тактическом отношении привязывали к российской... Кстати, одновременно были утверждены боевые порядки 1-й армии как вместе с Польской армией и Литовским корпусом, так и без них. Что, опять-таки более характерно для взаимодействия союзнических войск, а не единой армии.

Автор: Юрий 10.12.2009, 12:35

Готов поучаствовать в дележе материалами: есть в наличии "Записки о войне польско-русской 1830-31" Прендзинского (которыми в свое время пользовался Пузыревский), правда в djvu и на польском. Либо могу дать ссылку на ресурс, где их можно почитать.

Автор: Макс 10.12.2009, 12:38

За Даргинскую экспедицию в целом. Поскольку занятиен оставленного противником аула Дарго, скажем так, славным подвигом не являлось.

Автор: Омич 12.12.2009, 19:31

К вопросу о том, как оценивали Литовский корпус современники. Процитирую Керсновского: "Командиры корпусов были ниже посредственного. Меньшиков писал Горчакову: «Очень жалею, любезный князь, что у Вас под командой ученик Куруты Даненберг и генералы V корпуса, в котором еще не угас дух Литовского корпуса...» .
V корпус - это Брестский, Белостокский, Литовский, Виленский, Волынский, Минский, Подольский, Житомирский, Модлинский, Прагский, Люблинский, Замосцский полки. Во время Крымской войны они, конечно, никакими литовцами, поляками и белорусами не комплектовались. Но упоминание о сохранившемся "духе" показательно

Автор: konstantyn_lvk 12.12.2009, 22:55

Показательно оно для характеристики Меншикова, судя по контексту написавшего это после отставки с поста командующего армией за поражения. Как-то в мемуарах русских офицеров - непосредственных участников кампании 1831 г. подобных сожалений и оценок войск 6-го корпуса и Литовской гренадерской бригады не встречается. Да, последние четыре поименованных полка были сформированы в 1831 г. и по территориальному принципу вовсе никогда не комплектовались.

Автор: Рогатнев 12.12.2009, 23:20

Ведь неделю назад Волынский, Гродненский, Литовский были польской гвардией?... Объяснитесь, пожалуйста...

Автор: konstantyn_lvk 12.12.2009, 23:24

Леша, читай внимательно излагавшееся в течение этой недели, мысль нашего гостя не стоит на месте: все, что ты перечислил - это осталось литовской или варшавской гвардией, а вот обнаружившиеся лейб-гвардии батареи номера 3-го и номера 5-го, стоявшие там же - петербуржская гвардия. Почему, ты наверное уже догадался - Погони не было...

Автор: Рогатнев 12.12.2009, 23:26

Я читаю внимательно, причем с самого начала дискуссии... ;-)

Автор: Омич 13.12.2009, 12:48

Вот князь Меншиков и ищет оправдания своим поражениям, ссылаясь на общеизвестное. Что до мемуаров русских офицеров, то они могли дать оценку действиям только своих полков.

Кстати, тут вспоминали Литовский пехотный полк. Еще цитата, из Сытина.
19 мрт. 1831 г. 1 и 2-й б-ны, находясь в ав-рде г.-ад. Гейсмара, б. атакованы y Гоцлавского-Вавра всей польской армией и подверглись полному разгрому. Большая часть чинов полка, видя себя окруженными со всех сторон превосходн. силами непр-ля, положила оружие и сдалась полякам с 2 знаменами и 2 op., находившимися при полку. В этом сражении Л. п. потерял своего ком-ра, 22 оф-ра и 1.140 н. чинов, считая в том числе 14 оф-ров и 759 н. ч. пленных; только 6 оф-ров и 236 н. ч. пробили себе дорогу штыками.
"Капитуляция Л. п. в открыт. поле представляется, по словам полков. историка, исключ. примером в рус. армии, полки к-рой предпочитали лучше быть истребленными, нежели целиком класть оружие перед непр-лем без попытки проложить себе путь штыками".
3 мая 1831 г. остатки полка прибыли в Брест, и Литовцы начали постепенно пополняться чинами I и II к-сов.

Что, полковой историк тоже слишком категоричен в оценках?

Автор: wood 13.12.2009, 17:00

Ну и Пузыревский , писал тоже категорично . см сообщение 33 . И что ?

Автор: konstantyn_lvk 13.12.2009, 17:46

Общеизвестное - что? Прошло некоторым образом четверть века.

А Меншиков, который в кампании 1831 г. не участвовал, может дать и не своим? И действиям соседних полков офицеры характеристики дать не могут? Да, имя такого Муравьева Николая Николаевича вам ничего не говорит?

Если не ошибаюсь, эта цитата приводится у нас тут уже в третий или четвертый раз. Напоминаем "полковому историку" например про Аустерлиц и идем дальше.

Автор: konstantyn_lvk 13.12.2009, 18:41

Чересчур много не информативного текста, уважаемый. То есть за XVIII - XIX вв. вам не известны иные кроме сражения при Вавре случаи, когда части русской армии вынуждены были сложить оружие на поле боя?
А Отдельный Литовский, позднее 6-й, корпус натурально считался одним из лучших в российской императорской армии, это известный факт.
И чтобы сразу прояснить дело - с какими работами по обсуждаемому вопросу вы знакомы? Кроме Керсновского и сытинской энциклопедии, естественно.

Автор: Омич 13.12.2009, 18:59

"И чтобы сразу прояснить дело", уважаемый Константин-Влк, приведите "натуральные" отзывы русских генералов и историков, подтверждающих этот "известный факт". А то за нахрапом и эмоциями я, например, так ничего и не увидел

Автор: konstantyn_lvk 13.12.2009, 19:23

Кроме российских, польские историки полагаю тоже будут не лишними, в этом вопросе. Однако мой вопрос выше остается: что читали кроме эмигрантского научпопа Керсновского и энциклопедии столетней давности?

Автор: Омич 13.12.2009, 19:49

"История русской армии и флота", том 6:
"Дух войск, однако, был прежний; обычные доблести проявились и в эту войну; во всех столкновениях с неприятелем полки поддержали старую свою славу и обнаружили свойственные им отвагу и стойкость. Прусский генерал Брандт, бывший тогда при русской армии и хорошо знавший ее, пишет, что рyсские солдаты первые в мире. Особенно отличались своими подвигами гренадерский корпус и знаменитые 13 и 14 егерские полки. Не таков был дух Литовского корпуса Розена. Много в нем служило офицеров поляков, участвовавших в тайных обществах, а потому в корпусе замечалось сочувствие к полякам; «весь Литовский корпус смотрел на Варшаву» "

Автор: konstantyn_lvk 13.12.2009, 19:54

Теперь остается только сопоставить годы издания "Истории русской армии и флота" и труда, где мы уже видели дословно то же, чтобы определить, кто с кого списал. Тогда историки так подрабатывали, впрочем как и сейчас.

Автор: konstantyn_lvk 13.12.2009, 20:19

О хорошей обученности Отдельного Литовского корпуса пишут и Смит, и Пузыревский, и Токаж, прекрасно отзывается о своих гренадерах Муравьев.
Теперь по теме: нет отрицательных отзывов о 6-м корпусе и Литовской гренадерской бригаде в документах и мемуаристике о кампании 1831 г.; нет никаких сведений о том, что в ходе этой кампании в корпусе обнаружились действующие участники неких тайных обществ; нет статистики о массовом дезертирстве или чем-то подобном; не видно чтобы командующие действующей армией не доверяли этим войскам. Зато есть героизм российской пехоты 6-го корпуса в сражении при Грохове, где они вынесли всю тяжесть знаменитого боя за Ольховую рощу. Например.
"Додуматься" до малой научной ценности Керсновского не сложно, хотя бы посмотрев комментарии Нелиповича, равно и что "Военная энциклопедия" зафиксировала уровень знаний именно столетней давности. С тех пор мировая и отечественная историография несколько продвинулась вперед, честное слово.

Автор: konstantyn_lvk 13.12.2009, 20:51

Да чем же вам так польская фамилия Нелиповича не угодила, а польская же Керсновского - наоборот? Однако тут вижу что-то прямо таки партийное - "истинное значение этой работы" и т.п. Вопросов пожалуй больше не имею. Успехов в изучении сытинской энциклопедии.

Автор: Игорь 13.12.2009, 20:54

и какое же истинное значение книжки Керсновского? по своему уровню она вполне сравнима с работой Митяева "Книга будущих командиров" - книжка для детей младшего школьного возраста, для прививания основ отечественной истории

Автор: Илья 13.12.2009, 21:52

не согласен!
книга Митяева - образец военно-исторической литературы для детей!
прошу его не марать сравнениями с керсновскими

Автор: konstantyn_lvk 13.12.2009, 22:52

Кстати да, совершенно согласен с Ильей - книги Митяева сыграли грандиозную роль в моем детстве и убедился, что по сию пору ничего сопоставимого не создано - на опыте чтения книг уже собственным сыном в соответствующем детском возрасте. А Керсновский - это скорее для подростков по уровню, если бы не было так скучно по форме. Он же, несчастный, все это всерьез писал - одна из многочисленных трагедий потерявших родину.
Но мы как-то отвлеклись от темы ветки, однако.

Автор: konstantyn_lvk 27.12.2009, 12:49

Просматривая соответствующий том "Столетия Военного министерства" на предмет сведений о комплектовании Отдельного Литовского корпуса (Столетие Военного министерства. 1802-1902. СПб., 1902. Т. 4: Главный штаб. Исторический очерк. Ч. 1. Кн. 1. Отд. 2: Комплектование войск в царствование императора Александра I / Сост. В.В. Щепетильников), встретил пару интересных вещей.

Вообще при Александре Павловиче по окончании наполеоновских войн состоялось фактически только три новых рекрутских набора, 1819, 1820 и 1824 гг. В последнем "рекруты 6-ти польских губерний все без исключения назначены к распределению в войска отдельного Литовского корпуса" (Там же. С. 128). Губернии, как мы помним, - Виленская, Гродненская, Минская, Волынская, Подольская и Белостокская область. Здесь интересно, что по сравнению с другими аналогичного типа отдельными корпусами императорской армии (Кавказским, Финляндским, Оренбургским, Сибирским), ОЛК был укомплектован таким образом полностью: при некомплекте перед набором в 6540 чел. было назначено 6958 чел. А вот остальные, куда рекруты шли так сказать централизованно, - совсем наоборот. Так, в Кавказский поступило 7251 чел. при некомплекте 12247 чел., в Финляндский - 3196 и 1649 чел. соответственно. И только Сибирский, подобно Литовскому пополнявшийся также исключительно из жителей губерний где был расквартирован, получил 1177 чел. при 1557 чел. недостававших, т.е. тоже укомплектован был гораздо лучше (Там же. С. 129). Если соотнести это с внедрявшимися при Александре проектами "самовоспроизводства" поселенных войск и постепенного перехода на пополнение армии кантонистами, то можно наверное осторожно предположить, что и "территориальность" комплектования, применяемая где возможно и целесообразно, в этом же ряду.

Вторую же вещь я как-то сходу не понял. Перед набором 1820 г. общий некомплект в вооруженных силах планировался в 136597 чел. "На пополнение его могло поступить 24497 человек рекрут и нижних чинов из Литовского корпуса..." (Там же. С. 123), и это число было вычтено из вышеуказанного некомплекта, причем автор-составитель тома в данном случае явно пересказывает документ. Мы знаем, что ОЛК в 1817-1820 гг. находился в процессе формирования. Но все равно не очень ясно, почему в таком контексте считаются нижние чины, уже находящиеся в службе, и отдельно рекруты шести губерний.

Да, сразу - с производившимися в Королевстве Польском призывами в его армию наши рекрутские наборы не пересекаются вообще никак, нигде и ни в чем. О первых подробно см. напр.: Pobor wojskowy w Krolestwie Polskim 1816-1830 // Pawlowski B. Od Konfederacji Barskiej do Powstania Styczniowego. Studia z historii wojskowosci. Warszawa, 1962. S. 233-249.

Автор: Львовянин 27.12.2009, 14:27

Возможно, речь во втором вопросе шла о замене уже служивших солдат в Литовском корпусе, которые не происходили из границ Великого княжества Литовского (указанных 6 губерний). Тогда понятно, почему в Литовский корпус дается такое большое количество рекрутов. Это практика применялась и позже, например, Гродненский лейб-гвардейский полк было приказано укомплектовать офицерами за счет других гвардейских полков при Литовском корпусе, о гусар - из "польких уроженцев трех гусарских дивизий, из 1-й - в Лиду, из 2-й и 3-й - в Брест-Литовск. Неспособных - заменить из полков Литовской уланской дивизии". Так значится в истории полка (Ю.Елец, том 1, СПБ 1890 г.).

Автор: konstantyn_lvk 27.12.2009, 16:10

Да, это определенно как-то связано с переводом нового отдельного корпуса на территориальную систему комплектования, но вопрос - как. Сколько знаю, вопрос практического претворения в жизнь замены чинов 27-й и 28-й пехотных, 1-й уланской дивизий и двух артбригад на уроженцев западных губерний никем не исследовался. Плюс тогда же заново формировались 1-й и 2-й Литовские гренадерские и Литовский карабинерный полки. Ведь указанные почти 25 тысяч человек это не только вновь призываемые рекруты, но и вообще все чины корпуса на тот момент.
P.S. Сейчас опять разругаемся , но гвардейские полки все же при ОЛК не состояли. Вся лейб-гвардия как была организационно включена в Резервный корпус, так в нем и считалась, вместе с Литовской гренадерской бригадой. Например во время рекрутского набора 1827 г. было дано распоряжение "в Литовский отдельный корпус и в резервный корпус войск, состоявших под начальством его высочества цесаревича, обратить всех рекрут губерний Виленской, Гродненской, Минской, Волынской, Подольской и Белостокской области" (Столетие Военного министерства. 1802-1902. СПб., 1907. Т. 4: Главный штаб. Исторический очерк. Ч. 2. Кн. 1. Отд. 2: Комплектование войск в царствование императора Николая I / Сост. В.В. Щепетильников. С. 13). В данном случае речь шла в первую очередь о комплектовании Самогитского и Луцкого гренадерских, Несвижского карабинерного полков из Резервного корпуса "войск, состоявших под начальством его высочества цесаревича". Гвардия из состава того же корпуса пополнялась не только рекрутами.
P.P.S. Опять разругаемся , но откуда снова "Великое княжество Литовское"? Ну даже ведь на 1793 г., когда структуры "Речи Посполитой обоих народов", ликвидированные Четырехлетним сеймом, были на год восстановлены Тарговицей, Подолия и Волынь в него не входили - тогда по разделу российские, а до того с XIV в. в составе Короны. Давайте все же стараться строже придерживаться в терминологии исторических реалий, ведь не все читатели форума твердо ориентируются в них применительно к этому вопросу. Соответственно могут подумать, что в составе Российской империи 1815-1830 гг. было "Великое княжество Литовское" вроде реально существовавшего Великого княжества Финляндского. Но ведь это не так.

Автор: Львовянин 27.12.2009, 20:12

Константин, я терпеть не могу ругаться. Надо в спорах искать истину.
По гвардии - я Вам уже сообщал, что:
- во-первых, надо иметь в виду время, то есть изменения в структуре. Сначала это были подразделения (опять назову их так) полков пет. гвардии, командированных в Варшаву.
Далее, создаются новые полки гвардии - уже при Литовском корпусе, что и было отмечено введением для новосформированных полков специальных отличий, не таких, как у Корпуса гвардии. При этом артиллеристы спокойно оставались "петербургскими гвардейцами".
После создания Резервного корпуса - да, в составе Сводной гвардейской и гренадерской дивизии, совместно с гренадерами Литовского корпуса и польскими гвардейцами, то есть смешанной структурой. Все это были войска, находящиеся под командованием Константина.
- во-вторых, подобное определение вполне устраивало в употреблении для всех практически дореволюционные исследователи русской армии, не только Габаев, но и Звегинцов и прочие. При этом никаких замечаний, заметьте, от знатоков истории российской армии и гвардии НЕ БЫЛО. Вопрос - ПОЧЕМУ это всех устраивало, ведь не будем же мы с Вами такими ...., чтобы считать себя знатоками, а их - дилетантами.
- Великое княжество Литовское - однозначно не было автономией, но некое употребление этого термина имело место во времена Алекесандра. Поэтому я с самого начала и задавался вопросом - для чего это делалось. Создание Литовского корпуса (не отдельного корпуса русской арми, а именно Литовского, да еще с переименованием всего и вся, и со сменой формы) было напрямую связано и этим вопросом. Ответа пока тоже нет.

Автор: konstantyn_lvk 27.12.2009, 23:45

Обе батареи артиллерии лейб-гвардии, сформированные в Варшаве из кадров, выделенных лейб-гвардии Артиллерийской бригадой (место которых там тогда же было восполнено), являлись ровно такими же "войсками, состоявшими под начальством его высочества цесаревича", как пешие и конные полки. Абсолютно никакой разницы ни в чем. Новые полки лейб-гвардии, созданные в 1817 г., повторюсь, никогда не были при Отдельном Литовском корпусе, не относились к его командиру ни в чем, даже сам Константин стал главноначальствующим корпуса только в 1822 г.

Он одновременно исполнял три формально независимые должности: а) главнокомандующий армией Королевства Польского с 1815 г.; б) главноначальствующий Резервным корпусом "войск, состоявших под начальством его высочества цесаревича" с 1821 г.; в) главноначальствующий Отдельным Литовским (позднее 6-м) корпусом с 1822 г. Обсуждение вопросов, связанных с отрядом русской лейб-гвардии в Королевстве Польском и Резервным корпусом думается надо будет вынести в отдельную ветку.

У Габаева и Звегинцова мы например не найдем ничего про Резервный корпус. Просто они этой темой специально не занимались, вот и все. Так что давайте в вопросах терминологии следовать источникам, документам эпохи. Там же никакой "литовской", "варшавской" гвардии нет, как нет подразделения на "литовскую" и "петербургскую" гвардии внутри подчиненного Константину отряда в зависимости от деталей обмундирования.

Ни в официальных документах, ни в переписке русских государственных деятелей того времени термина "Великое княжество Литовское" в отношении этих территорий мы не найдем. Его использовали только французы во время оккупации 1812 г. Как могли называть эти земли известно: "В бюрократическом обиходе эти губернии часто именовались не иначе как "возвращенные от Польши", а иногда даже "польские" (Западные окраины Российской империи. М., 2007. С. 94). Так что и здесь стоит все же пользоваться современными эпохе определениями. Литовский корпус был именно корпусом российской императорской армии на правах отдельного, аналогично поименованным выше нескольким, подчинялся по всем частям Главному штабу ЕИВ и Военному министерству. Даже территориальная система комплектования не являлась уникальной, аналогично Отдельные Сибирский и Оренбургский корпуса. Что до наименований частей и деталей обмундирования, то Отдельный Кавказский корпус например имел подобные вполне характерные особенности длительное время, но вряд ли это может послужить поводом для вывода о не принадлежности его к русской армии.

Автор: konstantyn_lvk 27.12.2009, 23:59

Да, кстати, еще любопытный момент по комплектованию: в 1827 г., в очередной 91-й рекрутский набор, впервые стали брать в армию евреев, именно из этих губерний в черте оседлости. Призвано было 1637 чел., 12-18-летние направлены в батальоны военных кантонистов, разнообразные мастеровые отчислены в военные поселения и военно-рабочие роты инженерного ведомства, а все остальные совершеннолетние, - исключительно во флот. Я как-то никогда не занимался этой темой, но помню, что во время написания очерков для путеводителя по фондам РГАВМФ обратил внимание на неожиданное появление в конце 1820-х гг. в различных учреждениях морского ведомства комплексов документов по этим вопросам. А вот в армии Королевства Польского, несмотря на существование такой законодательной нормы, евреев так и не призывали фактически, брали деньгами.

Автор: Юрий 28.12.2009, 11:32

Ну это как раз вполне объяснимо - подавляющее большинство населения Царства Польского (а соответственно армии и администрации) были католиками, традиционно отличавшимися антисемитскими настроениями. Кстати в Польше понятия еврей и иудей были абсолютно идентичны, т.е. различие шло более по конфессиональному, чем по национальному признаку.

Автор: konstantyn_lvk 28.12.2009, 12:29

Тем не менее вопрос о реальном призыве постоянно ставился в среде военного руководства Королевства и к 1830 г. уже едва не приняли таки соответствующее решение, но не успели.

Автор: wood 7.2.2010, 18:48

Обушенкова пишет , что в польской армии , команды отдавались на польском языке . В русских частях , на русском языке.

Скоро доделаю , оцифровку Обушенковой.

Автор: konstantyn_lvk 7.2.2010, 23:08

Само собой. Речь могла идти только про общее ознакомление дабы не путаться при совместных действиях, скажем во время церемоний в Варшаве или общих учений.