Версия для печати темы
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История _ 2-й корпус Удино полковые униформы. Том 2.
Автор: VANDERHOFF 17.1.2012, 19:39
Коллеги, при подготовке материала для 2-го тома полковых униформ армии Наполеона появился вопрос, который хотелось обсудить с Вами. На месте боя швейцарской пехоты два года назад был найден киверный знак. Сразу оговорюсь, что здесь я поместил известное фото знака, найденного на месте боевых действий у реки Березина, так как знак, о котором пойдет речь идентичен ему, но при откапывании буквально рассыпался в руках. Бляха пролежала в болоте почти 200 лет и к сожалению метал полностью был в виде трухи. Итак, вопрос заключается в следующем: на бляхе довольно много отверстий для крепления, в связи с чем появилось предположение, что бляха могла носиться на меховой шапке. Что скажите?
http://www.radikal.ru
Вот варианты ношения:
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
Автор: Денис 17.1.2012, 19:47
Во всех немногочисленных изученных мной источниках такой вариант не упоминается. Могу предположить что пять мест для крепления - только в связи с большим размером бляхи и сделаны для того чтобы "уголки не отставали".
Автор: VANDERHOFF 17.1.2012, 19:50
В принципе верно, но внизу все-таки на мой взгляд пробили лишние. Видел гвардейский налобник Старой гвардии - там такой же принцип по количеству отверстий. Это и дало повод предположить о креплении к меху.
Автор: Денис 17.1.2012, 19:53
Цитата(VANDERHOFF @ 17.1.2012, 19:50)
Это и дало повод предположить о креплении к меху.
Под бляхой гренадерских шапок мех подстригался.
Автор: VANDERHOFF 17.1.2012, 19:55
Кстати, Денис, а на твоей шапке какой способ крепления? Можешь фото выложить?
Автор: Денис 17.1.2012, 20:11
У меня пока технической возможности нет офотографировать. Но на форуме есть мастер-изготовитель шапок - можно ему вопрос переадресовать - http://www.reenactor.ru/index.php?showuser=988
Автор: VANDERHOFF 17.1.2012, 20:15
Спасибо!
Автор: Yogan 17.1.2012, 20:48
Цитата(VANDERHOFF @ 17.1.2012, 21:15)
Спасибо!
Дорогой Игорь!
Хотелось бы чтобы ты побольше обсуждал заранее перед выпуском свой труд)
спасибо за предыдущюю энциклопедию!
Автор: VANDERHOFF 17.1.2012, 21:22
Цитата(Yogan @ 17.1.2012, 20:48)
Дорогой Игорь!
Хотелось бы чтобы ты побольше обсуждал заранее перед выпуском свой труд)
спасибо за предыдущюю энциклопедию!
Иван, да не за что.. А по поводу обсуждений - для этого и открыл эту тему
.
Вот помпоны с номером батальона правильно будет показать на 1812 год?
http://www.radikal.ru
Автор: Игорь 17.1.2012, 22:09
1. помпон с номером батальона - могло быть
2. бляха - киверная, таких на шапках не встречается
Автор: Yogan 17.1.2012, 22:45
Цитата(VANDERHOFF @ 17.1.2012, 22:22)
Иван, да не за что.. А по поводу обсуждений - для этого и открыл эту тему
.
Вот помпоны с номером батальона правильно будет показать на 1812 год?
Чесно говоря, я не знаю.
По факту-не должно быть, но во многих полках появились еще в 1807м-1809м гг..
Могу ошибаться, источников под рукой нету-но вроде как не регламентированная вещь.
Индивидуально для каждого полка.
Игорь Карпов я думаю лучше знает.
Автор: VANDERHOFF 17.1.2012, 22:49
Цитата(Игорь @ 17.1.2012, 22:09)
2. бляха - киверная, таких на шапках не встречается
Ммм..... Ладно, попробую поискать, может что попадется. Хотя орлов на шапках швейцарцы носили...
Автор: Игорь 17.1.2012, 23:16
в 3-ем полку, но изображение только одно и орел вырезаный
Автор: Влад 18.1.2012, 0:33
Цитата(VANDERHOFF @ 17.1.2012, 18:22)
Иван, да не за что.. А по поводу обсуждений - для этого и открыл эту тему
.
Вот помпоны с номером батальона правильно будет показать на 1812 год?
http://www.radikal.ru
Клапан для штыка был почти под мышкой, а не на "пузе". Он пришивался на расстоянии 20см. от края портупеи (есть родные портупеи с клапаном, подтверждается это и регламентом-проектом). На практике - очень удобно - не мешает при движении и в обращении с железом.
Гетры могли быть и пониже - оптимальная высота - верх коленной чашечки, или чуть ниже...подвязок на гетрах могло и не быть - их теряли, они рвались, не во всех изо.источниках есть их изображение.
Автор: Игорь 18.1.2012, 0:41
и если это поход - то нужна фляга и ненужен этишкет
Автор: Влад 18.1.2012, 0:46
Цитата(Игорь @ 17.1.2012, 21:41)
и если это поход - то нужна фляга и ненужен этишкет
И штыковые ножны - были натурального цвета кожи, не черные.
Игорь уже упоминал об этом ранее...
Автор: VANDERHOFF 18.1.2012, 8:25
Штык приподнял, гетры опустил, ремешок удалил.
http://www.radikal.ru
Автор: VANDERHOFF 18.1.2012, 10:51
На одном из планшетов Пувиля есть вот такая интересная бляха на шапке. Может у кого есть информация, на какие материалы он опирался, создавая сей рисунок? Подбросьте ссылку
http://www.radikal.ru
Автор: Yogan 18.1.2012, 11:51
Цитата(VANDERHOFF @ 18.1.2012, 11:51)
На одном из планшетов
Пувиля? есть вот такая интересная бляха на шапке. Может у кого есть информация, на какие материалы он опирался, создавая сей рисунок? Подбросьте ссылку
Гупиля?
Автор: Cazador 18.1.2012, 11:59
Вот здесь http://www.2suisse.ru/uniform/index.html собрано много изображений швейцарцев. Хорошо видно, как разнятся источники.
Автор: VANDERHOFF 18.1.2012, 12:09
Цитата(Cazador @ 18.1.2012, 12:59)
Вот здесь http://www.2suisse.ru/uniform/index.html собрано много изображений швейцарцев. Хорошо видно, как разнятся источники.
Спасибо за ссылку
. Вот это понравилось:
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Автор: Trelliard 18.1.2012, 12:54
Цитата(VANDERHOFF @ 18.1.2012, 13:51)
На одном из планшетов Пувиля есть вот такая интересная бляха на шапке. Может у кого есть информация, на какие материалы он опирался, создавая сей рисунок? Подбросьте ссылку
Очевидно речь идет о планшетах автора по имени Фредерик Пувэль (Pouvesle).
Автор: VANDERHOFF 18.1.2012, 15:02
Да, его имел в виду .
Автор: Cazador 18.1.2012, 15:53
Цитата(VANDERHOFF @ 18.1.2012, 11:51)
На одном из планшетов Пувиля есть вот такая интересная бляха на шапке. Может у кого есть информация, на какие материалы он опирался, создавая сей рисунок? Подбросьте ссылку
На планшете Пувеля в подписи к данной фигуре указан источник - Bader. Может, коллеги подскажут, кто таков?
Автор: Yogan 18.1.2012, 15:55
Цитата(VANDERHOFF @ 18.1.2012, 13:09)
Спасибо за ссылку
. Вот это понравилось:
http://www.radikal.ru
да! вот это как раз шикарный источник!)
Кстати его бы цветной у Франсуа попросить!)
Автор: VANDERHOFF 18.1.2012, 19:16
Да, хоть и датирован 1813 годом, но хорош!!
Автор: VANDERHOFF 18.1.2012, 19:31
Только что в надписи к нему? Вольтижер 1 батальона 3-го полка? Очень мелко написано...
Автор: Игорь 18.1.2012, 20:48
2 VANDERHOFF - я бы еще шею у фигурки удлиннил
и на будущее - учитывай рост солдат на то время когда мушкет рисуешь
Автор: Максим В. 18.1.2012, 22:46
Цитата(VANDERHOFF @ 18.1.2012, 9:25)
Штык приподнял, гетры опустил, ремешок удалил.
http://www.radikal.ru
Помпон с цифрой оставляет сомнения..
Обкладка козырька так же...
Смущает белая выпушка на клапане обшлага...
http://www.radikal.ru
Может сгодиться это изображение...
Автор: Игорь 18.1.2012, 23:08
Цитата(Максим В. @ 18.1.2012, 22:46)
Помпон с цифрой оставляет сомнения..
у кого оставляет сомнения?
Автор: Yogan 18.1.2012, 23:30
Цитата(Игорь @ 19.1.2012, 0:08)
у кого оставляет сомнения?
Никто и не сомневается в том что они были.
Вопрос скорее в некой унификации?....где-то номер батаольона, а где роты в центре. Цвета разные.
Как распознать - что на что указывает цвет, кроме известных ротных различий, в центральных ротах батальона?
Автор: Максим В. 18.1.2012, 23:52
у кого оставляет сомнения?
http://www.radikal.ru
Ни у кого...Оставляет cомнение лишь во временнОй атрибуции на Русскую кампанию...вот и всё..
Если выставляется изображение на котором есть спорные детали то желательно их нужно подкрепить каким либо источником..и вопросы отпадут сами собой..
Разве нет?
Автор: Игорь 18.1.2012, 23:57
ну если такие помпоны были ДО 1812 года, то почему их не могло быть ВО ВРЕМЯ 1812 года?
Автор: Kirill 18.1.2012, 23:58
Цитата(Игорь @ 18.1.2012, 23:57)
ну если такие помпоны были ДО 1812 года, то почему их не могло быть ВО ВРЕМЯ 1812 года?
вкрадчиво... Рассказать тебе про сухарки?
Автор: Игорь 19.1.2012, 0:02
несколько разные вещи
аналогичные помпоны у нас чуть ли не с Революции были наряду со сферическими
Автор: Максим В. 19.1.2012, 0:15
Цитата(Игорь @ 19.1.2012, 1:02)
несколько разные вещи
аналогичные помпоны у нас чуть ли не с Революции были наряду со сферическими
Игорь,так я об этом и пишу...Нужны несколько изображений источников,которые этот момент(помпоны с цифрами) на ранний период подтвердили бы..и всё!
Автор: Влад 19.1.2012, 1:25
Цитата(VANDERHOFF @ 18.1.2012, 5:25)
Штык приподнял, гетры опустил, ремешок удалил.
http://www.radikal.ru
Штык не надо было приподнимать - его надо было сдвинуть к правой руке фигуры и вниз, ближе к подсумку...и вообще, при таком ракурсе фигурки его вообще не было бы видно...
У Вас сейчас штык на уровне груди - при такой высоте штык вытащить проблематично будет...
Автор: VANDERHOFF 19.1.2012, 9:24
Цитата(Максим В. @ 18.1.2012, 23:46)
Помпон с цифрой оставляет сомнения..
Обкладка козырька так же...
Смущает белая выпушка на клапане обшлага...
http://www.radikal.ru
Может сгодиться это изображение...
Хороший персонаж, мерси
На заднем плане видимо изображен Булонский лагерь, где в 1811 году размещался полк....
Цитата(VANDERHOFF @ 19.1.2012, 10:20)
Хороший персонаж, мерси
На заднем плане видимо изображен Булонский лагерь, где в 1811 году размещался полк....
Забыл упомянуть про 4-й батальон. Он в этот же период находился в Португальской армии в 1-й дивизии 8-го корпуса.
Автор: VANDERHOFF 19.1.2012, 10:16
Цитата(Cazador @ 18.1.2012, 16:53)
На планшете Пувеля в подписи к данной фигуре указан источник - Bader. Может, коллеги подскажут, кто таков?
И все-таки, кто такой Bader ? Кому-нибудь встречался?
Автор: Yogan 19.1.2012, 11:27
Цитата(Максим В. @ 19.1.2012, 0:52)
у кого оставляет сомнения?http://www.radikal.ru
Ни у кого...Оставляет cомнение лишь во временнОй атрибуции на Русскую кампанию...вот и всё..
Если выставляется изображение на котором есть спорные детали то желательно их нужно подкрепить каким либо источником..и вопросы отпадут сами собой..
Разве нет?
С цифрой 7 - расшифруйте пжл.
Цвет кисточки имеет значение?
Ну а примеру получается так:
1 рота центра 4 батальона
3 (?) рота центра 4 батальона
7....?
2 рота центра 3 батальона
Автор: Yogan 19.1.2012, 11:43
Цитата(Игорь @ 19.1.2012, 0:08)
у кого оставляет сомнения?
а тут ?
Автор: VANDERHOFF 19.1.2012, 11:49
Кстати, вопрос по ротным номерам. В каждом батальоне была фузилерная рота №1 или во втором батальоне она уже была под номером 5, в третьем под номером 9 ну и так далее? Т.е. нумерация рот в батальонах была сквозной?
Автор: Yogan 19.1.2012, 12:15
Цитата(VANDERHOFF @ 19.1.2012, 12:49)
Кстати, вопрос по ротным номерам. В каждом батальоне была фузилерная рота №1 или во втором батальоне она уже была под номером 5, в третьем под номером 9 ну и так далее? Т.е. нумерация рот в батальонах была сквозной?
ну при таком варианте -да, №7 в предыдущем случае-номер роты, но что за батальон? Где логика, если на остальных-цифра это батальон? А цвет рота. Или все наоборот?
Автор: VANDERHOFF 19.1.2012, 12:48
Скорее всего цвет - это рота, цифры - номер батальона. Но видимо были исключения и лепили также номера рот... Кстати, к примеру зеленый помпон и красная кисточка: 1-я рота 3-го батальона? Помните циркуляр по фаньонам, где закреплялись цвета за батальонами? Может это относилось и к кисточкам на помпонах, отсюда такая мешанина на первый взгляд... Кстати, про кисточки в циркулярах не видел ничего.
[1-й батальон: орел
2-й батальон: фаньоны белого цвета
3-й: красного
4-й: синего
5-й: зеленого
6-й: желтого]
Автор: Игорь 19.1.2012, 20:24
Цитата(VANDERHOFF @ 19.1.2012, 11:49)
Т.е. нумерация рот в батальонах была сквозной?
нет конечно
в каждом батальоне своя рота №1, 2 и т.д. цвет помпонов также стандартный, а для различия в центре и был номер батальона
кисточки - неуставщина
Автор: Yogan 19.1.2012, 20:49
Цитата(Игорь @ 19.1.2012, 0:08)
и кто это с №7?
Автор: VANDERHOFF 19.1.2012, 21:25
Цитата(Yogan @ 19.1.2012, 20:49)
и кто это с №7?
Видимо это и есть тот случай, когда написали номер роты...
Автор: Yogan 19.1.2012, 21:55
Цитата(VANDERHOFF @ 19.1.2012, 22:25)
Видимо это и есть тот случай, когда написали номер роты...
не...так не пойдет - слово "видимо" тут "не канает".
Особенно с №11 или 14 (?) на самой первой фотке от Игоря (кол. Блондо)
Автор: VANDERHOFF 19.1.2012, 22:09
Цитата(Yogan @ 19.1.2012, 21:55)
не...так не пойдет - слово "видимо" тут "не канает".
Особенно с №14 (?) на самой первой фотке от Игоря (кол. Блондо)
Встречал в каких-то мемуарах упоминание роты с двухзначным номером, вот только не помню где... может, кто знает.
Да, кстати, в артиллерийских полках было больше 25 рот. Могли ли упомянутые помпоны принадлежать артиллеристам?
Автор: Игорь 19.1.2012, 22:17
Цитата(VANDERHOFF @ 19.1.2012, 22:09)
. Могли ли упомянутые помпоны принадлежать артиллеристам?
никогда такого не видел... Дабовиль?
Автор: Максим В. 19.1.2012, 22:37
С цифрой 7 - расшифруйте пжл.
Извиняюсь,но только сейчас добрался с работы...
в описании представленного фото указано-1.2.4-это цифры указывают баталионы...3-е это помпон офицера лёгкой пехоты,цифра указывает номер полка.
Хороший персонаж, мерси
Олег.что могу....Обратите на него внимание...
Автор: Yogan 19.1.2012, 22:50
Цитата(Максим В. @ 19.1.2012, 23:37)
С цифрой 7 - расшифруйте пжл.Извиняюсь,но только сейчас добрался с работы...
в описании представленного фото указано-1.2.4-это цифры указывают баталионы...3-е это помпон офицера лёгкой пехоты,цифра указывает номер полка.
И как вы определили?
Автор: VANDERHOFF 19.1.2012, 23:04
французы в комментариях к фото пишут, что цифры - номер батальона. так наверно..
Автор: Максим В. 19.1.2012, 23:16
И как Вы определили?
Из описания к фото..
Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 8:54
Да, кстати, о количестве батальонов в полках. Так, просматривая документы по дислокации и передвижению французских войск в период 1810-1812 г.г., попалась интересная информация по некоторым французским полкам. Приведу пример на 56-м линейном. Полк основными силами располагался в трех городах на севере Голландии:
1-й батальон стоял в городе Арльхейме
2-й батальон в Утрехте
3-й и только что сформированный новый 6-й батальоны в Амерсторфе
4-й батальон в это же время был в Каталонской армии в составе 3-й пехотной дивизии и во Францию не возвращался.
5-й батальон (он же депо полка), находился на севере Италии, в городе Алессандрии. Там же был сформирован и укомплектован 7-й батальон [!] , впоследствии примкнувший к основным силам полка. Но в расписании на июнь месяц он прописан, как 4-й.....Да и еще. В 7-м батальоне из 750 новобранцев - свыше 350 это итальянцы, т.к. Пьемонт, где располагалось депо, считался частью Франции и в ряды французской армии призывались местные жители.
Автор: Илья 20.1.2012, 10:37
Цитата(VANDERHOFF @ 19.1.2012, 23:09)
Встречал в каких-то мемуарах упоминание роты с двухзначным номером, вот только не помню где... может, кто знает.
в девятиротных батальонах (до 1808) нумерация рот сквозная
после 1808 - не помню, буду дома, посмотрю
Автор: Yogan 20.1.2012, 10:40
Цитата(Максим В. @ 20.1.2012, 0:16)
И как Вы определили?Из описания к фото..
я про номер "7"-текста там как раз нет.
Цитата
в девятиротных батальонах (до 1808) нумерация рот сквознаяпосле 1808 - не помню, буду дома, посмотрю
о....а вот это уже интересно. Спасибо Илья!
Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 10:45
Илья, будем ждать.
Автор: Максим В. 20.1.2012, 11:50
я про номер "7"-текста там как раз нет.
Не знаю про какой отсутствующий текст вы пишите...
У меня он есть.. На данном помпоне цифра "7" это номер полка...
http://www.radikal.ru
Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 12:25
[Первые два помпона с изображением номера батальона, третий помпон офицер легкой пехоты с номером полка] (перевод мой)
помпоны 4 батальона и офицера 7 легкого полка.
Автор: Yogan 20.1.2012, 12:27
Цитата(Максим В. @ 20.1.2012, 12:50)
я про номер "7"-текста там как раз нет.Не знаю про какой отсутствующий текст вы пишите...
У меня он есть..
На данном помпоне цифра "7" это номер полка...
ну на той что Игорь вывешивал - не было текста.
Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 12:49
Цитата(Максим В. @ 19.1.2012, 0:52)
их нужно подкрепить каким либо источником..и вопросы отпадут сами собой..
Разве нет?
Вестфальцы цифры на помпонах носили уже в 1810 году. По французам надо ещё поискать, но думаю, что тоже найдётся кое-что.
http://www.radikal.ru
Автор: Илья 20.1.2012, 13:15
Цитата(Yogan @ 20.1.2012, 11:40)
я про номер "7"-текста там как раз нет.
о....а вот это уже интересно. Спасибо Илья!
по старшинству капитанов, причем
Автор: Yogan 20.1.2012, 13:17
Цитата(VANDERHOFF @ 20.1.2012, 13:49)
Вестфальцы цифры на помпонах носили уже в 1810 году. По французам надо ещё поискать, но думаю, что тоже найдётся кое-что.
http://www.radikal.ru
да это давно известно. Вот я как то у Ильи на компе видил пару источников с королевскими помпонами с цифрами, так что
Цитата
по старшинству капитанов, причем
Еще лучше.
А где то это ведь должно было записано и зарегламентированно!?!
Автор: Игорь 20.1.2012, 15:15
Цитата(Илья @ 20.1.2012, 10:37)
в девятиротных батальонах (до 1808) нумерация рот сквозная
при том что какие были помпоны в ротах 5-9 никому неизвестно?
Цитата(Максим В. @ 20.1.2012, 11:50)
У меня он есть..
На данном помпоне цифра "7" это номер полка...
если это вообще французский помпон...
Автор: Максим В. 20.1.2012, 15:26
если это вообще французский помпон...
Игорь уж не знаю.что и сказать...
Статья Christiana Blondieau именно по французским киверам пехоты образца 1806г ...Довольно льбопытный материал..
http://www.radikal.ru
одно из фото
Автор: Игорь 20.1.2012, 15:29
да я в курсе про статью
просто если коллекционер или музейный работник вставил в кивер отдельно лежавший помпон он от этого не становится а) на наполеонику и б) французским
указаний же или изображений конкретных нет?
Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 16:05
Коллеги, привожу три статьи из циркуляра от 21 февраля 1811 года:
CIRCULAIRE
du ministre-directeur de l`administration la guerre, ministre d`etat
Статья1.
...............не будет никаких изменений в форме, материале и размере национальной кокарды для тех подразделений, которые используют сочетание цветов в следующем порядке: синий по центру, красный за синим, белый по краю.
Статья 2.
Султан старших офицеров должен быть высотой в 56 см, не считая нижней части основания, которое вставляется в кожаный кармашек кивера. Изменять форму султана не требуется.
Статья3.
Цвета помпонов для остальных офицеров, малого штаба, гренадеров, карабинеров и вольтижеров определяются моим циркуляром от 9 ноября:
белый для штаба
алый для гренадеров и карабинеров
желтый для вольтижеров
Для всех без исключения батальонов помпоны будут круглыми и плоскими. Диаметр помпона устанавливается 5,5 см и 1 см в толщину, без номера . Цвета будут присвоены следующим образом:
зеленый - первые роты фузилеров
оранжевый - вторые роты
авроровый - третьи роты
фиолетовый - четвертые
Цены на эти плоские помпоны устанавливаются следущие:
белый................60с
алый..................75с
желтый..................60с
зеленый................60с
голубой.................60с
авроровый.............60с
фиолетовый............60с
[перевод Vanderhoff]
Автор: Yogan 20.1.2012, 16:25
Цитата(VANDERHOFF @ 20.1.2012, 17:05)
Коллеги, привожу три статьи из циркуляра от
21 февраля 1811 года:
Статья3.
Цвета помпонов для остальных офицеров, малого штаба, гренадеров, карабинеров и вольтижеров определяются моим циркуляром от 9 ноября:
белый для штаба
алый для гренадеров и карабинеров
желтый для вольтижеров
Для всех без исключения батальонов помпоны будут круглыми и плоскими. Диаметр помпона устанавливается 5,5 см и 1 см в толщину,
без номера . Цвета будут присвоены следующим образом:
зеленый - первые роты фузилеров
оранжевый - вторые роты
авроровый - третьи роты
фиолетовый - четвертые
[
перевод Vanderhoff]
Тогда опять возвращяемся к нерегламентированным вариантам?
Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 16:27
Вань, думаю этим циркуляром как раз отменили цифры, т.е. до 1811 года использовались (да и после, наверняка ). Но те, кто в России носил кивера и ромбы обр 1810 года, скорее всего и помпоны сменили на новые, без цифр.
Автор: Yogan 20.1.2012, 16:37
Цитата(VANDERHOFF @ 20.1.2012, 17:27)
Вань, думаю этим циркуляром как раз отменили цифры, т.е. до 1811 года использовались (да и после, наверняка
). Но те, кто в России носил кивера и ромбы обр 1810 года, скорее всего и помпоны сменили на новые, без цифр.
Логичное умозаключение.
Но так ли это.....все может быть, думаю кто-то может и выполнил циркуляр.
Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 16:52
В выходные надо будет еще посмотреть в других приказах, может про кисточки что всплывет...
Автор: Игорь 20.1.2012, 17:13
Цитата(VANDERHOFF @ 20.1.2012, 16:27)
Но те, кто в России носил кивера и ромбы обр 1810 года, скорее всего и помпоны сменили на новые, без цифр.
а есть хоть одно упоминание о выдаче нового обмундировани-снаряжения перед кампанией 1812 года?
Автор: Илья 20.1.2012, 17:41
Цитата(Yogan @ 20.1.2012, 14:17)
А где то это ведь должно было записано и зарегламентированно!?!
регламент 1791 года
после 1808 - нумерация фузилерных рот внутри батальона, гренадерских и вольтижерных - сквозная (сержантский мануал 1813 года)
Автор: Максим В. 20.1.2012, 18:49
Вань, думаю этим циркуляром как раз отменили цифры, т.е. до 1811 года использовались (да и после, наверняка ). Но те, кто в России носил кивера и ромбы обр 1810 года, скорее всего и помпоны сменили на новые, без цифр.
Именно..
И перевод правильный..
Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 18:51
Цитата(Игорь @ 20.1.2012, 17:13)
а есть хоть одно упоминание о выдаче нового обмундировани-снаряжения перед кампанией 1812 года?
Упоминаний нет, есть лучше - археология
. Подавляющая масса пехоты носила киверные бляхи, регламентированные циркуляром от 9 ноября 1810 года и 21 февраля 1811 года. Это конечно не исключает неуставных, а даже наоборот, опять же та же археология подтверждает, что наравне с новыми, в полках носили и других образцов. Всех не перечислишь (мне известно свыше 100 различных блях, найденных на территории бывшей РИ), но вот, хотя бы эти, у кого встречаются по две разных бляхи на 1812 год:
57-й - 1шт. нерегламентированная, 2 шт. обр 1810 года
85-й - 1 шт. обр 1806, 2 шт. обр. 1810
21-й - 2 шт нерегламентированных, 2 обр 1810 г.
25-й - 1 шт - обр 1806, 3 шт. - обр 1810
9-й - 2 шт обр 1806, 3 шт - обр 1810
72-й - 1 шт нерегламентир., 3 шт - обр 1810 г
7 легкий - 1 шт обр 1806 г, 1 шт - 1810 г
Думаю, если задаться целью и ... (были бы финансы), можно много интересного найти в архивах. Пожалуй, самое яркое в последнее время, это публикации по 33-му легкому полку (
"Солдаты наполеона" и моя скромная работа ), где четко все сказано по поводу выдачи нового обмундирования.
Автор: Yogan 20.1.2012, 18:52
Цитата(Максим В. @ 20.1.2012, 19:49)
Вань, думаю этим циркуляром как раз отменили цифры, т.е. до 1811 года использовались (да и после, наверняка ). Но те, кто в России носил кивера и ромбы обр 1810 года, скорее всего и помпоны сменили на новые, без цифр.Именно..
И перевод правильный..
По-поводу сменили-сильно сомневаюсь. Это из разряда принятия Бардена перед походом. скорее всего не приняли, а таскали старые.
Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 19:06
Цитата(Yogan @ 20.1.2012, 18:52)
По-поводу сменили-сильно сомневаюсь. Это из разряда принятия Бардена перед походом. скорее всего не приняли, а таскали старые.
Ну здесь было по легче, с 1810 года по 1812 год было почти 2 года на замену. Не забывай про огромный приток новобранцев, из которых формировали целые батальоны, в период 1810-1812 г.г. [до войны с Россией]. В депо как раз их рядили в новые мундиры (естесно не барден
)
Цитата(Максим В. @ 20.1.2012, 18:49)
И перевод правильный..
Это Эману огромное спасибо
, он меня подталкнул к этому когда-то, сам бы никогда не решился. Попробовал, вроде как получилось.
Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 19:18
Цитата(Илья @ 20.1.2012, 17:41)
регламент 1791 года
после 1808 - нумерация фузилерных рот внутри батальона, гренадерских и вольтижерных - сквозная (сержантский мануал 1813 года)
Стоп. Т.е. была 3-я гренадерская рота или 4-я вольтижерская (подразумеваю гренадеров 3 батальона и вольтижеров 4-го батальона)?
Автор: Yogan 20.1.2012, 19:37
Цитата(VANDERHOFF @ 20.1.2012, 20:18)
Стоп. Т.е. была 3-я гренадерская рота или 4-я вольтижерская (подразумеваю гренадеров 3 батальона и вольтижеров 4-го батальона)?
имено....если Илья приведет документ будет еще интереснее.
Врятли сквозная была только для фузилерско\егерьских тогда.
Автор: Игорь 20.1.2012, 20:12
Цитата(Максим В. @ 20.1.2012, 19:36)
Существуют источники по 1812г...Существуют..
именно так! и судя по ним самые ранние выдачи вещей нового образца - лето-осень 1813 года, так что в 12 году все кивера по регламентам 6 и 10 годов + неуставные вещи
Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 20:43
Цитата(Максим В. @ 20.1.2012, 20:35)
а пока простой помпон у 19-го полка...
Тогда другой вопрос: какой помпон? круглый или тот, который его заменил по циркуляру 1811 года, плоский? Тогда получается и помпоны не следует рисовать, ведь никто не знает, какой он был в конкретном полку на 12 год... Нет, так мы с Вами допишемся до голого человечка....
Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 21:06
Да, Фабер и Адам.. У них скромно, но ближе к реальности...
Автор: Yogan 20.1.2012, 21:17
Цитата(VANDERHOFF @ 20.1.2012, 22:06)
Да, Фабер и Адам.. У них скромно, но ближе к реальности...
оставил бы круглые.....
Меня больше интересует еще одно. Кто говорил не помню.
Что мол круглые-только у первого батальона.
Автор: Максим В. 20.1.2012, 21:19
Цитата(VANDERHOFF @ 20.1.2012, 22:06)
Да, Фабер и Адам.. У них скромно, но ближе к реальности...
Именно!
Есть изображение фузелера 19-го полка от Мартине,почему бы его не взять за основу своего рисунка?
По мне так это было бы правильно перенести тот образ в современный рисунок.Во всяком случае у Вас есть возможность на него опереться...хотя конечно решать повторюсь Игорь Вам..
Автор: Yogan 20.1.2012, 21:21
Цитата(Максим В. @ 20.1.2012, 22:19)
Именно!
Есть изображение фузелера 19-го полка от Мартине,почему бы его не взять за основу своего рисунка?
По мне так это было бы правильно перенести тот образ в современный рисунок.Во всяком случае у Вас есть возможность на него опереться...хотя конечно решать повторюсь Олег Вам..
самое логичное.
Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 21:25
Ну я уже взял вчера его в "работу"
Автор: Игорь 20.1.2012, 21:41
Цитата(Максим В. @ 20.1.2012, 21:19)
Есть изображение фузелера 19-го полка от Мартине,почему бы его не взять за основу своего рисунка?
потому что Мартине это всего лишь раскрашенные гравюры и как и что там раскрашено - вопрос отдельный
в то время как номерные помпоны были, о чем вообще спор? на 12 год вообще практически нет современных изображений, и что?
и плоские помпоны были в это время, и номерные и сферические
какие конкретно в какой роте и в каком полку - это никто и никогда не узнает
Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 21:51
Цитата(Игорь @ 20.1.2012, 21:41)
никто и никогда не узнает
Блин, сказал, как отрезал.. Эх ты, все испортил...
Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 22:14
Следующей темой консультации предлагаю хорватов. Это форма 5-го и 6-го полков на 1810-11 г.г., из которой "перепрыгнул" в зеленую 3-й временный хорватский полк в 1811-начале 1812 года.
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru
Автор: Sibbear 20.1.2012, 22:24
http://savepic.net/2403625.htm
http://savepic.net/2373929.htm
http://savepic.net/2396456.htm
http://savepic.net/2379048.htm
Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 22:37
http://www.radikal.ru
и еще где-то был с ромбом и цифрой 5 на нем, найду, выложу.
Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 22:57
Вспомнил, у Пувэля Ф, на планшете есть. Ссылается на Giberne.
Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 23:13
Цитата(Игорь @ 18.1.2012, 20:48)
и на будущее - учитывай рост солдат на то время когда мушкет рисуешь
Ты имеешь ввиду, что обрез ствола мушкета должен быть на уровне лица?
Автор: Yogan 20.1.2012, 23:17
Цитата(VANDERHOFF @ 21.1.2012, 0:13)
Ты имеешь ввиду, что обрез ствола мушкета должен быть на уровне лица?
ну типа того
Цитата(VANDERHOFF @ 20.1.2012, 23:57)
Вспомнил, у Пувэля Ф, на планшете есть. Ссылается на Giberne.
собственно, а в чем вопрос то?
ты, кстати один из не многих кто кроатами занимался!
Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 23:24
Цитата(Yogan @ 20.1.2012, 23:17)
собственно, а в чем вопрос то?
Вопрос -то как раз в том, что пытаюсь атрибутировать киверный знак, найденный в районе боевых действий 3-го хорватского полка под Полоцком. В книге конечно же опубликую его со своей версией и комментариями... Получается как-то 50 на 50...
Автор: Yogan 20.1.2012, 23:26
Цитата(VANDERHOFF @ 21.1.2012, 0:24)
Вопрос -то как раз в том, что пытаюсь атрибутировать киверный знак, найденный в районе боевых действий 3-го хорватского полка под Полоцком. В книге конечно же опубликую его со своей версией и комментариями... Получается как-то 50 на 50...
а много ты знаешь архиологии на Хорватов?
Тут по ним и материалов то не много.
Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 23:30
Цитата(Yogan @ 20.1.2012, 23:26)
а много ты знаешь архтологии на Хорватов?
Тут по ним и материалов то не много.
Да все косвенно как-то. Понятно, что пуговицы оловянные, понятно, что с рожком, а дальше чего? Вроде как попадаются такие в разных местах, но чьих будут? Только одни гадания на форумах...
Автор: Yogan 20.1.2012, 23:36
Цитата(Sibbear @ 20.1.2012, 23:24)
http://savepic.net/2396456.htm
http://savepic.net/2379048.htm
отличный материал.
да и у тебя Игорь журнальчик объемный выходил.
Автор: VANDERHOFF 20.1.2012, 23:38
Да, было дело Жаль, что по 3-му полку Горшков мне так и не сделал статейку......Ну, а за 1-й полк ему спасибо
Автор: Alois 21.1.2012, 0:01
Цитата(VANDERHOFF @ 20.1.2012, 23:13)
Ты имеешь ввиду, что обрез ствола мушкета должен быть на уровне лица?
Длина мушкета - 160 см, средний рост - 155 см
Автор: Илья 21.1.2012, 0:13
Цитата(VANDERHOFF @ 20.1.2012, 20:18)
Стоп. Т.е. была 3-я гренадерская рота или 4-я вольтижерская (подразумеваю гренадеров 3 батальона и вольтижеров 4-го батальона)?
ну да
а почему "стоп"?
Автор: Игорь 21.1.2012, 0:14
Цитата(Alois @ 21.1.2012, 0:01)
Длина мушкета - 160 см, средний рост - 155 см
вообщето мушкет 151-152, а вот рост - 155-160
и мушкет "потолще" в реальности будет
Автор: VANDERHOFF 21.1.2012, 0:25
Цитата(Игорь @ 21.1.2012, 0:14)
вообщето мушкет 151-152, а вот рост - 155-160
и мушкет "потолще" в реальности будет
Вот привожу данные исследований захоронения наполеоновских солдат в Вильнюсе, которое вскрыли в 2002 году (около 300 скелетов)
http://www.radikal.ru
Автор: Илья 21.1.2012, 0:31
Цитата(Yogan @ 20.1.2012, 20:37)
имено....если Илья приведет документ будет еще интереснее.
Врятли сквозная была только для фузилерско\егерьских тогда.
в тексте буквально речь только о гренадерских ротах, но, зная, как французы пишут документы
, можно с большой долей вероятности говорить и о вольтижерах
это пехотный мануал 1813 года
Автор: Yogan 21.1.2012, 0:33
Цитата(Илья @ 21.1.2012, 1:31)
в тексте буквально речь только о гренадерских ротах, но, зная, как французы пишут документы
, можно с большой долей вероятности говорить и о вольтижерах
это пехотный мануал 1813 года
да я сегодня это читал
но ничера не понял.....сложно переводить не зная толком грамматку
Автор: VANDERHOFF 21.1.2012, 0:34
Илья, спасибо
Автор: Игорь 21.1.2012, 0:35
если смотреть на это график - весьма своеобразная статистика получается, не находишь?
там что-то с данными намудрили, ибо по графику людей гораздо больше 300 получается
Автор: VANDERHOFF 21.1.2012, 0:40
На самом деле там нашли 3000 останков, но почему пишут про 300, не понятно...
Автор: Илья 21.1.2012, 13:35
Цитата(VANDERHOFF @ 21.1.2012, 1:40)
На самом деле там нашли 3000 останков, но почему пишут про 300, не понятно...
возможно, потому что обработали данные на 300, считая 10% репрезентативной выборкой
Цитата(Yogan @ 21.1.2012, 1:33)
но ничера не понял.....сложно переводить не зная толком грамматку
слева - текст регламента 1791 года
посему для 1812 нужен только правый столбец
в интересующем нас предложении сказано:
гренадерские роты будут называться 1-я, 2-я, 3-я и так далее, каждая из них держится правого фланга своего батальона
Автор: VANDERHOFF 21.1.2012, 14:46
Кстати, работая над данными по полкам корпуса Удино сделал интересное открытие. Его французские полки были насыщены не "природными" французами: численность в них рейнских и вестфальских немцев меня просто удивила. Так, среди пленных 56-го линейного, которые остались в России, оказался 101 немец из этого полка. Сюда еще нужно прибавить итальянцев 4-го (7-го) батальона и получится полный интернационал..
Автор: подполковник 21.1.2012, 23:52
А мне очень интерсны данные по 26-му Лёгкому и 56-му Линейному полкам 6-й Пех. дивизии ВА Леграна, бывшие по Динабургом 1-3 июля 1812 г. и конные егеря 23-го и 24-го полков из лёгкой кавалерийской бригады генерала Кастекса.
Мемуары барона Марбо из 23-го Конно-егерского (хотя бароном он тогда ещё, кажется на был) я читал. И вот ещё португальцы (Португальского легион) были бы интересны при Динабурге. Почему их атака считается вялой и безрезультатной?
Автор: VANDERHOFF 22.1.2012, 11:10
Цитата(подполковник @ 21.1.2012, 23:52)
А мне очень интерсны данные по 26-му Лёгкому и 56-му Линейному полкам 6-й Пех. дивизии ВА Леграна, бывшие по Динабургом 1-3 июля 1812 г. и конные егеря 23-го и 24-го полков из лёгкой кавалерийской бригады генерала Кастекса.
Мемуары барона Марбо из 23-го Конно-егерского (хотя бароном он тогда ещё, кажется на был) я читал. И вот ещё португальцы (Португальского легион) были бы интересны при Динабурге. Почему их атака считается вялой и безрезультатной?
Потерпите немного, кое-что будет в книге.
По 26-му легкому и 56-му линейному тоже есть интересная информация по археологии, так что ждите. А.И.Попов в книжке "Первое Полоцкое сражение" пишет о боях под Динабургом, где воевала дивизия Леграна:
..."3 эскадрона Сводного гусарского полка майора Бедряги сняли неприятельские пикеты, расставленные на высотах. В плен были взяты 12 неприятельских солдат - 7 французов и 5 итальянцев..." Итальянцев было много в 56-м линейном, в 4-м батальоне, видимо о них речь.
Автор: VANDERHOFF 1.8.2012, 21:00
Коллеги, есть у кого-нибудь такой рисунок более лучшего разрешения?
http://www.radikal.ru
Автор: VANDERHOFF 22.10.2012, 11:43
Коллеги, друзья и боевые товарищи!
Спасибо за помощь и сочувствие!
Книга готова, пока "проливал" кровь на Малом, Серж Тамбовский уже выложил её в разделе "Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв."
Еще раз всем спасибо!!
Опережая Ваши вопросы: следующий том - это 8-й вестфальский корпус генерала Вандамма на 1811 -12 гг. Ориентировочно к следующему ЕББ. В промежутке выйдет небольшая книжка по киверным знакам армии королевства Италии 1806-1813 гг.
Берегите себя.
Автор: VANDERHOFF 22.10.2012, 16:38
Здесь с картинками добавил:
http://napoleon1unifo.narod.ru/books.html
Автор: Eman 22.10.2012, 16:50
Цитата(VANDERHOFF @ 22.10.2012, 2:43)
Коллеги, друзья и боевые товарищи!
Спасибо за помощь и сочувствие!
Книга готова, пока "проливал" кровь на Малом, Серж Тамбовский уже выложил её в разделе "Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв."
Еще раз всем спасибо!!
Игорь, мои поздравления и наилучшие пожелания!!!!!
Автор: wood 22.10.2012, 18:12
Присоединяюсь !
Автор: VANDERHOFF 22.10.2012, 18:14
Спасибо, друзья!
Автор: Alex Chinese 22.10.2012, 19:32
Цитата(VANDERHOFF @ 22.10.2012, 12:43)
Коллеги, друзья и боевые товарищи!
Спасибо за помощь и сочувствие!
Книга готова, пока "проливал" кровь на Малом, Серж Тамбовский уже выложил её в разделе "Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв."
Еще раз всем спасибо!!
Спасибо за полезную интересную книгу!
Автор: VANDERHOFF 22.10.2012, 20:01
Автор: подполковник 23.10.2012, 9:36
Поздравляю автора...
Корпус Удино в 1812 г. пытался взять Динабург. Не получилось...
Автор: Игорь Д. 23.10.2012, 12:21
Поздравляю и благодарю за хорошие книги! Уже начинаем ждать третью!
Автор: Сабиров 25.10.2012, 8:11
И 4-ую, и 5-ую!!!
Сил тебе, Игорь!
Автор: тень 25.10.2012, 8:45
Присоединяюсь к поздравлениям!
Автор: Yogan 25.10.2012, 8:53
Цитата(VANDERHOFF @ 22.10.2012, 21:01)
поздравляю)
надеюсь поучаствовать!
п.с. Игорь ты обратил внимание что на картинке у португальцев-браунбесы? )
Спасибо за участие совместное на Малом!
Автор: VANDERHOFF 25.10.2012, 14:53
Цитата(Yogan @ 25.10.2012, 9:53)
п.с. Игорь ты обратил внимание что на картинке у португальцев-браунбесы? )
да, картинка классная оказалась во всех отношениях...
Автор: VANDERHOFF 19.2.2013, 14:30
Хотел бы попросить модераторов убрать тему в раздел "Архив. История", туда, где покоится такая же тема по 1-му корпусу. С уважением,
Автор: Alois 19.2.2013, 16:02
Цитата(VANDERHOFF @ 19.2.2013, 14:30)
Хотел бы попросить модераторов убрать тему в раздел "Архив. История", туда, где покоится такая же тема по 1-му корпусу. С уважением,
Поддерживаю
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)