Версия для печати темы

Автор: Khmorg 27.12.2009, 11:17

Здравствуйте Уважаемые форумчане !

Я довольно давно мучаюсь в поисках ответа на вопрос:

В книге ульянова "Русская пехота" содержиться упоминание о том, что русские военнослужащие учавствуя в Крымской войне нашивали на шинель дополнительные карманы именуемые "Чуха". Более как у Ульянова я не нашёл упоминаний об этой не регламентированной части обмундирование более нигде.

Насколько правдиво утверждение Ульянова о существовании дополнительно нашитых карманах и нельзя ли где посмотреть, что же из себя представляли так называемые "Чухи" ????

Помогите мне пожалуйста.

Автор: Ульянов 27.12.2009, 12:37

Карманы нашивали, судя не по мне, а по мемуарам. Если найду выходный данные - напишу. То, что они назывались именно "чуха", я точно не писал.

Автор: Макс 28.12.2009, 14:50

Чуха - это точно не карман, а верхняя одежда закавказских народов, грузин прежде всего.

Автор: тень 28.12.2009, 15:49

Правда,правда.

Верьте ему .

В мемуарах такое несколько раз встречал - про Кавказ и про Севастополь(в подражание пластунов).

Автор: Khmorg 28.12.2009, 20:56

Так какова же из себя такая шинель с патронташами ???

Автор: Лейб-гусар 28.12.2009, 23:00

А-ля черкеска с газырями...

Автор: Драгун Рогожан 28.12.2009, 23:49

Слышал, что и веселей могло быть - в несколько рядов)))

Автор: Макс 29.12.2009, 12:02

так мы про шинель с карманами или про шинель с нагрудными напатронниками?

Автор: Khmorg 29.12.2009, 20:49

Согласно действавовшему на то время регламенту карманы на шинели не допускались. Мой вопрос касается шинели с нашитыми карманами в которых носились патроны. Имнно карманы, а не перевязь (чуха). Нашивались ли карманы только на груди (на боку)? Были ли на карманах клапаны? Был ли отдельный карман под капсюли? Не найдётся ли у кого изображения шинели с карманами?

Автор: Роберто Паласиос 29.12.2009, 21:33

Вам вроде объясняли, что "чуха", она же "чуга" в московии 17-го века, вполне кавказская одежда. Может под таинственными карманами имеются в виду импровизированные газыри?

Автор: Военный коллекционер 31.12.2009, 2:08

Она же чоха... Хотел бы заметить, что она далеко не всегда снабжалась газырями (имею в виду именно кавказскую чоху). По крайней мере, конвойские чохи были без газырей - их заменял чересплечный патронташ.

Автор: Gennadius 3.1.2010, 19:08

Совершенно верно - армянская, или "карабахская", чоха газырей как правило не имела.

Автор: Khmorg 3.1.2010, 19:12

А не подскажите ссылочку где можно взглянуть на этот элемент экипировки

Автор: Gennadius 3.1.2010, 19:37

Дима, а на кой чёрт, - извини, - тебе сдалась эта армянская чоха? И чьей же "икипировки" это элемент, скажи на милость? Армянских добровольческих дружин имени Смбата Багратуни? К униформе русской армии этот даже и не совсем кавказский "одяг" ни с какого боку не лепится.
А взглянуть...Чохи эти, наверное, только в этнографических музеях и можно обозреть. Фоты нету!

Автор: Khmorg 4.1.2010, 8:51

Да я просто поинтересоваться, может вид этой чохи наведёт меня на мысль как оно в Севастополе было. Пока я раздобыл фотку пластунов. У них всё просто - газыри. Наверно от этого и буду отталкиваться. Если принять во внимание, что при непрерывной стрельбе в то весёлое время ствол забивался выстрел этак на пятый, и возможность продолжительной стрельбы исключалась (одну только отдачу 6 линейного мушкета если принять в расчёт), то газыри (опять же исключительно предположительно) могли нашиваться из расчёта не более 20 патрон. А перевязь (чоха) была , скорее всего как в добром 1877 - чем то вроде башлыка с патронами. Хотя сам патрон предполагал жёсткой фиксации в 1855, ибо гильзы небыло.

Так что одни догадки , хотелось бы конкретики.

Автор: Драгун Рогожан 4.1.2010, 11:27

Некоторым образом, это не совсем так. Скорее, совсем не так.

Автор: Khmorg 4.1.2010, 11:31

Имеется ввиду скорострельная стрельба. Хотя буду рад получить названия источников которые опровергнут моё мнение о скорострельной стрельбе.

Автор: Драгун Рогожан 5.1.2010, 6:39

Очередями?

Чем, по Вашему, забивался ствол?

Автор: Khmorg 5.1.2010, 18:01

Я имел в виду стрельбу на скорость. Порох чёрный (дымный). Ствол забивается (по моему мнению, не подкреплённому какими бы то ни было источниками ) продуктами горения заряда. Если производим выстрелов 6 на скорость, то обязательно чистим оружие.

Автор: Игорь 5.1.2010, 21:18

а что это за вид стрельбы?

Автор: Khmorg 6.1.2010, 9:39

К примеру, когда производилась атака лёгкоконной бригады стрельба велась именно на скорость. Был ещё стрельба ( ) когда без команды заряжался мушкет и производился выстрел, не помню как назывался, помню только, что сигналом служила частая барабанная дробь.

Но вопрос по шинели, если на шинель нашивались газыри, то уместна ли была патронная сумка. Ремень сумки приходился по газырям. Не повреждались ли патроны от этого. Т.е. вариант, либо сумка, либо газыри ?

Автор: Леонов Олег 6.1.2010, 13:03

Мил человек, а Вы не задумывались чего-бы вдруг на шинели стали нашивать газыри? Патронов туда помещается в 3-4 раза меньше, чем в штатную суму. В чём смысл?
В стрельбе по уставным положениям (Воинский устав о пехотной службе. СПб., 1836.) использование газырей никого преимущества не давало.
Стрельба из положения "лёжа" предусматривалась только в уставе пехотной службы для Черноморских казачьих батальнов. 1843. СПб. Но у тех для этого были в наличии и газыри и патронташи, а не сумки.

Газыри пришивались на шинелях солдат пластунких команд егерских и пехотных полков, созданных частной инициативой в подражания платстунским батальонам, прибывшим в Крым. Вот как раз для их специфической "работы" и подходило расположение патрон в газырях, а не в сумах и патронташах.

Автор: Ульянов 6.1.2010, 15:38

а в каких полках такие команды были?

А к автору темы вопрос: вам вообще для чего такая информация? Если солдатика делать - сделайте типа газырей, и ладно; а ежели для серьезной реконструкции, то информация о "карманах" нагрудных все равно отрывочна и вряд ли станет более понятной, ибо иконографии до сих пор не выявлено. Да и знания ваши для серьезной реконструкции, мягко говоря, минимальны. Вы бы сначала почитали чего-нибудь из изданного...


Очевидно, единственный смысл газырей - ускорение прооцесса заряжания в случае крайней необходимости. Ведь не для лежачего заряжания газыри предназначены...

Автор: Игорь 6.1.2010, 16:01

либо чтоб на расстоянии джамшуты за своих принимали (имхо) - что черкеска, что шинель - уже не определить со 100 метров
собственно как сейчас повсеместно и делается - нац. одежда + снаряжение во время спецопераций

Автор: Khmorg 6.1.2010, 18:16

Поддерживаю вопрос " А в каких полках такие команды были? "
И не могли бы Вы порекомендовать литературу об этом. Я конечно же сам поищу, но не против исли Вы посоветуете источник информации.


Буду делать солдатика. Масштаб 1/35. Для соблюдения историчности необходимы данные о принадлежности создаваемой фигурки к определённому воинскому подразделению.

Автор: Леонов Олег 6.1.2010, 20:34

По Вашему вопросу начните с П.В. Алабина. Походные записки. Кажется в 2000-х было их переиздание. Там описаны команды пластунов пехотных полков под Севастополем.

Автор: Gennadius 6.1.2010, 20:47

Это который Алабин? Тот который Пётр Владимирович, городской голова Вятки, потом Самары? Судя по приведённым Вами инициалам - он самый. Так он и в Крымскую повоевал!? Я только об его участии в русско-турецкой знал. Это ведь он "организовал" Самарское знамя для болгарских дружин?

Автор: Леонов Олег 6.1.2010, 23:50

Вы абсолютно правы, это он.
Мало ого, он и в Венегерском походе 1849 года участвовал. Его полные записки как раз с этой войны и начинаются.

Автор: Gennadius 7.1.2010, 11:07

Одна досада - где сейчас купить его "мемуар"? Пока нигде не нашёл. А купить-то ой как надо, раз он ещё и про венгерский поход пишет. И как, блин, я проворонил эту книгу в своё время...?

Автор: widcat 7.1.2010, 11:26

Про Венгерский поход он Интернете есть- Алабин "Четыре войны. Походные записки", а вот по Севастополю сколько не искал - нет нигде

Автор: Gennadius 7.1.2010, 11:49

А раз он там про "четыре войны" пишет, то, может, как раз и "за Севостополь" будет? Почти уверен даже в этом. Не четырежды же с венгерцами воевали!

Автор: widcat 8.1.2010, 12:05

Нет , Севастополя там нет, указано , что это первая часть книги

Автор: konstantyn_lvk 8.1.2010, 12:42

Первое издание: Алабин П.В. Походные записки в войну 1853—56 гг. Вятка, 1861. Ч. 1: Заграничный поход; Ч. 2: В пределах империи.
Его же. Четыре войны. Походные записки в 1849, 1853, 1854-56, 1877-78 гг. Самара, 1888. Ч. 1 : Венгерская война. 1849 год; М., 1890. Ч. 2 : Дунайская кампания; М., 1891. Ч. 3 : Защита Севастополя (1854-1856).

Автор: widcat 8.1.2010, 12:52

Константин Львович , в эл. виде у Вас нет Алабина походных записок по 1853-1856гг?

Автор: konstantyn_lvk 8.1.2010, 15:57

Увы. Кажется по Сети бродит только первая часть с Google books. В перспективе, в рамках "бородинского проекта", сделаем.

Автор: oficer63 10.1.2010, 21:28

О Севастопольской шинели.

Офицеро-солдатская шинель в войну 1853—1856 гг.

(Из воспоминаний стараго офицера).

В разгар Крымской войны, когда неприятельский огонь соединенных вражьих сил и днем, и ночью не переставал сверкать над осажденным Севастополем, наши боевые офицеры, резко отличаясь своими блестящими эполетами от нижних чинов, наглядно служили как-бы мишенью для метких выстрелов неприятеля.

Царствовавшему тогда государю императору Николаю Павловичу пришла благая мысль: разрешить всем военным чинам, как во фронте, так и вне фронта, кроме обыкновенных форменных шинелей, носить еще солдатскую шинель из сераго толстаго сукна, надевая ее сверх мундира в рукава.

Для этого было приказано командиру образцоваго кавалерийскаго полка, генералу Курдюмову, сшить двум офицерам, в виде образца, казенныя, солдатскаго покроя, шинели и представить их в этих шинелях на высочайший смотр в Зимнем дворце.

Такими счастливыми избранниками были: тверскаго драгунскаго его имп. выс. велик, князя Михаила Павловича полка штабс-капитан Пустошкин и я 1), пишущий эти воспоминания

В назначенный день и час (это было в январе 1855 г.), я и Пустошкин, во главе с своим командиром полка, генералом Курдюмовым, приехали из Павловска по царско-сельской жел. дороге в Петербург и прямо направились в Зимний дворец. Нас провели по парадной лестнице наверх в бильярдную комнату, где мы и должны были ожидать высочайшаго npиeмa.
Чрез несколько минут, в сопровождении своей свиты, вошел

1) Я, в чине штабс-ротмистра, в 1853 г. прибыл в образц. кавалер. полк из Елисаветградскаго уланск. ея имп. выс. вел. княгини Екатерины Михайловны полка.



в бильярдную наследник цесаревич Александр Николаевич. Приблизясь к нам, его высочество, с свойственною ему приветли­востью, изволил сказать:

— Государь император сожалеет, что не может, за болезнью, вас, господа, видеть. Его Величество поручил мне принять вас и осмотреть новыя шинели,—насколько оне удобны в военное время и могут ли предохранить г.г. офицеров от неприятельских пуль в настоящую войну.

По осмотру шинелей, его высочество спросил нас, — не находим ли мы, что эполеты под шинелью, надетой в рукава, служат лишнею тягостью плечам? Мы, со всею откровенностью, ответили, что, при узкости шинели в плечах, эполеты действительно несколько нажимают на них.

— Хорошо, господа! Я об этом передам государю!

Затем, его высочество сделал несколько вопросов генералу Курдюмову и, милостиво поблагодарив всех нас, изволил выйти из бильярдной, сопутствуемый теми же лицами.

В тот же день последовал высочайший приказ об отмене эполет и о замене их плечевыми галунными погонами, и о разрешении всем военным генералам, штаб и обер-офицерам носить поверх мундира солдатскую шинель толстаго сераго сукна.

Император Николай Павлович настолько любил эту шинель, что постоянно в ней гулял по Петербургу 1) и, как известно, и умер, быв покрыть ею По поводу этой шинели разскажу курьезный случай, бывший со мною в тот день.

После приёмa нас государем наследником, я, пользуясь хорошей погодой, возвращался из Зимняго дворца пешком. На мне, поверх солдатской шинели, была надета на-опаш енотовая шуба, а на голове— уланская шапка с этишкетами и офицерским помпоном, и как было на дворе тепло, то я, распустя свою саблю, волочившуюся по земле, шел распахнувши полы. Стоявший на углу Вознесенскаго проспекта и Большой Садовой полицейский солдат, недоверчиво глядя на меня, с усмешкою сказал:

— Ишь, какой модник! напялил на себя барскую шубу, гремит офицерской саблей и думает, что он енорал!... Пожалуй, иной служивый пред ним снимет фуражку и сделает ему фрунт! 2)

1) В магазинах на Невском тогда были выставлены для продажи гипсовые бюсты Николая I в солдатской шинели во весь рост. Один из них до сих пор сохраняется у меня.

2) В царствование государя Николая I все нижние чины, не исклю­чая юнкеров и кадет, при встрече с генералом, на разстоянии 16 шагов снимали фуражки, а не доходя 8-ми шаг. становились во фронт).



А ты, любезный, разве не отдашь мне чести?—спросил я городового.

Шалишь, брат! проваливай! Много мы в Питере видывали таких молодчиков-щеголей из вашего брата! Иди своей дорогой, коли послан куда: полно раздобаривать!

О новой солдатской для офицеров шинели тогда еще не было-всем известно; поэтому я не желал разочаровывать блюстителя порядка и вступать с ним в дальнейший разговор.

По вступлении на престол императора Александра Николаевича, эполеты по-прежнему были введены в войсках, а офицеро-солдатскую шинель, со стоячим воротником и мелкими складками на спине, заменило нынешнее пальто, которое потом дано и всем нижним чинам, вместо прежних неудобных и крайне тесных солдатских шинелей,—хотя, с другой стороны, солдатики в них выглядывали молодцами и, вообще, имели более щеголеватый наруж­ный вид.

Автор: Макс 11.1.2010, 13:16

Только между чохой и пластунами никакой связи нет.




Это у него мелькало про алые нагрудники (ИМХо на шинелях?) какой-то из таких команд?

Автор: cook 11.1.2010, 14:42

Есть вопрос по поводу солдатской шинели для офицеров. Когда она вводилась то шилась со стоячим воротником, но в царство Александра Второго шинель уже носилась с отложным воротником. Не знает ли кто даты и № приказа по которому разрешено было делать отложные воротники?

Автор: Khmorg 11.1.2010, 19:35

Oficer63 - Спасибо за подробный ответ.

Говоря о "чоха" я имел ввиду перевязь с патронами, а не национальную одежду с большим вырезом.

Вопрос у меня появился в ходе обсуждения. Если пластун, то как он при газырях ползает?

Походные записки Алабина только про Венгров нашёл. Буду дальше искать.

Не подскажите ли где можно в сети посмотреть на иконографические источники касающиеся русской армии учавствовавшей в Крымской?

Автор: Макс 12.1.2010, 13:04

1. И при чем здесь патронташ?
2. Они и в плавнях лазили в черкесках с напатронниками.

Автор: Khmorg 12.1.2010, 19:42

Я думал, что использовалось, что то вроде ленты с нашитой на ней газырями (т.е. один карман один патрон).

Я ивиняюсь за своё не знание предмета (я и посетил этот сайт для того, чтобы знать больше) , но что такое - "Плавень". И нельзя ли где нибудь взглянуть на череску с напатронниками?

Автор: Макс 14.1.2010, 13:02

1. То, что Вы думаете, прекрасно. Но хотелось бы узнать о доказательствах ношения этакой ленты с газырями.
2. Пластунская походная черкеска - залатанное оборванное убожище, соответственно напатронник простейший - суконные кармашки, по нескольку штук на груди, вероятно даже без "патронов".
Плавни - заболоченные поймы Кубани.

Автор: Ульянов 15.1.2010, 13:58

собственно, автор темы всю эту неразбериху от Алабина и почерпнул.. А тот тоже или написал неловко или не разобрался. Команды "пластунов" формировались при дистанциях оборонительной линии из солдат под командой пластунов. Алабин упомянул о пластуне Чумаченко, которого увидел уже в 1856 г в мундире Охотского полка с нашитыми на него красными (из французских штанов) патронными карманами (газырницами), в папахе и с английской сумой на французской портупее (или наоборот). И он же писал, что командиры дистанций снабжали команды "чохами с карманами для патронов" и "красными нагрудниками".

Автор: Khmorg 15.1.2010, 18:28

Не почерпнул, а только тут и узнал. Спасибо всем кто откликнулся на этот мой вопрос. Я раздобыл только первую часть книги Алабина. Буду продолжать искать по сети картинки.

Но может быть я навязчив (прошу меня простить), но как можно ползать если при этом газыри имеются на груди. Не приведёт ли это к порче патронов? (Но это я из чистого любопытства, поищу изображения на период Крымской войны и думаю окончательно для меня всё прояснится)

Автор: Рогатнев 15.1.2010, 21:44

Остальных в сети нет. В сентябре усиленно искал.

Автор: Khmorg 3.2.2010, 21:20

У меня просьба ! Не скинет ли кто нибудь почитать Алабина на malyshew73@mail.ru