ТТХ огнестрельного оружия начала XIX века Опции

[Александр Жмодиков]

Вы не поняли. То, что обтюрация (уменьшение непроизводительной утечки пороховых газов) повышает КПД пороха и как следствие скорость снаряда (пули), это ныне элементарное знание баллистики. При одинаковом размере и весе пули дальше полетит та, у которой выше начальная скорость.

Я понял, и с этим я не спорю. Но чтобы утверждать, что при прочих равных пуля из гладкоствольного ружья полетит дальше пули из нарезного ружья, нужны результаты соответствующего эксперимента, притом корректно проведенного.

[Ульянов]

Судя по тому, что в России перестали вооружать, значит не видели смысла. Нет?

нет, опять начали после войны,и уже не прекращали практически до винтовок

[Игорь]

А вообще, насколько реальна такая версия, что штуцера не стреляли точнее и дальше, а ими все-таки продолжали вооружать стрелков, несмотря на большую стоимость?

Ильюш, ну ты же не Жмодиков, ты-то вроде должен был книги читать по тактике, вооружению, истории напы... ты-то чушь не пиши во всех странах штуцера согласно всем имеющимся данным в то время стреляли дальше и точнее, а в России нет?

[Ульянов]

Ильюш, ну ты же не Жмодиков, ты-то вроде должен был книги читать по тактике, вооружению, истории напы... ты-то чушь не пиши во всех странах штуцера согласно всем имеющимся данным в то время стреляли дальше и точнее, а в России нет?

я про то и говорю, вообще-то

[Александр Жмодиков]

А вообще, насколько реальна такая версия, что штуцера не стреляли точнее и дальше, а ими все-таки продолжали вооружать стрелков, несмотря на большую стоимость? То есть, вообще военная администрация не соображала, практики не видела?

Судя по тому, что в России перестали вооружать, значит не видели смысла. Нет?

Господа, смотрите мою книгу, с. 239-243. Там приведены результаты экспериментов Шарнхорста, есть их обсуждение. Шарнхорст провел довольно корректный эксперимент, результаты которого показывают, что при стрельбе по одной и той же мишени с одного и того же расстояния нарезные карабины при стрельбе завернутыми пулями показывают более высокую точность, чем гладкоствольные ружья, и чем меньше мишень, тем больше это преимущество карабинов. Однако, на один выстрел из карабина завернутой пулей уходило несколько больше времени, чем на один выстрел из гладкоствольного ружья. При стрельбе патронами нарезные карабины почти полностью теряли свое преимущество над ружьями.
Далее идет изложение причин того, почему в обсуждаемый период нарезные карабины не нашли широкого применения во французской армии. В период собственно наполеоновских войн во французской армии нарезные карабины полагались унтер-офицерам и младшим офицерам вольтижерных рот. Как известно, в британской армии нарезные карабины нашли довольно широкое применение, как в двух британских полках, так и в егерских батальонах Германского легиона, а также у брауншвейгских егерей. Нарезными карабинами были вооружены прусские егеря и вестфальские егеря-карабинеры, какое-то количество было у вюртембергской, саксонской и баварской пехоты.

[Олег С.]

Вы бы научились говорить за себя, высказывать свои выводы.

Не говорите, что мне надо делать, и я не скажу вам, куда вам надо идти.
Свои выводы я уже сделал - и относительно ТТХ обсуждаемого оружия, и относительно вас. А когда и как мне эти выводы озвучивать - решать не вам.

За себя я как-нибудь сам скажу.

Вот и говорите за себя, а не раздавайте тут бесплатные советы с высокомерным видом.

А скажу я, что Тучков неясно выразился, так что его слова можно понять по-разному.

А по-моему, Тучков выразился достаточно ясно.
Впрочем, если у вас есть желание, вы можете поупражняться в казуистике и рассмотреть 3-4 варианта, каким же ещё образом можно понять его слова... С вашим опытом "вольного толкования" источников это будет не трудно.

Резвой яснее выразился про якобы бoльшую дальность полета пуль из нарезного оружия, но без данных, полученных в результате корректных сравнительных испытаний такого рода высказывания бездоказательны.

А вы можете опровергнуть Резвого? Вы уверены, что знаете и понимаете больше, чем военные специалисты тех лет? И не допускаете мысли, что они могли иметь опыт и данные, которых нет у вас?

чтобы утверждать, что при прочих равных пуля из гладкоствольного ружья полетит дальше пули из нарезного ружья, нужны результаты соответствующего эксперимента, притом корректно проведенного.

Уже сами себя опровергаете. Браво.

[Александр Жмодиков]

Не говорите, что мне надо делать, и я не скажу вам, куда вам надо идти.

Сколько можно пользоваться этой старой избитой фразой? Она давно уже не смешная. Вы можете говорить мне все, что вам угодно. То, что вы говорите мне и обо мне, мне не вредит, вы только сами себя выставляете не в лучшем свете.

Свои выводы я уже сделал - и относительно ТТХ обсуждаемого оружия, и относительно вас.

Вы уже изучили все результаты всех экспериментов по испытанию нарезного оружия той эпохи, проведенных в ту эпоху, по первичным источникам? Или вы делаете выводы на основе каких-то других сведений? А делать выводы о человеке, не зная его лично, а имея только опыт общения с ним по Интернету - это большая ошибка, свойственная только людям, которые имеют небольшой опыт общения в сети с незнакомыми людьми.

А когда и как мне эти выводы озвучивать - решать не вам.

Я не решаю, я советую: не надо говорить за других, особенно приписывать им то, чего они не говорили и не собирались говорить, это очень дурная манера. Говорить надо за себя, высказывать свои выводы по обсуждаемому вопросу и свои мнения относительно высказываний других людей, причем с аргументами. Что вам делать с вашими выводами, решайте сами - можете всю жизнь держать их в тайне. Просто у меня возникает подозрение, что вы не умеете делать правильные выводы. Если вы не будете высказывать ваши выводы и мнения - не получите их критику, и так и не научитесь делать правильные выводы и формировать аргументированные мнения.

Вот и говорите за себя, а не раздавайте тут бесплатные советы с высокомерным видом.

А я и говорю за себя. Высказываю свои мнения, свои выводы. За других никогда не говорю.

А по-моему, Тучков выразился достаточно ясно.

Ну тогда вам наверное не составит труда объяснить, как вы его поняли?

Впрочем, если у вас есть желание, вы можете поупражняться в казуистике и рассмотреть 3-4 варианта, каким же ещё образом можно понять его слова... С вашим опытом "вольного толкования" источников это будет не трудно.

А зачем мне это нужно в данном случае? Я ничего не собираюсь доказывать или опровергать с помощью слов Тучкова. Вы считаете, что вы поняли его слова единственно правильным образом, вам наверное кажется, что с их помощью вы можете что-то доказать - вам и карты в руки. Что касается "вольного толкования источников", то я их читаю целиком, и прежде чем истолковать ту или иную фразу, я стараюсь узнать как можно больше об авторе, понять, насколько он компетентен в том вопросе, о котором он пишет, сравниваю его мнение с мнениями других людей той же эпохи по тому же вопросу (как более компетентных, так и менее компетентных, чтобы узнать, к чьим мнениям автор ближе), принимаю во внимание то, когда именно написана данная работа, стараюсь понять, кого автор представлял читателями своей работы, в чем автор пытается убедить читателей или какое мнение пытается опровергнуть, смотрю другие произведения того же автора и другие издания данной работы, и только потом рассматриваю разные возможности истолкования фразы, принимая во внимание контекст. Если этого не делать, легко ошибиться, что я и наблюдаю очень часто. Есть такой метод аргументации - надергать отдельных фраз из разных работ, на первый взгляд имеющих отношение к вопросу, и свалить их в одну кучу без всякого обсуждения, не приведя других мнений из других источников. Но это порочный путь, так создается только видимость того, что мнение подтверждено. К сожалению, такая аргументация встречается нередко, и не только в сети, но и в литературе.

А вы можете опровергнуть Резвого?

А зачем? Мне достаточно сказать, что данные слова Резвого не подтверждены результатами экспериментов и не имеют прямого отношения к обсуждаемому вопросу. Говорить можно что угодно, но в таких вопросах нужны факты. Никакой авторитет не делает слова убедительными на 100%. Ошибаться и заблуждаться могли и могут все, даже Наполеон. Кроме того, данные слова Резвого не имеют прямого отношения к вопросу, который мы обсуждаем. Мы обсуждаем характеристики боевого нарезного оружия конца XVIII и самого начала XIX века. К чему вы привели страницы из книги 1840-х годов, на которых говорится "про нарезное оружие вообще" - мне непонятно. Что конкретно вы собирались доказать, приведя эти слова - мне тоже непонятно, я спрашиваю - вы не говорите. Разговор ни о чем.

Вы уверены, что знаете и понимаете больше, чем военные специалисты тех лет? И не допускаете мысли, что они могли иметь опыт и данные, которых нет у вас?

Не надо пытаться давить меня "авторитетами". Я по любому вопросу читаю мнения разных специалистов, и полагаюсь не на тех, у кого звание выше, а на тех, кто к практике ближе. Резвой - человек не самый близкий к разработке и боевому применению ручного огнестрельного оружия в самом начале XIX века.

Уже сами себя опровергаете. Браво.

Вам мерещится, как обычно. Вы либо не помните, что я говорил раньше, либо вы не поняли.

[Burghardt]

нет, опять начали после войны,и уже не прекращали практически до винтовок

То есть администрация накануне 1812 года изымала, а после 1815 стала возвращать?
Сие рождает вопросы:
Что произошло с администрацией (может это люди разные делали, с разными взглядами)?
Что произошло с опытом применения (может увидели у кого положительный опыт, которого сами не имели)?
Что произошло со взглядами ученых (может чего изобрели нового)?

[Александр Жмодиков]

То есть администрация накануне 1812 года изымала, а после 1815 стала возвращать?
Сие рождает вопросы:
Что произошло с администрацией (может это люди разные делали, с разными взглядами)?
Что произошло с опытом применения (может увидели у кого положительный опыт, которого сами не имели)?
Что произошло со взглядами ученых (может чего изобрели нового)?

Ну и вопросики вы задаете. Мотивы принятия такого рода решений в России в ту эпоху - великая тайна. Государь сказал "быть по сему" - и все. Иногда есть ссылка на то, что "опыт доказал", но какой именно опыт и как именно доказал - ни слова. Есть некоторое количество меморандумов и докладных записок по некоторым вопросам, в том числе по этому, но чьи именно и какие именно аргументы возобладали, можно только предполагать. Я думаю, по вопросам вооружения мнения Аракчеева были одними из самых весомых, но по каждому отдельному вопросу утверждать не возьмусь.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 20.11.2016, 14:32

[Burghardt]

Ну и вопросики вы задаете. Мотивы принятия такого рода решений в России в ту эпоху - великая тайна. Государь сказал "быть по сему" - и все. Иногда есть ссылка на то, что "опыт доказал", но какой именно опыт и как именно доказал - ни слова. Есть некоторое количество меморандумов и докладных записок по некоторым вопросам, в том числе по этому, но чьи именно и какие именно аргументы возобладали, можно только предполагать. Я думаю, по вопросам вооружения мнения Аракчеева были одними из самых весомых, но по каждому отдельному вопросу утверждать не возьмусь.

Гм. Если этого нет в книшках, это не значит, что этого нет в архивах.
Я заметил, что Вы не читали мои статьи, выложенные, в частности, тут на книжной полке. Ну так кратко могу сказать, что необходимый объем первоисточников, чтобы ответить на такого рода вопросы сохранился.
Поэтому перед дискутированием заинтересованным лицам неплохо бы посидеть в РГВИА и в Архиве ВИМАИВиВС, как минимум.

[Александр Жмодиков]

Я заметил, что Вы не читали мои статьи, выложенные, в частности, тут на книжной полке.

Читал, а как же, все, какие есть. Но ведь и вы по некоторым вопросам делаете лишь предположения, причем, как мне кажется, не всегда убедительные. Например, в статье "Реорганизация российской полевой артиллерии в 1806-1807 годах" вы пишете:

Опыт кампании 1805 года показал превосходящую мощь огневого боя пехоты противника. По-видимому, одним из способов нивелировать это превосходство стала попытка усилить огневую мощь российской пехоты при помощи полковой артиллерии. При этом формы ее возрождения были близки к существовавшим в XVIII веке.

Я не встречал в источниках тезис, что передача легкой артиллерии под команду шефов пехотных полков в 1806 году было попыткой усилить огневую мощь российской пехоты. Мнения об относительно низкой эффективности огня русской пехоты по сравнению с французской были, но на решение этой проблемы были направлены другие меры. Так что ваше предположение не кажется мне убедительным. В источниках есть немало других аргументов в пользу подчинения легкой артиллерии шефам пехотных полков, причем за этими источниками даже не нужно идти в архивы. Однако, я не стану утверждать, что мысли усилить огневую мощь российской пехоты с помощью придания ей легкой артиллерии не было совсем, и что основными аргументами за принятие такого решения были какие-то другие идеи. Тем не менее, можно констатировать, что мы имеем факт реорганизации артиллерии и знаем, в чем она заключалась, но о том, какие мысли и аргументы сыграли главную роль в принятии конкретных решений, мы пока что можем только предполагать.

Ну так кратко могу сказать, что необходимый объем первоисточников, чтобы ответить на такого рода вопросы сохранился.
Поэтому перед дискутированием заинтересованным лицам неплохо бы посидеть в РГВИА и в Архиве ВИМАИВиВС, как минимум.

Я лучше не буду дискутировать по этим вопросам. Они меня не очень сильно волнуют - меня интересует практическая тактика, а я и по ней еще не до всех источников добрался.

Я думаю, по вопросам вооружения мнения Аракчеева были одними из самых весомых, но по каждому отдельному вопросу утверждать не возьмусь.

Пожалуй, в том, что касается кавалерии, в том числе ее вооружения, наиболее весомыми были мнения Великого Князя Константина Павловича. Даже не очень удачные мнения.

[Ульянов]

Ну и вопросики вы задаете. Мотивы принятия такого рода решений в России в ту эпоху - великая тайна. Государь сказал "быть по сему" - и все.

я бы не стал так уж всё списывать на субъективный фактор.. Ничего такого принципиально выделявшегося из общих европейских тенденций у нас не было.

[Александр Жмодиков]

я бы не стал так уж всё списывать на субъективный фактор.. Ничего такого принципиально выделявшегося из общих европейских тенденций у нас не было.

В общем и целом - пожалуй да. А вот в частностях - сколько угодно. Например, взять внутреннюю организацию пехотных полков и методы выделения солдат из состава батальонов линейной пехоты в стрелки. У австрийцев и пруссаков гренадерские роты (2 роты в каждом полку) отделялись от своих полков и составляли отдельные сводные батальоны. Австрийцы и пруссаки в качестве основного метода выделения солдат в стрелки выбрали отделение солдат третьей шеренги, сведение их во временные "цуги", часть которых рассыпается в цепь, другая часть остается в качестве малых поддержек и резервов. Этот метод настолько понравился австрийцам и пруссакам, что они ввели его в уставы для линейной пехоты, 1807 и 1812 годов соответственно. В России с этим методом поэкспериментировали в 1807-1809 годах, да и отказались от него в 1810 году, заодно ликвидировали гренадерские батальоны в полках и распределили гренадер по всем батальонам, по одной роте в каждом батальоне, с такими формулировками:

1. Ныне в полках линейной пехоты гренадеры составляют треть всего полка. От сего происходит, что, вместо выбора людей, отличных добрым поведением, трудолюбием и храбростью, представляют гренадеры некоторое число обыкновенных солдат, ростом и одеждою токмо различных. Положение сие несоответствует назначению гренадеров, и по тому считаю нужным постановить, чтобы они составляли от ныне одну 8-ю часть всего полка.
2. Опыт доказал, что употребление третьей шеренги в стрелки несоответствует равным образом их назначению; а так как при каждом полку необходимо нужно иметь стрелков, то и назначить к сему служению осьмую же часть полка

С гренадерами еще понятно: если гренадеры составляют треть полка, то о какой отборности за заслуги можно говорить. Хотя у французов с 1808 года отборные роты (гренадеры и вольтижеры) тоже составляют треть каждого батальона. Но с третьей шеренгой не очень ясно: какой конкретно опыт имеется в виду, кому он что-то доказал, как именно доказал - ничего не сказано, можно только предполагать. При этом понятно, что одна восьмая батальона - мало для выполнения функций стрелков, в более-менее интенсивном бою их только на час-два хватит, потом их придется сменять другими. На практике в 1812-1814 годах в стрелки могли выслать какой угодно взвод, хоть стрелковый, хоть мушкетерский, хоть гренадерский, а то и целую роту, или же могли вызвать "охотников". Причем в одном и том же сражении в одном и том же батальоне могли последовательно применить разные методы. Все эти методы имели свои недостатки. Уже в 1816 году или ранее Барклай начал толкать свою идею о 12 отборных стрелках в каждом взводе, которая и была окончательно сформулирована в "Правилах рассыпного строя" в 1818 году.

[Александр Жмодиков]

во всех странах штуцера согласно всем имеющимся данным в то время стреляли дальше и точнее, а в России нет?

Так в чем проблема-то - приведите эти данные, или хотя бы точные ссылки на них.

[Александр Жмодиков]

во всех странах штуцера согласно всем имеющимся данным в то время стреляли дальше и точнее, а в России нет?

Я так понимаю, что данных мы не дождемся.
Итак, факты, установленные экспериментально: по одной и той же цели с одного и того же расстояния на дистанциях до 400 шагов равным количеством пуль при стрельбе из нарезных карабинов завернутыми пулями в цель могло попасть больше пуль, чем из гладкоствольных ружей. Чем меньше и чем дальше цель, тем больше это преимущество карабинов. По одной и той же цели при стрельбе из нарезных карабинов завернутыми пулями можно было добиться того же процента попадания, что и при стрельбе из гладкоствольных ружей, на заметно бóльшей дистанции. Все это при условии, что из карабинов стреляют хорошо подготовленные стрелки на стрельбище, то есть, в спокойной обстановке по довольно большим и хорошо видимым целям, расстояние до которых известно.

Отсюда происходят высказывания вроде: "нарезные карабины достают дальше" или "штуцера стреляют далее обыкновенных ружей". В этих высказываниях речь идет не о максимальной дальности стрельбы, а о прицельной или эффективной.

Но все это известно только до дистанции 400 шагов (~300 м) при стрельбе по целым батальонам в плотном строю, тогда как пули летели гораздо дальше, как из гладкоствольных ружей, так и из нарезных карабинов, но на какое расстояние, насколько я знаю, точно неизвестно, никто не измерял, потому что это никому не было интересно, интересовали дистанции практической стрельбы. Шарнхорст испытывал старые прусские ружья до дистанции 600 шагов (438 м) по цели высотой 1,88 м) и шириной 31,39 м, и получил на этой дистанции 9,5% попаданий (19 попаданий из 200 выстрелов). В России на испытаниях в 1808 году стреляли не далее 180 саженей (384 м) как из гладкоствольных ружей, так и из нарезных карабинов (английского, вероятно, Бейкера, и русского штуцера). Выстрелов делали немного, от 7 до 15 из разных видов оружия, на этой дистанции были в лучшем случае единичные попадания, и решили, что с бóльших дистанций стрелять смысла нет.

В наставлениях настоятельно рекомендовалось не стрелять из гладкоствольных ружей по целям далее 234 м (120 туазов), или 300 шагов (200-220 м), причем под целью подразумевается батальон в плотном строю. Дальностью эффективной стрельбы считалась дистанция в 70 туазов (136 м) или 60 саженей (128 м).

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 22.11.2016, 11:58

[Burghardt]

Читал, а как же, все, какие есть. Но ведь и вы по некоторым вопросам делаете лишь предположения, причем, как мне кажется, не всегда убедительные. Например, в статье "Реорганизация российской полевой артиллерии в 1806-1807 годах" вы пишете:
Я не встречал в источниках тезис, что передача легкой артиллерии под команду шефов пехотных полков в 1806 году было попыткой усилить огневую мощь российской пехоты. Мнения об относительно низкой эффективности огня русской пехоты по сравнению с французской были, но на решение этой проблемы были направлены другие меры. Так что ваше предположение не кажется мне убедительным.

Собственно, научная работа предполагает дискуссию. И в вопросах подбора источникового материала (что-то можно упустить), и в вопросах критики источников (могут быть разные подходы), и тем более в вопросах интерпретации и построения гипотез.
Я эту статью писал уже 4 или 5 лет назад. Во-первых у меня в "оперативной памяти" нет того объема материала, который был тогда, во-вторых мои взгляды могут сейчас отличаться от взглядов того периода исследований. Все-таки в целом я сейчас больше знаю, еще больше прочитал, на что-то смотрю иначе, чем тогда. Поэтому я не могу сейчас сходу привести какие-то дополнительные доводы "за" или "против". Навскидку, я не вижу серьезных противоречий моего предположения и массива источников.
Если у Вас есть серьезные возражения, с удовольствием их услышал бы.

В источниках есть немало других аргументов в пользу подчинения легкой артиллерии шефам пехотных полков, причем за этими источниками даже не нужно идти в архивы. Однако, я не стану утверждать, что мысли усилить огневую мощь российской пехоты с помощью придания ей легкой артиллерии не было совсем, и что основными аргументами за принятие такого решения были какие-то другие идеи. Тем не менее, можно констатировать, что мы имеем факт реорганизации артиллерии и знаем, в чем она заключалась, но о том, какие мысли и аргументы сыграли главную роль в принятии конкретных решений, мы пока что можем только предполагать.

Что Вы имеете в виду? Полемику в "Военном журнале"? Она относится к более позднему периоду и носит характер частной инициативы Рахманова, дополненной мнениями ряда гвардейских артиллерийских офицеров. Или что-то еще?

Я лучше не буду дискутировать по этим вопросам. Они меня не очень сильно волнуют - меня интересует практическая тактика, а я и по ней еще не до всех источников добрался.
Пожалуй, в том, что касается кавалерии, в том числе ее вооружения, наиболее весомыми были мнения Великого Князя Константина Павловича. Даже не очень удачные мнения.

Я, собственно говоря, утверждал, что вопросы о том, почему приняты на вооружение те или иные виды оружия, какие эксперименты проводились, к каким выводам приходили, и кто приходил к этим выводам, кто принимал решения, почему и когда менял их, во многих случаях могут иметь не предположительный, а точный ответ. И этот ответ может оказаться не всегда логичным с современной точки зрения. Я бы, например, не стал утверждать, что все решения базировались на голом волюнтаризме одного единственного Аракчеева.
Не обязательно дискутировать об этом до того, как на основании собственных исследований Вы, допустим, придете к иному мнению. Тем более, если у Вас сформируется такое же понимание процессов.

[Александр Жмодиков]

Собственно, научная работа предполагает дискуссию. И в вопросах подбора источникового материала (что-то можно упустить), и в вопросах критики источников (могут быть разные подходы), и тем более в вопросах интерпретации и построения гипотез.
Я эту статью писал уже 4 или 5 лет назад. Во-первых у меня в "оперативной памяти" нет того объема материала, который был тогда, во-вторых мои взгляды могут сейчас отличаться от взглядов того периода исследований. Все-таки в целом я сейчас больше знаю, еще больше прочитал, на что-то смотрю иначе, чем тогда. Поэтому я не могу сейчас сходу привести какие-то дополнительные доводы "за" или "против". Навскидку, я не вижу серьезных противоречий моего предположения и массива источников.
Если у Вас есть серьезные возражения, с удовольствием их услышал бы.

Я не говорю, что есть противоречие, я говорю, что довод вроде "нужно усилить огневую мощь пехоты, придав ей орудия на постоянной основе" мне не попадался в чистом виде. К тому же для этой цели необязательно придавать орудия пехоте и передавать их под командование шефов пехотных полков на постоянной основе, хотя, конечно, так больше вероятность, что эти орудия будут выполнять именно эту задачу. При этом в источниках имеются другие аргументы в пользу придания орудий пехоте на постоянной основе.

Что Вы имеете в виду? Полемику в "Военном журнале"? Она относится к более позднему периоду и носит характер частной инициативы Рахманова, дополненной мнениями ряда гвардейских артиллерийских офицеров. Или что-то еще?

И ее тоже, но в большей степени вот эту статью: Гогель И. Г., “Полезна ли полковая артиллерия?” // Артиллерийский Журнал, 1810, №3.
Кроме того, в лекциях Ратча есть кое-какие сведения о том, кто и с какими аргументами выступал за возвращение легкой артиллерии пехотным полкам. Хотя, конечно, источник не очень надежный.

Я, собственно говоря, утверждал, что вопросы о том, почему приняты на вооружение те или иные виды оружия, какие эксперименты проводились, к каким выводам приходили, и кто приходил к этим выводам, кто принимал решения, почему и когда менял их, во многих случаях могут иметь не предположительный, а точный ответ. И этот ответ может оказаться не всегда логичным с современной точки зрения.

С этим я не спорю. А что конкретно вы имеете в виду - обстоятельства принятия прицела Кабанова? Так это в сущности мелочь.

Я бы, например, не стал утверждать, что все решения базировались на голом волюнтаризме одного единственного Аракчеева.

А я такого не утверждал - я сказал:

по вопросам вооружения мнения Аракчеева были одними из самых весомых, но по каждому отдельному вопросу утверждать не возьмусь

И мне кажется, Аракчеев как раз не был волюнтаристом - он тщательно изучал технические и финансовые вопросы, и его мнения были взвешенными. Кстати, именно по распоряжению Аракчеева испытывали ружья и штуцера в феврале 1808 года.

Не обязательно дискутировать об этом до того, как на основании собственных исследований Вы, допустим, придете к иному мнению. Тем более, если у Вас сформируется такое же понимание процессов.

Я просто высказал свое мнение. Я его никому не навязываю. Как я уже сказал, меня в первую очередь интересует практическая тактика. Кстати, полностью согласен с вашим высказыванием из другой вашей статьи «Российская полевая артиллерия эпохи Наполеоновских войн: мифы, действительность, вопросы»:

Вопрос применения артиллерии как рода войск, разработки уставов и инструкций находится на начальной стадии изучения.

Самое интересное, что эти вопросы находятся почти в таком же состоянии и в западной литературе. По тактике пехоты и кавалерии написано множество книг и статей, а по артиллерии пишут в основном про технические вопросы, а про тактику пишут относительно мало и часто бестолково.

[Burghardt]

Я не говорю, что есть противоречие, я говорю, что довод вроде "нужно усилить огневую мощь пехоты, придав ей орудия на постоянной основе" мне не попадался в чистом виде. К тому же для этой цели необязательно придавать орудия пехоте и передавать их под командование шефов пехотных полков на постоянной основе, хотя, конечно, так больше вероятность, что эти орудия будут выполнять именно эту задачу. При этом в источниках имеются другие аргументы в пользу придания орудий пехоте на постоянной основе.

Я на досуге попробую обновить в памяти материалы, на которые тогда опирался. Тогда вернемся к этому вопросу.

И ее тоже, но в большей степени вот эту статью: Гогель И. Г., “Полезна ли полковая артиллерия?” // Артиллерийский Журнал, 1810, №3.
Кроме того, в лекциях Ратча есть кое-какие сведения о том, кто и с какими аргументами выступал за возвращение легкой артиллерии пехотным полкам. Хотя, конечно, источник не очень надежный.

Ну это тоже уже середина-конец 1810 года, то есть немного позже. Впрочем, я читал эту статью лет 5-6 назад и не помню тезисы, а под рукой нет.

С этим я не спорю. А что конкретно вы имеете в виду - обстоятельства принятия прицела Кабанова? Так это в сущности мелочь.

По моим статья разбросано описание большого количества инвенций по артиллерии. И боеприпасы, и стволы, и прицелы. Это я о том, где описан механизм постановки проблемы, изучения, опытов, принятия решения, внедрения. И это далеко не все, что можно найти в архиве ВИМАИВиВС.
Но это то, что я нашел в рамках работы над Арткомитетом, но были и другие каналы новаций, помимо Арткомитета.

А я такого не утверждал - я сказал:
И мне кажется, Аракчеев как раз не был волюнтаристом - он тщательно изучал технические и финансовые вопросы, и его мнения были взвешенными. Кстати, именно по распоряжению Аракчеева испытывали ружья и штуцера в феврале 1808 года.

Вообще Вы сказали следующее:

Ну и вопросики вы задаете. Мотивы принятия такого рода решений в России в ту эпоху - великая тайна. Государь сказал "быть по сему" - и все. Иногда есть ссылка на то, что "опыт доказал", но какой именно опыт и как именно доказал - ни слова. Есть некоторое количество меморандумов и докладных записок по некоторым вопросам, в том числе по этому, но чьи именно и какие именно аргументы возобладали, можно только предполагать. Я думаю, по вопросам вооружения мнения Аракчеева были одними из самых весомых, но по каждому отдельному вопросу утверждать не возьмусь.

А я заметил, что "мотивы принятия" отнюдь не тайна. просто не достаточно изученный вопрос, но вполне изучаемый, и кроме опубликованных материалов есть залежи архивных. Из них можно узнать и чьи доводы и методы исследования и уровень знаний и мышления принимающих решения.
Ну а мнение Аракчеева, конечно, крайне важно до определенного времени, пока его не сменил Барклай с новой командой. Соответственно, когда Барклая опять сменили новые люди, то и подходы снова поменялись. То есть все чуть сложнее, но вполне логично, если учитывать периодизацию не только по войнам, а и по администрациям.

Я просто высказал свое мнение. Я его никому не навязываю. Как я уже сказал, меня в первую очередь интересует практическая тактика. Кстати, полностью согласен с вашим высказыванием из другой вашей статьи «Российская полевая артиллерия эпохи Наполеоновских войн: мифы, действительность, вопросы»:
Самое интересное, что эти вопросы находятся почти в таком же состоянии и в западной литературе. По тактике пехоты и кавалерии написано множество книг и статей, а по артиллерии пишут в основном про технические вопросы, а про тактику пишут относительно мало и часто бестолково.

Увы, я вот даже не представляю пока источникового массива для полноценной разработки этой темы.

[Александр Жмодиков]

Ну это тоже уже середина-конец 1810 года, то есть немного позже.

Аргументы-то все те же. Гогель даже использовал некоторые аргументы из книги французского генерала Леспинаса, отпечатанной в 1800 году. Ведь в других армиях происходили похожие процессы: 3- и 4-фунтовые пушки то вводили в состав пехотных полков, то выводили, наконец совсем их отменили. Например, во французской армии в 1798 году отказались от "батальонных пушек" в составе полубригад линейной пехоты (полагались 3 4-фунтовые пушки на полубригаду из 3 батальонов), в 1809 году снова задумали ввести (во французских войсках в Германии), потом бросили эту затею, и опять вернулись в ней в 1811 году, в некоторых корпусах к началу кампании 1812 года успели сформировать артиллерийские команды в составе полков линейной пехоты, в некоторых нет. После 1812 года опять бросили эту затею.

По моим статья разбросано описание большого количества инвенций по артиллерии. И боеприпасы, и стволы, и прицелы. Это я о том, где описан механизм постановки проблемы, изучения, опытов, принятия решения, внедрения. И это далеко не все, что можно найти в архиве ВИМАИВиВС.
Но это то, что я нашел в рамках работы над Арткомитетом, но были и другие каналы новаций, помимо Арткомитета.

Я не спорю.

Увы, я вот даже не представляю пока источникового массива для полноценной разработки этой темы.

Воспоминания и теоретические труды артиллерийских генералов и офицеров, уставы и инструкции для артиллерии, рассуждения Наполеона, других крупных военачальников и военных теоретиков о применении артиллерии в сражениях, сведения по применению артиллерии в сражениях. В принципе, все есть, хотя по последнему пункту сведения фрагментарные, в частности, нечасто можно найти данные по расходу боеприпасов, да и те иногда расходятся. Например, по расходу боеприпасов артиллерией Наполеона при Бородино в источниках цифры от 43 тысяч до 90 тысяч, сам Наполеон однажды на острове Св. Елены брякнул про 120 тыс., наиболее надежной считается цифра 60 тысяч (из книги Денье), по расходу боеприпасов русской артиллерией надежных данных в литературе вообще нет - оценка участника сражения П. Х. Граббе, что израсходовали всего 20 тысяч, кажется слишком низкой, а оценка советского историки А. П. Ларионова, что израсходовали 60 тысяч, неизвестно на чем основана (ссылок нет), и выглядит просто зеркальным повторением расхода боеприпасов артиллерией Наполеона. После Ларионова, похоже, историей применения русской артиллерии в сражениях наполеоновской эпохи никто не занимался (если не упоминать авторов вроде Широкорада). Есть над чем работать.

[Михаил Преснухин]

Воспоминания и теоретические труды артиллерийских генералов и офицеров, уставы и инструкции для артиллерии, рассуждения Наполеона, других крупных военачальников и военных теоретиков о применении артиллерии в сражениях, сведения по применению артиллерии в сражениях. В принципе, все есть, хотя по последнему пункту сведения фрагментарные, в частности, нечасто можно найти данные по расходу боеприпасов, да и те иногда расходятся.
Есть над чем работать.

Только начать копать надо с более ранних времён с 1-й пол 18 века, когда многие теоретики и практики относились к полевой артиллерии не как к отдельному роду войск, а всего лишь как к разновидности пехоты, вооружённой какими-то длинными и громоздкими "трубами". Отсюда все эти наступные и отступные огни, равномерное распределение по фронту и пр. Это восприятие у представителей старой школы давлело до конца века, пока Наполеон не выбил его из них своей артиллерией.

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 24.11.2016, 15:02