Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815) _ Более интересная тема для дискуссии
Автор: Eman 31.7.2007, 5:48
В своем письме Военному министру А. Бертье от 22 декабря 1803 г., Бонапарт предлагал создать "в каждом батальоне полков легкой пехоты подразделение, именуемое “конной ротой” (compagnie à cheval), “подвижной ротой” (compagnie d’expédition), или же “партизанской ротой” (compagnie de partisans) или чем-то другим по аналогии.
Эта рота всегда будет третьей в батальоне... и должна состоять из крепко сложеных и сильных людей ростом 4 pieds 11 pouces (ок. 1 м 60 cм – прим. пер.). Они должны быть вооружены ружьем легче, чем используется драгунами и должны упражняться в стрельбе. Офицеры и унтер-офицеры должны быть вооружены нарезными карабинами (de carabines rayées).
Солдаты этих рот должны упражняться в следовании за кавалерией, когда та идет галопом, держась либо за сапог всадника, либо за хвост его лошади; вскочив же быстро позади всадника, они могут, таким образом, довольно быстро быть транспортированы кавалерией." (Correspondаce de Napoléon Ier, vol. IX, No. 7415, p. 212).
Вопрос, прежде всего, к профессиональным наездникам: насколько реально выполним подобный маневр? Не грозит ли, несущаяся вперед живая масса людей и лошадей, смешаться в беспорядке?
С уважением,
Эман
Автор: Cosh 31.7.2007, 11:22
Вопрос, прежде всего, к профессиональным наездникам: насколько реально выполним подобный маневр? Не грозит ли, несущаяся вперед живая масса людей и лошадей, смешаться в беспорядке?
Вообще на Кавказе это нормальная практика , там в горы народ поднимается держась за хвост лошади. Когда впервые это увидел , был в шоке. Но действительно удобно скороть движения реально выше. Все равно устаешь конечно ибо своми ногами, но с тягачем легче. На 3200 так поднимался лично
Что касаемо "вскочив же быстро позади всадника, они могут, таким образом, довольно быстро быть транспортированы кавалерией" трудно осуществимо ибо нагрузка на лошадиную поясницу слишком большая. Так разочек проехать можно, но постоянно.... Слишком часто лошади будут выходить из строя!
Автор: Eman 31.7.2007, 21:28
Что касаемо "вскочив же быстро позади всадника, они могут, таким образом, довольно быстро быть транспортированы кавалерией" трудно осуществимо ибо нагрузка на лошадиную поясницу слишком большая. Так разочек проехать можно, но постоянно.... Слишком часто лошади будут выходить из строя!
Thank you Cosh, so noted.
Автор: Фабий 2.8.2007, 8:17
В античности был подобный пример. Постараюсь вспомнить материал. Там таким образом "ускоряли" пехотинцев - дротикометателей. На самом деле такой прием очень похож на заимствование именно оттуда
Автор: Martel 2.8.2007, 14:20
в своё время в журнале Military Modeling видел ч\б изображение картины ( по неё была сделана группа фигурок), судя по стилю картины конец 19 века, атака Шотландских Серых и Гордонских горцев, на ней изображены кавалеристы скачущие в атаку , а пехотинцы бегут в атаку, перепрыгивая через груды тел, вцепившись в стремена по обе стороны. Как я понял из подписи это Ватерлоо, но нигде не смог найти информации об этой совместной атаке.
Автор: Ульянов 2.8.2007, 14:27
Вообще, идея приспособить лошадь для быстрого перемещения пехоты возникала регулярно. Осенью 1812-го в отряде Платова на лошадях ездил 20 или 21 (?) егерский полк. Но всё-таки перевозка пехотинцев кавалеристами не могла быть стабильно использованной - слишком высокие требования нужно было предъявлять к конскому составу, что во время кампаний было нереально.
Автор: Ulrich 2.8.2007, 14:34
в своё время в журнале Military Modeling видел ч\б изображение картины ( по неё была сделана группа фигурок), судя по стилю картины конец 19 века, атака Шотландских Серых и Гордонских горцев, на ней изображены кавалеристы скачущие в атаку , а пехотинцы бегут в атаку, перепрыгивая через груды тел, вцепившись в стремена по обе стороны. Как я понял из подписи это Ватерлоо, но нигде не смог найти информации об этой совместной атаке.
Я тоже помню эту картинку. По ней была зделана диорама.
Автор: Алоиз 2.8.2007, 15:03
в своё время в журнале Military Modeling видел ч\б изображение картины ( по неё была сделана группа фигурок), судя по стилю картины конец 19 века, атака Шотландских Серых и Гордонских горцев, на ней изображены кавалеристы скачущие в атаку , а пехотинцы бегут в атаку, перепрыгивая через груды тел, вцепившись в стремена по обе стороны. Как я понял из подписи это Ватерлоо, но нигде не смог найти информации об этой совместной атаке.
По-моему, на прошлом форуме это обсуждали - даже какие-то воспоминания выкладывали. Судя по ним, так проехали всего несколько метров несколько человек(если я не ошибаюсь)
Автор: Atkins 2.8.2007, 15:31
Именно так. Энтузиасты 92-го хайлендерского "приняли участие" в атаке земляков.
Автор: Ulrich 2.8.2007, 15:35
Именно так. Энтузиасты 92-го хайлендерского "приняли участие" в атаке земляков.
А вот где сие произошло. У меня эта диорамка тоже как Ватерлоу проходит, а я собственно ничего об сем и неслышал. Предпологаю, что если это было на Ватерлоу, то как раз когда атака шотланцев захлебнулась.
Автор: Atkins 2.8.2007, 16:38
Во время атаки Серых шотландцев на корпус д'Эрлона. Хайлендеры 92-го кричали им "Впред, Шотландия!", а некоторые цеплялись за стремена и бежали вместе с драгунами. А "атака захлебнулась" немного позднее, после того, как парни Понсомби две дивизии пехоты разбросали в пыль, бригаду кирасиров отогнали и вырубили артиллеристов на Большой батарее...
Автор: Martel 2.8.2007, 17:12
если мне не изменяет память, в фильме "Ватерлоо", Наполеон устами Рода Стайгера сказал по поводу атаки Серых:
"...надо же так бездарно использовать лучшую в мире кавалерию"
... видимо "лучшая в мире кавалерия" было сказано заслужено
PS Император Николай 2 был почётным шефом этого полка и подарил литаврщику шапку из шкуры белого медведя, по легенде именно с тех пор у литаврщиков белые шапки
Автор: Atkins 2.8.2007, 17:25
1. Что хорошего мог сказать о своих противниках Наполеон?
2. Исторический фильм в качестве источника - это прям как сочинения г-на Вивлямпера
Мне не верите - читайте матчасть... 1-й драгунский заставил ретироваться кирасиров с перекрестка дорог (конечно, уже потерявших строй, но целую бригаду), 2-й (Шотландские Серые) и 7-й (Иннискилинг) драгунские - опрокинули дивизии Донзело и Марконье (занятые дотого боем с дивизией Пиктона) и порубили артиллеристов на Большой батарее. А уже потом их,потерявших всякий строй, контратаковали шволежеры-лансьеры. Покажите мне кавалерию, которая после таких подвигов смогла затормозить и в порядке отойти назад?
Так что если это было "бездарно", то каковы примеры "даровитого" использования кавалерии? Четыре атаки Нея на линию каре?
Автор: Ulrich 2.8.2007, 17:37
Кстати, а кто нибудь пробовал так бегать????
Это я к чему. Может на ЕБеБе с уланами 6-го так побегать.
Автор: Юрий 2.8.2007, 18:28
Не про эту картинку часом речь идет?
http://re.foto.radikal.ru/0708/b2/8fc76f7e5ef2.jpg
Автор: Kirill 3.8.2007, 7:34
Ветка зачищена от флуда. Будете продолжать флудить - буду обьявлять замечания.
Автор: Денис 3.8.2007, 9:18
Не про эту картинку часом речь идет?
http://re.foto.radikal.ru/0708/b2/8fc76f7e5ef2.jpg
Есть еще подобная.
Автор: Такшеев 3.8.2007, 9:25
Кстати, а кто нибудь пробовал так бегать????
Это я к чему. Может на ЕБеБе с уланами 6-го так побегать.
не советую- это довольно опасно. Да еще с пехотным веслом, ранцем и кивером с султаном. Да еще когда лошади идут строем. На рыси они зачастую сами держат строй-жмутся друг к другу так, что притирают колени всадников.
И по жизни думаю, это неудобно и небезопасно. Посему вряд ли использовалось. Единичный эмоциональгный порыв- может быть. но практика- думаю нет.
Есть еще Риск споткнуться- попадешь под копыта сзади идущей лошади.
Может быть, егерей шагом действительно подвозили на марше, но вопрос сколько лошадь под такой нагрузкой протянет.
В каких-то фильмах видел, что таким образом пехотинцы, побросав весь хабар, удирали при поморщи кавалеристов, цепляясь за стремена. А кавалеристы их лупили и отцепляли всячески.
Вот такое, думаю, вполне могло иметь место.
Автор: Ульянов 3.8.2007, 9:33
Странно, а в замечаниях на работу ген. Роньа 1816 г., Наполеон писал совсем обратное, опровергая мнение генерала.
"3000 вольтижеров будут в авангарде, не образуя батальона; каждый взвод будет действовать на свой риск, каждый капитан станет главнокомандующим. Да и как составить ба-тальоны из таких вольтижеров, которые не умеют маневрировать, не знают тактики, а каждой роте придать эскадрон легкой кавалерии, чтобы сажать пехотинцев за спиною кавалеристов? Правильно, что хотят обучить их бегать: это пригодится им, если их только не возьмут в плен, или не убьют в первый же день. Если взвод из 50 солдат не может на войне действовать с успехом, без предварительного обучения, то последнее еще гораздо более необходимо для целого батальона, а для бригады из 3000 человек эту необходимость надо возвести в куб. Бели даже предположить, что эти 3000 вольтижеров обучены, умеют хорошо маневрировать, сформированы в батальоны, — то все же подобное смешение с кавалерией не принесет никакой пользы, а будет причиной гибели и кавалерии, и пехоты. Может ли кавалерист свободно маневрировать, имея за собой на лошади вольтижера? Может ли вообще легкая кавалерия оказать серьезное сопротивление, если она не поддерживается линейной? На войне ремеслом авангарда и арьергарда является маневрирование в продолжение целого дня. Нет сомнения, что кавалерист может, жертвуя собой, взять к себе на лошадь пехотинца, чтобы быстро перенести его на другой пункт позиции, но требовать от кавалерии действовать таким образом в авангарде и арьергарде значит не иметь ни малейшего представления о характере этих войск; кто выдвигает такое требование — и дня не провел при авангарде. Если бы это было выгодно, то уже давно все народы и все великие полководцы поступили бы таким образом".
(ИЗ СОЧИНЕНИЙ «СЕМНАДЦАТЬ ЗАМЕЧАНИИ» НА РАБОТУ ПОД НАЗВАНИЕМ "РАССУЖДЕНИЕ
О ВОЕННОМ ИСКУССТВЕ", ИЗДАННУЮ В ПАРИЖЕ В 1816 г.»)
Автор: Ulrich 3.8.2007, 10:28
не советую- это довольно опасно. Да еще с пехотным веслом, ранцем и кивером с султаном. Да еще когда лошади идут строем. На рыси они зачастую сами держат строй-жмутся друг к другу так, что притирают колени всадников.
И по жизни думаю, это неудобно и небезопасно. Посему вряд ли использовалось. Единичный эмоциональгный порыв- может быть. но практика- думаю нет.
Есть еще Риск споткнуться- попадешь под копыта сзади идущей лошади.
Может быть, егерей шагом действительно подвозили на марше, но вопрос сколько лошадь под такой нагрузкой протянет.
Ну на самом деле в Бесподобном 9-м лёгком, одна треть состава кавалеристов. Я думаю это была бы интересная реконструкция.
Автор: тень 7.8.2007, 21:20
В атаке "Серых" пешие шотландцы приняли участие спонтанно,так сказать в порыве чувств .
И это понятно - до того французы их здорово прижимали и реванш был как нельзя кстати.
В антику ,у некоторых германских племён, были такие отряды,составленные из молодых и шустрых воинов,которые могли двигаться ,держась за гриву или за ногу всадника( не помню,как точно,но не за хвост) достаточно долгое время и с приличной скоростью.Позже такая практика перекочевала вместе с германскими наёмниками в римскую армию но ,по-моему,особого распространнения не получила.
В нашей армии не раз практиковали ,когда егеря или пехотинцы ехали периодически вместе с кавалеристами на лошади.Но это были частные случаи - партизанские или летучие отряды или экстренные условия.
P.S. В реконструкции,наверное,лучше так не пробовать .Человек из-за компьютера,несколько раз за год выезжающий в поле и воин,занятый своим ремеслом годы - два разных человека с разными возможностями . Опять же проблем с ТБ и без того много...
Автор: Воин 8.8.2007, 10:42
Картинка полная фэнтези, т.к. 2-й драгунский не атаковал кирасир, не отбивал знамя кирасир, а значит и есть вопросы по поводу беготни горцев с серыми. Да и местность изображенная на картине мало похожа на поле ржи, этот сюжет скорее подходит к действиям 1-го драгунского полка.
2 Atkins: два кавалерийских полка не могут разметать в пыль две дивизии тем более в построении которое было применено Марконье. В момент атаки Серых дивизии были заняты перестроением, а не боем, бой вели только застрельщики.
Да и сколько времени занимает проход кавалерии на галопе через строй "фаланги"? 2-3 минуты? Какие потери они успеют причинить кроме мощнейшего психологического эффекта.
И если бы они порубили прислугу то Большая батарея перестала бы работать.
Я могу не знать, но из того что я видел, нет ни одной правдивой картины с изображением этой атаки.
Автор: тень 8.8.2007, 10:56
Картинка полная фэнтези, т.к. 2-й драгунский не атаковал кирасир, не отбивал знамя кирасир, а значит и есть вопросы по поводу беготни горцев с серыми.
Зря ты так ,Игорь
.Есть воспоминания самих участников в "Письмах Ватерлоо" о эпизоде с горцами,принявшими участие в атаке кавалерии.
Автор: Atkins 8.8.2007, 11:22
И куда дивизии, извините, делись? "Организованно убежали"?
Да и из воспоминаний французов очень видно, чем они "занимались" - дрались с дивизией Пиктона, да так сильно, что не заметили обошедших их с фланга "иннискилингов", просочившихся через артиллерийские амбразуры в изгороди... Я же не написал "порубили в капусту". Именно "разметали в пыль" - до самого конца битвы то, что из этих дивизий удалось собрать, стояло на месте и не делало никаких попыток атаковать снова...
К орудиям вместе с немногими уцелевшими артиллеристами встали пехотинцы, что, естественно, сильно отразилось на качестве стрельбы.
А по поводу хайлендеров, уцепившихся за кавалеристов - это полне достоверный эпизод боя, описываемый многими его участниками. Естественно, не с 1-м драгунским, а с "серыми". Хайлендеры, пропустившие их через свои интервалы, орали им: "Вперед, Шотландия!" Естественно, "прицепился" не батальон. не рота - отдельные "энтуазисты".
Автор: тень 8.8.2007, 12:22
Согласен(чуть ли не впервые ) c Atkinsом на все сто.
Автор: Atkins 8.8.2007, 13:53
Знаменательный день...
Автор: Игорь 8.8.2007, 21:06
Есть воспоминания самих участников в "Письмах Ватерлоо" о эпизоде с горцами,принявшими участие в атаке кавалерии.
есть еще чудное описание, как они на самом деле знамя 45 линейного захватили...
Автор: тень 8.8.2007, 22:10
есть еще чудное описание, как они на самом деле знамя 45 линейного захватили...
Ну вообщем,да
.Скажем так,точки зрения рознятся.Но у Сиборна нет воспоминаний самого виновника торжества - сержанта,зарубившего знаменосца .
Хотя они есть в принципе.Для полноты картины.
Автор: Игорь 8.8.2007, 22:21
прикол в том, что никакой "лихой кавалерийской атаки" в природе не было... вообче...
Автор: тень 8.8.2007, 22:24
прикол в том, что никакой "лихой кавалерийской атаки" в природе не было... вообче...
Если подразумевать скорость и продолжительность движения до столкновения,то конечно можно спорить.Но по результатам - всё таки кавалерийская атака имела место быть
.Автор: Игорь 8.8.2007, 22:28
Но по результатам - всё таки кавалерийская атака имела место быть
.ну да - шагом подъехали и отобрали...
единственно непонятно, где у французов стрелковая цепь при этом была?!
Автор: тень 8.8.2007, 22:30
ну да - шагом подъехали и отобрали...
Почему нет, если состояние противной стороны позволяло
.Наверное не было никакой цепи.Или стрелки были в стороне от событий.
Французов врасплох застали.
Автор: BlackWatch 9.8.2007, 12:55
прикол в том, что никакой "лихой кавалерийской атаки" в природе не было... вообче...
а что было?
Автор: Воин 9.8.2007, 14:59
Атака была и ее эффективность очевидна - французы более не предпринимали атакующих действий на этом направлении. Вопрос в другом - оно им надо было? Ведь известно что ключом позиции был Ла-Э-Сэнт.
Что касается известной киношной фразы о лучшей в мире кавалерии, то, скорее, она относится к 1-му, 2-му Life Guards и Синим., т.к. что Иннискиллинг, что Серые безвылазно сидели на острове, последние аж 25 лет, даже в отпуске не были
"К орудиям вместе с немногими уцелевшими артиллеристами встали пехотинцы, что, естественно, сильно отразилось на качестве стрельбы" - к орудиям всегда встают пехотинцы, это обычная практика и на качество стрельбы она не влияет. Пехота не может наводить орудийный ствол!
А орла отобрали когда ехали назад Мясник этот Эварт
Автор: Atkins 9.8.2007, 15:34
1. А атака четырьмя дивизиями д'Эрлона - отвлекающий маневр, который слишком дорого обошелся
Логика?2. В 18.00 Ла Э Сент был взят, но победы французов не последовало...
Беда лишь в том, что в атаке ни 1-й и 2-й лейб-гвардейский, ни "Синие" не участвовали... А 1-й драгунский действовал далековато от большой батареи. Остаются только "салажные" "Серые" и "Иннискилинги"
Наверное, это вообще была "фраза о вообще"...Видимо, очевидцы этого не знали
Потому что добросовестно этот факт запротоколировали.Вот именно поэтому каким могло быть качество стрельбы?
ЗЫ
Зачем так горячиться? Если англичане были такими беспомощными противниками, то тем более постыден факт поражения от них
Автор: Воин 9.8.2007, 15:49
1. А атака четырьмя дивизиями д'Эрлона - отвлекающий маневр, который слишком дорого обошелся Логика?
Я разве написал что это был отвлекающий маневр? Мне самому интересно что это было. Если бы это было основное направление удара то атаки бы продолжились.
2. В 18.00 Ла Э Сент был взят, но победы французов не последовало...
Долго запрягали
Беда лишь в том, что в атаке ни 1-й и 2-й лейб-гвардейский, ни "Синие" не участвовали... А 1-й драгунский действовал далековато от большой батареи.
Ясен пень
Остаются только "салажные" "Серые" и "Иннискилинги" Наверное, это вообще была "фраза о вообще"...
Киношность фразы заключается в том что она притянута к атаке Понсоби, хотя если и была то относилась, ИМХО, к кавалерии Household'а.
Видимо, очевидцы этого не знали Потому что добросовестно этот факт запротоколировали как необычный.
Ваграм, Ханау.
[quote]Пехота не может наводить орудийный ствол![/quote]
Вот именно поэтому каким могло быть качество стрельбы?
Да нормальным было качество, роль пехоты "принеси-подай иди нах" более им ничего не доверят.
Зачем так горячиться, к чему этот "бонапартистский реваншизм"? Если англичане были такими беспомощными противниками, то тем более постыден факт поражения от них
[/quote]
Я чертовски спокоен. Англичане не были беспомощными противниками, их дело телячье - обосался и стой.
Автор: Atkins 9.8.2007, 16:07
Какими силами? Все, что было, кроме кавалерии и старой гвардии, уже "в разбор" пошло.
Может, тогда ключ позиции был в мозгах?
В "кине" она сказана именно о "Серых". А "в жизни", думаю, ее вообще не говорили
М-да. А зачем вообще нужны были артиллеристы? Офицеры бы командовали тупыми пехотинцами... Разницы-то никакой...
А "всего остального" кому доверять-то? Артиллеристов-то порубили...
А французское - бычачье, обоср...ся и иди
Автор: тень 9.8.2007, 17:44
"Се бьень"
Наконец-то к концу дискуссия приняла нормальный вид общения между "англичанами" и "французами" .
Автор: Воин 10.8.2007, 9:39
Какими силами? Все, что было, кроме кавалерии и старой гвардии, уже "в разбор" пошло.
Ключевое слово в моем посте ЕСЛИ. При выборе какого-либо участка для нанесения основного удара там концентрируются достаточные силы для развития или продолжения атаки. Значит этот участок не был главным.
М-да. А зачем вообще нужны были артиллеристы? Офицеры бы командовали тупыми пехотинцами... Разницы-то никакой...
Это повсеместная практика при потерях среди артиллеристов их ряды пополняли пехотинцы. Интенсивность огня при этом падала, но качество оставалось прежним.
Артиллеристов-то порубили...
Читайте выше. Если бы порубили, то батарея перестала бы работать, но известно что Большая батарея продолжала долбить строй союзников до вечера. Также, после этой кавалерийской атаки для восполнения личного состава и усиления батареи были направлены части гвардейской артиллерии.
Автор: тень 10.8.2007, 10:39
Это повсеместная практика при потерях среди артиллеристов их ряды пополняли пехотинцы. Интенсивность огня при этом падала, но качество оставалось прежним.
Действительно,практика повсеместная во многих армиях.
Англичанам,стоявшим под огнём , не казалось,что французы перестали хорошо стрелять.Многие воспоминания сходятся на том,что основные потери они понесли от артогня.
Если на кадое орудие оставалось хотя бы по 2-3 артиллериста - они вполне могли управлять орудием при помощи пехотинцев,оставя себе самые ответственные операции - наведение,выстрел.
Автор: Atkins 10.8.2007, 11:06
А ключевое слово в моем посте - КАКИЕ? Какие силы Бонапарт мог сконцентрировать на правом фланге после провала атаки д'Эрлона? Корпус Рейля был занят на левом фланге весь. Корпус Лобау выдвигался против пруссаков. Оставалась Старая и Молодая гвардия (чуть позже отправившаясявсед за Лобау), последний резерв. Это, что ли были "достаточные силы для развития или продолжения атаки"? Или кавалерия, показавшая. на что она "самостоятельно способна" несколько позже?
Оперируйте, пожалуйста, не своими умозаключениями, а составом армий и положением на поле боя
А с артиллерией - ну ладно, убедили. Два драгунских полка "всего лишь" вывели из строя до конца сражения две дивизии. Поставим им за это "неуд" - ведь они могли разгромить всю французскую армию и взять в плен Бонапарта...
Автор: тень 10.8.2007, 11:17
А с артиллерией - ну ладно, убедили. Два драгунских полка "всего лишь" вывели из строя до конца сражения две дивизии. Поставим им за это "неуд" - ведь они могли разгромить всю французскую армию и взять в плен Бонапарта...
Какой же это неуд
?Это зачёт по полной:преодоление сложного рельефа местности(дорога в рытвине,изгороди), атака без подготовки,практически,как успели подойти к месту действия;"подмели " всех со склона до самой Большой батареи да ещё и часть артиллеристов порубили.Около 2.000 пленных,захваченные знамёна.А Иварт не мясник а просто красавчик
- завалил трёх противников в ходе боя за трофей.Автор: Atkins 10.8.2007, 11:38
да это я ёрничаю
Автор: Воин 10.8.2007, 11:53
А ключевое слово в моем посте - КАКИЕ? Какие силы Бонапарт мог сконцентрировать на правом фланге после провала атаки д'Эрлона? Корпус Рейля был занят на левом фланге весь. Корпус Лобау выдвигался против пруссаков. Оставалась Старая и Молодая гвардия (чуть позже отправившаясявсед за Лобау), последний резерв. Это, что ли были "достаточные силы для развития или продолжения
атаки"?
Главное направление удара выбирается перед началом сражения, соответственно и силы концентируются до него. Я не хочу рассматривать какие силы он смог бы ввести в бой, если бы дорога на Оуэн была основным направлением удара. Повторюсь, судя по концентрации войск на данном участке фронта это было не главное направление. На мой взгляд, основное направление удара при Ватерлоо сложно выделить, т.к. оно постоянно менялось, да и в самой битве очень много спонтанных действий чем строгого соответствия какому-то выбранному плану.
Или кавалерия, показавшая. на что она "самостоятельно способна" несколько позже?
А вы знаете другую кавалерию которая смогла разбить 4-8 каре в генеральном сражении? Я нет.
Автор: тень 10.8.2007, 11:55
А вы знаете другую кавалерию которая смогла разбить 4-8 каре в генеральном сражении? Я нет.
Игорь,ты всё время забываешь о битве под стенами Минас-Тирита
.Если задаться целью - можно поискать.
Автор: Atkins 10.8.2007, 12:15
На "данном направлении" был пехотный корпус (4 дивизии), большая (действительно большая
) батарея и кавалерия. На "другом" - корпус пехоты (3 дивизии),артиллерия и кавалерия... Корпус Лобау и гвардия перед сражением стояли в резерве. Так где оно было, "главное направление"? А если "не было главного", то тогда, извините, чем "это" направление хуже "того"? К слову, так и подмывает, следуя Вашей логике, задать вопрос Бонапарту: "Есть ли у Вас план, мистер Фикс?"Вот, блин, "игра в слова"...
1. 4, 8... Кто больше? Всего каре сколько было? На самом деле споры идут от 0 до 2 максимум...
2. Видимо, Ней и Бонапарт с Вами не посоветовались
ЗЫ
Все-таки определитесь с тем, что пытаетесь доказать?
1. Атака "Серых" - ничтожная профанация?
2. Армия союзников при Ватерлоо - сборище слабаков?
3. Проигрыш сражения - цепь необъяснимых событий, вроде вмешательства НЛО?
Я в затруднении.
Автор: тень 10.8.2007, 18:39
А вот,кстати,один из героев Ватерлоо,майор "шотландских серых",кисти Дайтона.
Как говориться,прошу любить и жаловать .
Автор: Игорь 10.8.2007, 23:31
Игорь,ты всё время забываешь о битве под стенами Минас-Тирита
.они не стояли в каре
А вот,кстати,один из героев Ватерлоо,майор "шотландских серых",кисти Дайтона.
он не носил полковую форму при Ватерлоо
Автор: Воин 13.8.2007, 8:08
2. Видимо, Ней и Бонапарт с Вами не посоветовались
ЗЫ
Все-таки определитесь с тем, что пытаетесь доказать?
1. Атака "Серых" - ничтожная профанация?
2. Армия союзников при Ватерлоо - сборище слабаков?
3. Проигрыш сражения - цепь необъяснимых событий, вроде вмешательства НЛО?
Я в затруднении.
[/quote]
Молодец! Еще будут вопросы?
Автор: Atkins 14.8.2007, 13:37
На эти сначала ответьте, плиз... А там видно будет. А то все разговор о чьих-то неназванных впечатлениях - туманный какой-то...
Автор: leon 14.8.2007, 20:22
"Это были отчаянные люди, ветераны двадцати сражений, они жаждали снова заняться любимым делом, и сердца их были полны ненависти и мести. В армии было немало солдат, носивших по два и по три шеврона и каждый из них означал пять лет службы. Дух их был неукротим. Полные ярости, беспощадные, слепо преданные делу, они боготворили императора, как мамелюки своего пророка, и готовы были самих себя поднять на штыки, если их кровь ему потребуется. Видели бы вы как эти свирепые старики-ветераны шли в бой с налитыми кровью лицами, со сверкающими глазами, с грозным ревом, и вам стало бы ясно, что никто перед ними не устоит. Так высоко поднялся боевой дух Франции в то время, что ему нигде не было равных; но у этих англичан не было духа, ни души, а только жесткая, неподвижная туша, о которую мы напрасно бились. Вот как оно было, друзья мои! С одной стороны, поэзия, доблесть, самопожертвование, все что есть прекрасного и героического, а с другой - туша. Наши надежды, идеалы, мечты - всё разбилось об эту ужасную тушу Старой Англии".
Артур Конан Дойль.
Кстати Конан Дойл был хорошим специалистом по истории наполеоновских войн, он перечитал все военные мемуары по этому периоду, опубликованные к началу XX в., множество писем и документов. В очень интересном и содержательном интервью 1907 г. он назвал наполеоновских солдат "самыми удивительными людьми на свете" и между прочим высказал убежденность в том, что ничто не спасло бы Англию, если бы Наполеон высадился со 150-тысячной армией французов.
Вспоминаю как в 1990-е гг. в по ТВ наконец-то показали "Ватерлоо" и, прийдя в школу, я был буквально сражен реакцией на фильм моих одноклассников - у всех горели глаза и все они буквально кипели ненавистью против англичан, восхищаясь героизмом французов.
Автор: Юрий 14.8.2007, 22:33
"Это были отчаянные люди, ветераны двадцати сражений, они жаждали снова заняться любимым делом, и сердца их были полны ненависти и мести. В армии было немало солдат, носивших по два и по три шеврона и каждый из них означал пять лет службы. Дух их был неукротим. Полные ярости, беспощадные, слепо преданные делу, они боготворили императора, как мамелюки своего пророка, и готовы были самих себя поднять на штыки, если их кровь ему потребуется. Видели бы вы как эти свирепые старики-ветераны шли в бой с налитыми кровью лицами, со сверкающими глазами, с грозным ревом, и вам стало бы ясно, что никто перед ними не устоит. Так высоко поднялся боевой дух Франции в то время, что ему нигде не было равных; но у этих англичан не было духа, ни души, а только жесткая, неподвижная туша, о которую мы напрасно бились. Вот как оно было, друзья мои! С одной стороны, поэзия, доблесть, самопожертвование, все что есть прекрасного и героического, а с другой - туша. Наши надежды, идеалы, мечты - всё разбилось об эту ужасную тушу Старой Англии".
Артур Конан Дойль.
Если вы приводите цитату из "Подвигов и приключений бригадира Жерара", то не лишним было бы упомянуть что данные слова произносит ветеран наполеоновской армии, и, естетственно, ярый бонапартист, ненавидящий англичан всеми фибрами души. Имею определенные сомнения, что англичанин Артур Конан Дойль думал абсолютно так же.
Кстати Конан Дойл был хорошим специалистом по истории наполеоновских войн, он перечитал все военные мемуары по этому периоду, опубликованные к началу XX в., множество писем и документов. В очень интересном и содержательном интервью 1907 г. он назвал наполеоновских солдат "самыми удивительными людьми на свете" и между прочим высказал убежденность в том, что ничто не спасло бы Англию, если бы Наполеон высадился со 150-тысячной армией французов.
Так ведь потому и не высадился, что помимо армии, у Англии был еще флот, который встал Наполеону "как кость поперек горла" - не проглотить не выплюнуть.
Вспоминаю как в 1990-е гг. в по ТВ наконец-то показали "Ватерлоо" и, прийдя в школу, я был буквально сражен реакцией на фильм моих одноклассников - у всех горели глаза и все они буквально кипели ненавистью против англичан, восхищаясь героизмом французов.
Ну, если обсуждение перешло в плоскость ностальгических воспоминаний
...Первый раз я посмотрел "Ватерлоо" в январе 1982; причем, по занятному стечению обстоятельств фильм шел только в одном (!) кинотеатре, только три (!) дня и только один (!) сеанс в день. На просмотр я отправился уже будучи отягощен определенным багажом знаний о том, кто был Наполеон, что такое есть Наполеоновские войны и вкратце знакомым с ходом самого сражения. Тогда наибольшее впечатление на меня произвел ... Веллингтон.
"А этот парень умеет защищать абсолютно безнадежную позицию" (с) - пришел я к убеждению покинув зал. Нелишне заметить, что с тех пор мнение изменений не притерпело.
Автор: Игорь 14.8.2007, 22:36
Первый раз я посмотрел "Ватерлоо" в январе 1982, причем, по занятному стечению обстоятельств фильм шел только в одном (!) кинотеатре, только три (!) дня и только один (!) сеанс в день.
видимо, смотрели одновременно!
Автор: Юрий 14.8.2007, 22:41
Первый раз я посмотрел "Ватерлоо" в январе 1982, причем, по занятному стечению обстоятельств фильм шел только в одном (!) кинотеатре, только три (!) дня и только один (!) сеанс в день.
видимо, смотрели одновременно!
Если учесть, что на следующий день я посмотрел фильм второй раз, то вероятность возрастает вдвое.
Автор: Игорь 14.8.2007, 23:00
притом в Москве кинотеатр был настолько на окраине, что просто ж...
Автор: Юрий 14.8.2007, 23:10
Имею подозрение, что запуск в прокат "Ватерлоо" именно в это время имел целью "оптичить" какую-то дату. Остальными сеансами, кстати, в кинотеатре шел фильм "АВВА".
Хорошо помню, что когда отстояв очередь, сунул "трёшник" в кассу и объявил гордо:
- Мне один на 15.30, на "Ватерлоо"! -, кассирша даже очки приподняла, и переспросила.
Автор: Martel 14.8.2007, 23:18
когда я в 1993 году был в Лондоне, мы были в магазине старейшей фирмы оловяных солдатиков "Tradition", генеральный директор за чашкой чая рассказал, что магазин находится в доме, принадлежавщему офицеру, который предлагал Старой Гвардии сдаться и которому очень неучтиво ответили, видимо намекая что эта фирма имеет непосредственное отношение к данному офицеру. Этот офицер, фамилию забыл, спустя 3 дня в письме жене описал данный эпизод, что стало первым документальным описанием , в том же письме он написал, что пленного французкого офицера, который ему ответил "дерьмо", он поселил в своей палатке , так как проникся к нему уважением и доверил заботу о его ранах своему личному доктору....за что купил
Автор: Юрий 14.8.2007, 23:45
Похоже, каждая более-менее старая фирма, для имиджа, имеет в загашнике по крайней мере одну историю, приуроченную к важному историческому событию.
Попробуем разобраться. Для переговоров о сдаче последнего каре Старой гвардии был отправлен полковник Хэлькетт, вероятно речь идет о Хью Хэлькетте - командире 3 ганноверской бригады -учитывая, что переговоры велись на французском сие вполне возможно (хотя в качестве переговорщиков имеются упоминания также о Колвилле и Мейтлэнде). Авторстство же знаменитого "Merde!" единодушно приписывается Пьеру Камбронну. Фамилии ничего не напоминают?
Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 14.8.2007, 23:56
Авторстство же знаменитого "Merde!" единодушно приписывается Пьеру Камбронну. Фамилии ничего не напоминают?
Только сказал это не Камбронн, а генерал Мишель.
Автор: Юрий 15.8.2007, 0:49
Далее читаем:
Обе цитаты взяты из А Лашук "Гвардия Наполеона".
Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 15.8.2007, 1:30
Ляшук, конечно, хорошо, но... Еще в 1907 г. Анри Уссэй убедительно доказал, что это слово выкрикнул именно Мишель.
Houssaye H. La Garde meurt et ne se rend pas. P., 1907.
Автор: Юрий 15.8.2007, 7:19
Ляшук, конечно, хорошо, но... Еще в 1907 г. Анри Уссэй убедительно доказал, что это слово выкрикнул именно Мишель.
Houssaye H. La Garde meurt et ne se rend pas. P., 1907.
Если есть возможность, нельзя ли привести аргументы Уссэйя, хотя бы вкратце.
Автор: Илья 15.8.2007, 8:27
Ляшук, конечно, хорошо, но... Еще в 1907 г. Анри Уссэй убедительно доказал, что это слово выкрикнул именно Мишель.
Houssaye H. La Garde meurt et ne se rend pas. P., 1907.
Если есть возможность, нельзя ли привести аргументы Уссэйя, хотя бы вкратце.
чем хорош Лашук? хотя бы один пример
Да - про Мишеля это уже принято сегодня исторической наукой
Автор: Atkins 15.8.2007, 10:09
Что меня всегда умиляло в этой истории (до тех пор, пока слова приписывали Камбронну), что совсем немного времени спустя генерал оказался во французском плену...
А что до аргументов, то, если мне память не изменяет, по поводу авторства даже суд был - дошло до парламентских разбирательств, и дело прекратили волевым решением, чтобы "учебники не переписывать" (читал какую-то специальную статью в Инете, но уже запамятовал автора и название).
Автор: Юрий 15.8.2007, 13:30
Результаты поисков:
http://www.museum.ru/1812/library/Plushnikow/index.html
Вот еще цитата:
и еще:
http://www.bibliotekar.ru/encSlov/4/10.htm
Автор: Guillaume Dode de la Brunerie 15.8.2007, 14:55
1. Впервые о подвиге Гвардии было сказано в "Journal Général de France" 24 числа, где прозвучала фраза "Гвардия умирает, но не сдается", приписанная Камбронну.
2. После сражения и отступления Северной армии, в различных департаментах страны, в местных муниципалитетах, стали произноситься речи о геройстве французов и цитироваться фразы из "Journal Général de France", причем где-то Камбронн проходил, а где-то умалчивался.
3. Масло в огонь подлил полковник Хью Хелкетт (командир бригады ганноверского ландвера), говоря, что французское каре не хотело сдаваться и, что высший офицер отказался от их требований. Впоследствии он изменил свои слова назвав Камбронна и упомянув фразу "Гвардия умирает, но не сдается".
4. В 1862 Виктор Юго в "Отверженных", привел более короткую фразу "Дерьмо", на слова англичан "Храбрые французы, сдавайтесь".
5. Сам Камбронн никогда не приписывал себе ни первые, ни вторые слова. В одном из писем он подчеркнул, что: "... в этот день было сказано слишком много, и я точно не помню, что было произнесено тогда".
6. После "Misérables", в "Esprit public" от 22 июня 1862 был опубликован рассказ бывшего гренадера 2-го полка Антуана Дёло, в котором он подчеркнул, что на крики противника Камбронн выкрикнул "Гвардия умирает, но не сдается" и все гренадеры повторили за ним.
7. Казалось, что все решено, но в 1907 г. вышла работа Анри Уссэя, в которой автор засомневался в словах Дёло. Т.к. он был во втором полку гренадеров, находившимся под командованием Пети (1-й батальон - Лубер, 2-й - Комб) из дивизии Фриана.
8. По ряду источников выяснилось, что сам Камбронн практически не соприкасался, после выдвижения гвардейских полков с дивизией Фриана и не мог произнести эту фразу около 2-го гренадерского полка.
9. Тем не менее, Уссэю удалось найти егерей письма, которые он и опубликовал в работе, что при поднятии Средней Гвардии на плато Мон-Сэн-Жан эту разу выкрикнул Мишел, причем в следующем порядке: "Дерьмо!!! Гвардия не сдается".
10. Была обнаружена солдатская книжка в Венсенне Дёло, в которой значилось, что он служил не в гренадерах, а егерях, плюс показаны и др. ошибки в его рассказе. Так, шапка названа кольбаком и пр.
См. также Pitollet C. La Vérité sur le mot de Cambronne et sur la méthode historique de H. Houssaye. P., 1921.
Автор: тень 15.8.2007, 20:35
Игорь,ты всё время забываешь о битве под стенами Минас-Тирита
.они не стояли в каре
Подловил
...Надо же так подставиться Автор: Юрий 16.8.2007, 0:49
Рискну подытожить микроисследование сделанное общими услиями.
а). О последнем каре - в условиях, когда практически вся французская армия схлынула с поля боя, и последнее сопротивление оказывало только одно каре Старой гвардии, Веллингтон, движимый "джентльменскими соображениями" мог послать офицера достаточно высокого ранга (командир бригады или дивизии) с предложением о сдаче, с хорошим (или приемлемым) знанием французского. Что именно и кто ему ответил (или ответили, и вообще сколько их было) в сумерках выяснить уже было невозможно. Но общий смысл, посланный, уяснил предельно ясно: "НИКТО СДАВАТЬСЯ НЕ СОБИРАЕТСЯ!"; после чего люди, столь неразумно, по мнению союзников, разменивающие жизнь на славу были просто стерты с поверхности картечью.
б). О самой фразе. С равным успехом её можно приписать любому солдату или офицеру Старой гвардии (безотносительно, была ли она длинной и высокопарной или краткой и грубой), поскольку выражала настроение любого стоящего в тот момент в последнем каре (или в строю, в момент, когда окончательный итог сражения уже стал ясен).
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)