Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (Революционные и Наполеоновские войны, 1789-1815) _ Вопрос о наведении переправ

Автор: С.Даша 14.1.2009, 16:41

Скажите, пожалуйста, можно ли в какой-либо из книг, выложенных на сайте, найти сведения о принципах наведения переправ, принятых в Наполеоновской армии.

Заранее спасибо.

Автор: Илья 14.1.2009, 18:15

у Шарнгорста, быть может, есть
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=5464

если не с технической, а с тактической точки зрения - поищите клаузевица "1796" - главы о переправе через Лоди, а также его "О войне" - там есть наверняка в соответствующих главах
http://militera.lib.ru/science/clausewitz/

Автор: Борис 14.1.2009, 18:19

Цитата(Илья @ 14.1.2009, 18:15) *

у Шарнгорста, быть может, есть
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=5464


Уже посмотрел - не нашел.

Автор: Илья 14.1.2009, 20:23

Цитата(Борис @ 14.1.2009, 18:19) *
Уже посмотрел - не нашел.

тогда искать грибовалевы чертежи - в сети они где-то болтались
ну и плюс - бесчисленная иконография!

Автор: Saint-Michel 14.1.2009, 21:08

Во французской книжке "Ваграм 1809". Все наглядно объяснено. У меня есть. Могу поделиться.
Было два вида переправ.

Автор: тень 14.1.2009, 21:08

Сдаётся мне,что грибовалевские чертежи и иконография,предложенные с широкого плеча,мало помогут барышне в понимании принципов наведения переправ.

Автор: С.Даша 15.1.2009, 1:18

Заранее приношу извинения за длинный пост, но вдруг кому-то будет интересно...
К сожалению, в книге фон Клаузевица «О войне» переправы через реки рассматриваются лишь в общем стратегическом смысле.

Беглый поиск в интернете (в том числе обзор книг рекомендованных вами авторов, выложенных в сети) дал следующее.
Для наведения переправ в указанное время использовались:
- жестяные лодки, перевозимые в обозах, для наведения искусственных переправ;
- использование готовых (постоянных) либо наведенных мостов;
- в том числе – наведенные паромные переправы;
- понтонные мосты;
- использовались «местные суда».

Несколько выдержек из найденного:
«Не найдя у Камбио удобной переправы, Розенберг вернулся к Басиньяне, где Чубаров успел уже устроить большой паром, поднимавший целую роту…» (http://knsuvorov.narod.ru/text/mihailov.html)

«Багратион, имевший 3 батальона и 3 казачих полка, 27-го апреля у Лекко встретил бригаду Сойе из дивизии Серрюрье в составе 4-х батальонов и 1-го эскадрона кавалерии, которая стала теснить его, но затем была отброшена подоспевшим с одним батальоном Милорадовичем и самим Швейковским, приведшим 2 батальона. Серрюрье, со второй бригадой своей дивизией двинувшийся было к центру, пошел обратно. Так как Вукасович уже начал переправу ниже Лекко, то Розенберг направился туда же, а казаки были призваны Суворовым к себе к Сен-Джервазио, где за ночь был построен понтонный мост…» (http://sibeykin.narod.ru/suv/5_.html)

«Наполеон решился на необычайно трудную операцию. Примерно в половине километра от венского (правого) берега на Дунае начинается отмель, ведущая к острову Лобау. Наполеон решил навести понтонный мост до этой отмели, переправить туда главные силы своей армии, поредевшей от битв и от оставления гарнизонов по пути, а затем уже без труда переправиться с этого острова через узенький рукав реки, отделяющий Лобау от левого (северного ) берега Дуная. 17 мая переправа на Лобау совершилась. Затем Наполеон велел навести понтонный мост через узкий рукав, с острова на левый берег. Первым переправился корпус Ланна, вторым – корпус Массена. Оба маршала заняли две близлежавшие деревушки, Асперн и Эсслинг. И тут-то уже перешедшие корпуса и двигавшиеся за ними другие части французской армии подверглись нападению эрцгерцога Карла, разгорелась яростная битва, и, когда Ланн с кавалерией бросился рубить отступавших в полном порядке австрийцев, вдруг подломился мост, соединявший правый (венский) берег с островом, и французская армия внезапно лишилась непрерывно до той минуты подвозимых снарядов… Наполеон очень быстро овладел собой. После доклада генерала Корбино он решил переправиться у Студянки, севернее Борисова, где польскими уланами был найден брод. В этом месте река Березина не имеет и 25 метров в ширину, но берега ее по обе стороны покрыты на большом пространстве илистой грязью, так что в общем нужно было строить мост почти в три раза длиннее, чем ширина реки. Наполеон искусным маневром обманул Чичагова. Он сделал вид, будто все-таки хочет переправиться у Борисова… Переправляться здесь Наполеон не хотел и не мог. Целым рядом маневров ему удалось внушить Чичагову мысль, что переправа состоится в Борисове или ниже Борисова, а сам Наполеон уже 26 ноября на рассвете был у Студянки. Сейчас же французские саперы, работая по пояс в воде, посреди плавающих льдин, стали наводить два понтонных моста, и уже вскоре после полудня началась переправа корпуса Удино…
Переправа происходила в порядке, и почти вся французская армия успела перейти благополучно, как вдруг к мостам бросилось около 14 тысяч отставших солдат, преследуемых казаками. Эта масса в панике кинулась, не слушая команды, на мосты, и последняя регулярная часть корпуса маршала Виктора, еще не успевшая перейти, оружием отбрасывала эту толпу… В это время один из мостов, по которому шла артиллерия, подломился, и когда его наскоро починили, подломился снова… Большая часть отставших (около 10 тысяч из 14), которую регулярный корпус Виктора не пустил на мосты, осталась на берету и была отчасти изрублена казаками, отчасти взята в плен. Наполеон после переправы сейчас же велел сжечь мосты; если бы не это, то все отставшие могли бы тоже успеть спастись, но военная необходимость повелевала лишить русских переправы, а гибель 10 тысяч человек, отставших и не успевших перейти по мостам, императора не остановила. Он считал нужными людьми только тех, которые оставались в рядах, а ушедший из рядов, все равно по какой причине по болезни или из-за отмороженной руки, или ноги, переставал в его глазах быть равноценным бойцу, и что с ним дальше случится, не очень занимало императора. Наполеон заботился о больных и раненых только там, где эта забота не могла победить боеспособным солдатам. В данном случае сжечь мосты требовалось как можно скорее, он их и сжег без малейшего колебания…» (http://www.rodon.org/tev/n.htm)

«Мост у Пьяченцы был готов только к 6 мая. В 1796 г. Бонапарту потребовалось только около 48 часов для постройки этого моста... Так как главной задачей французских операций должно было быть соединение армий Верхней и Нижней Италии, то он принял решение перенести войну на правый берег По и полагал, что Пьяченца будет наиболее подходящим пунктом для переправы, так как при отсутствии материалов для постройки моста можно было устроить мост из местных судов, не опасаясь при этом сопротивления со стороны противника.» (http://militera.lib.ru/h/clausewitz1/02.html)

Та «иконография», которую мне удалось найти в сети:
IPB Image
Война 1812 года. Переправа наполеоновской армии через Неман. 22 июня 1812. Акварель. Неизвестный художник. 1810-е гг.: «22 июня 1812 года французские войска пересекли российскую границу, переправившись через Неман. Отсюда они устремились на восток тремя потоками. Основную группу армейских корпусов – дорогой на Вильно против армии Барклая де Толли – вел сам Наполеон.»
(http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=12307&ob_no=15043)

«Первый день переправы через реку Березину отступающей Великой армии Наполеона»:
http://chron.eduhmao.ru/img_11_14_1_3.html
http://chron.eduhmao.ru/img_11_14_1_2.html

Некоторые попутные цитаты:
«…Суворов и Мелас с главными силами двинулись вслед за поспешно отступавшим Шерером. Австрийцы не выдерживали темпа, предписываемого Суворовым, массами валились с ног, кляня судьбу и русского полководца. После переправы под проливным дождем через одну реку ропот охватил всю армию, и сам Мелас присоединился к нему. Суворов в ответ разразился язвительным приказом: "До моего слуха дошли жалобы, что пехота промочила ноги... У кого здоровье плохо, пусть остается позади... Ни в одной армии нельзя терпеть тех, которые умничают". Наступление продолжалось.» (http://sibeykin.narod.ru/suv/5_.html)

«Адъютант, находившийся при дежур-майоре Апраксина князе Иване Романовиче Горчакове, будущем шурине Суворова, рассказывал:
От Тильзита до Мемеля шла наша армия с великою поспешностию, причем такими местами которые и в сухую погоду не гораздо сухи, а теперь от беспрестанного дождя, слякоти и снега, превратились в самую топкую и вязкую грязь, из которой ноги почти вытащить не можно. Наши главные командиры, боясь неприятеля, впали в великое малодушие и трусость и наделали множество смеха достойных дел. Ночью вызвал меня фельдмаршал проверить обозы на дорогах. Я нашел его в преогромной, богато внутри украшенной и жаровнями и спиртами нагретой кибитке, лежащего на пуховиках, в присутствии лейб-медика. Но чем бы, вы думали, победитель наш при тогдашних печальных обстоятельствах упражнялся? Истинно стыдно сказать. Изволил слушать сказки сидящего у него в головах за столиком гренадера и болтавшего вздор нелепый во все горло!.. С трудом добрался я до переправы, где стеснилось несколько сот повозок, слышен был только вопль, шум и треск. Мне не было никакого способа далее проехать и не только сосчитать их все, но даже окинуть глазом. Вернувшись, я доложил фельдмаршалу обо всем. Но что же, вы бы думали, он на сие сказал? Только приказал итить на свое место, а гренадеру продолжать сказку!..» (http://knsuvorov.narod.ru/text/mihailov.html)

Чертежи артиллерийских орудий системы Грибоваля имеются здесь: http://sasza.livejournal.com/2687.html и здесь: http://www.memorandum.ru/Photos/Gribeauval/index.php
Правда, я не совсем поняла, какое отношение данные чертежи (если имелись в виду именно они) имеют к моему вопросу smile.gif

Всем большое спасибо!

Автор: тень 15.1.2009, 10:20

Цитата(С.Даша @ 15.1.2009, 1:18) *

Заранее приношу извинения за длинный пост, но вдруг кому-то будет интересно...
К сожалению, в книге фон Клаузевица «О войне» переправы через реки рассматриваются лишь в общем стратегическом смысле.

Беглый поиск в интернете (в том числе обзор книг рекомендованных вами авторов, выложенных в сети) дал следующее.
Для наведения переправ в указанное время использовались:
- жестяные лодки, перевозимые в обозах, для наведения искусственных переправ;
- использование готовых (постоянных) либо наведенных мостов;
- в том числе – наведенные паромные переправы;
- понтонные мосты;
- использовались «местные суда».




Выделенные вещи - суть одно и то же.

Ищите профильную спец.литературу на французском языке,если таковым владеете.

Иконография и мемуары будут дополнением но основа - это текст специальных работ(только не той литературы,что здесь предлагает Мишель ).

Автор: Кошевуа 15.1.2009, 11:38

Цитата(С.Даша @ 14.1.2009, 16:41) *

Скажите, пожалуйста, можно ли в какой-либо из книг, выложенных на сайте, найти сведения о принципах наведения переправ, принятых в Наполеоновской армии.

Заранее спасибо.



Русский понтон - это рама из дерева, обтяннутая крашенной маслянной краской тканью. А принцип (чисто умозрительно) такой как же, как и сейчас: вдоль берега в сторону против течения собирают мост на понтонах (выглядит так: лодки, связанных бортами). Через примерно равные промежутки в эту связку ставят лодки или небольшие барки, в которых будут сидеть саперы при наводке и моста, и необходимые для усиления контрукции. А потом конец собранного моста, который ниже по течению, крепят намертво к берегу - он будет началом моста и точкой поворота - и по течению мост поворачивают на 90 градусов. Как мост закрепят с другой стороны реки, то на нем сколачивают ровное покрытие, опирающиеся на борта понтонов и лодок: по дну лодок пехоте не напрыгаться, а кавалерию, пушки и обоз так вообще не перетянешь. Да. ещё сапёры роют спуски к мосту пологие. Насколько я помню, то перед каждой колонной движения войски шли 1-2 пионерные роты для разборки завалов, поправки дорог и сравнивания спусков и подъёмов.

Автор: тень 15.1.2009, 11:57

Цитата(Кошевуа @ 15.1.2009, 11:38) *


Русский понтон - ///Да. ещё сапёры роют спуски к мосту пологие. Насколько я помню, то перед каждой колонной движения войски шли 1-2 пионерные роты для разборки завалов, поправки дорог и сравнивания спусков и подъёмов.



У нас понтонёры сами спуски и разработку делали.

Но барышню именно французы интересуют.

Автор: С.Даша 15.1.2009, 15:40

Барышню интересуют французы, но не только они.
Алексей, большое спасибо за Ваш ответ!
Наверное, можно предположить, что принципы наведения переправ в наполеоновской армии не слишком отличались от таковых в русской.
К сожалению, я не владею французским языком на том уровне, который позволил бы мне вести ПОИСК технической литературы в сети. Максимум - я могла бы перевести уже указанные кем-то источники.

Вообще меня этот вопрос интересует в плане возможности реконструкции наведения переправы.
Скажем, было бы наверняка очень интересно реконструировать переправу наполеоновской армии через реку Березину. Но, боюсь, это примерно настолько же реально, как реконструкция "Перехода Суворова через Альпы"... Дело слишком затратное во всех отношениях. Из всех переправ, видимо, доступны реконструированию лишь броды.

Интересно, а у зарубежных клубов на Наполеонику не было ли опыта подобных реконструкций?

Автор: Ульянов 15.1.2009, 15:42

Цитата
Скажем, было бы наверняка очень интересно реконструировать переправу наполеоновской армии через реку Березину.

хм, Даша, а потери инженеров при этом вас не страшат?

Автор: Борис 15.1.2009, 16:27

Цитата(С.Даша @ 15.1.2009, 15:40) *
...
Скажем, было бы наверняка очень интересно реконструировать переправу наполеоновской армии через реку Березину...

Понтонов к тому моменту у французов уже не было. Мост строили на козлах, стоя в воде.

Автор: Игорь 15.1.2009, 16:32

Цитата(тень @ 15.1.2009, 10:20) *

Иконография и мемуары будут дополнением но основа - это текст специальных работ(только не той литературы,что здесь предлагает Мишель ).



Тень, меня глючит или в издании Грибоваля начала 19 века на русском были чертежи понтонов и перевозочных средств? или это отдельные планшеты были?

Автор: Борис 15.1.2009, 16:48

Грибовалевские чертежи:
http://www.photo.rmn.fr/LowRes2/TR1/XNS4GY/06-517971.jpg
http://www.photo.rmn.fr/LowRes2/TR1/QZAD3S/06-517972.jpg
http://www.photo.rmn.fr/LowRes2/TR1/9ZOZ4U/06-517973.jpg
http://www.photo.rmn.fr/LowRes2/TR1/CG2NR9/06-517969.jpg


Березина:
IPB Image
На реконструкцию такого народа не хватит.
И, если серьезно, бабла на материально-техническое обеспечение, и, еще серьезнее, достаточной заинтересованности реконструкторов копать и строить, вместо пить и стрелять.



Автор: тень 15.1.2009, 17:33

Цитата(С.Даша @ 15.1.2009, 15:40) *

Барышню интересуют французы, но не только они.



Вообще меня этот вопрос интересует в плане возможности реконструкции наведения переправы.



Если не только французы и именно как что положено было делать а не просто картинки - то по русским:

Гогель»Основания артиллерийской и понтонной науки…», 1816 г.ЧастьII

Маркевич «Руководство к артиллерийскому исскуству…»,СПб, 1824 г.

Гогель предпочтительней.т.к. кроме теории описывает частный опыт прошедших войн,будучи их участником.

Цитата
Вообще меня этот вопрос интересует в плане возможности реконструкции наведения переправы.


Забудьте об этом smile.gif .


Цитата
Тень, меня глючит или в издании Грибоваля начала 19 века на русском были чертежи понтонов и перевозочных средств? или это отдельные планшеты были?


Понятия не имею.

Автор: Moln 15.1.2009, 17:40

http://www.radikal.ru

Переправа через протоку в Финляндии. Вариант моста реконструкторов и просто старый способ переправы по наведённым и развёрнутым поперёк течения (как описывалось выше), брёвнам.

http://www.radikal.ru

Самый простой и древний (на севере) способ наведения. Иисалми, 2007-2008 гг. А раньше и перил не было. wink.gif

Автор: Борис 15.1.2009, 17:42

Дим, только ведь это не реконструкторы строили?

Автор: Moln 15.1.2009, 17:49

Цитата(Борис @ 15.1.2009, 17:42) *

Дим, только ведь это не реконструкторы строили?


Да smile.gif - Местные устроители....вообщем крестьяне (как и положено) give_rose.gif

Автор: С.Даша 15.1.2009, 22:14

Цитата(Борис @ 15.1.2009, 16:27) *

Понтонов к тому моменту у французов уже не было. Мост строили на козлах, стоя в воде.



Борис, Вы имеете в виду, что в момент переправы через Березину во французской армии понтоны уже не применялись, или же их попросту не осталось?
Судя по сведениям, приведенным академиком Тарле, понтонная переправа все же использовалась при взятии Березины:
«Сейчас же французские саперы, работая по пояс в воде, посреди плавающих льдин, стали наводить два понтонных моста, и уже вскоре после полудня началась переправа корпуса Удино…» (http://www.rodon.org/tev/n.htm)

«Пока Чичагов стягивал свои силы на западном (правом) берегу напротив предполагаемой переправы, король неаполитанский Мюрат, маршал Удино и два видных инженерных генерала Эбле и Шасслу поспешно строили два моста у Студянки (севернее Борисова), один для прохода людей, другой для артиллерии и повозок. По реке, ширина которой составляла около 100 метров, плыли льдины, мешавшие стоящим по плечи в воде французским понтонёрам (по свидетельствам очевидцев все они потом погибли от холода).» (цитата из Википедии)
Возможно ли, что пешеходный мост строился на козлах, а мост для повозок – на понтонах? В частности, на этой иллюстрации изображен наверняка не понтонный мост:
IPB Image

Цитата(Ульянов @ 15.1.2009, 15:42) *
хм, Даша, а потери инженеров при этом вас не страшат?


Да, Илья Эрнестович, об этом я совершенно не подумала. Ну, наверное, Березина – самый неудачный пример, но ведь были и другие исторически значимые переправы, которые (потенциально) вполне могут быть реконструированы.
Мечтать не вредно…

Рекомендованные книги Гогеля и Маркевича в сети с наскоку не нашла, да и вряд ли найду, к сожалению. Но попробую.

Автор: тень 16.1.2009, 9:28

Цитата(С.Даша @ 15.1.2009, 22:14) *

Цитата(Борис @ 15.1.2009, 16:27) *

Понтонов к тому моменту у французов уже не было. Мост строили на козлах, стоя в воде.



Борис, Вы имеете в виду, что в момент переправы через Березину во французской армии понтоны уже не применялись, или же их попросту не осталось?////


Возможно ли, что пешеходный мост строился на козлах, а мост для повозок – на понтонах? В частности, на этой иллюстрации изображен наверняка не понтонный мост://///



Рекомендованные книги Гогеля и Маркевича в сети с наскоку не нашла, да и вряд ли найду, к сожалению. Но попробую./////



По возможности не оперируйте картинами,нарисованными много позже событий или википедией.Лучше ищите документы.В воспоминаниях фр. инженеров, скорее всего, чётко будет сказано,как и из чего были построены мосты.

Гогеля и Маркевича в сети не ищите - не поленитесь сходить в библиотеку smile.gif .

P.S. В недавно вышедшем альманахе "Наполеон" есть обширная статья,посвящённая наведению мостов на о.Лобау в 1809 году.

Автор: Игорь 16.1.2009, 11:15

Цитата(С.Даша @ 15.1.2009, 22:14) *

В частности, на этой иллюстрации изображен наверняка не понтонный мост:


а ведь действительно! на этой иллюстрации тоже понтонов нет, почему?

IPB Image

Автор: Ульянов 16.1.2009, 11:16

Все-таки у тебя есть картинка в хорошем разрешении! А поделиться? )))

Автор: С.Даша 16.1.2009, 13:48

Цитата(тень @ 16.1.2009, 9:28) *

По возможности не оперируйте картинами,нарисованными много позже событий или википедией.Лучше ищите документы.
P.S. В недавно вышедшем альманахе "Наполеон" есть обширная статья,посвящённая наведению мостов на о.Лобау в 1809 году.



Спасибо, уяснила smile.gif

А скажите, пожалуйста, указанный альманах тоже можно найти только в библиотеке? Он выходит на русском языке?

Автор: Борис 16.1.2009, 13:53

Цитата(С.Даша @ 15.1.2009, 22:14) *

Цитата(Борис @ 15.1.2009, 16:27) *

Понтонов к тому моменту у французов уже не было. Мост строили на козлах, стоя в воде.


Борис, Вы имеете в виду, что в момент переправы через Березину во французской армии понтоны уже не применялись, или же их попросту не осталось?
Судя по сведениям, приведенным академиком Тарле, понтонная переправа все же использовалась при взятии Березины...

Ну хотя бы книгу ОВС "Армия Наполеона" в сети или в родном клубе посмотрите - там в красках про переправу все расписано.

Автор: Игорь 16.1.2009, 14:41

Цитата(Ульянов @ 16.1.2009, 11:16) *

Все-таки у тебя есть картинка в хорошем разрешении! А поделиться? )))


конечно есть!
готов принять на почту 250 мегов? give_rose.gif

Автор: Ульянов 16.1.2009, 14:43

Это перебор, сожми мегов до 50-70 - и на slil.ru )))

Автор: тень 16.1.2009, 14:51

Цитата(С.Даша @ 16.1.2009, 13:48) *


А скажите, пожалуйста, указанный альманах тоже можно найти только в библиотеке? Он выходит на русском языке?



Выходит на русском языке,в свободной продаже.

Выглядит примерно так:
IPB Image

Автор: Игорь 16.1.2009, 14:54

Цитата(Ульянов @ 16.1.2009, 14:43) *

Это перебор, сожми мегов до 50-70 - и на slil.ru )))


не умею - давай фешку, запишу

Автор: Шуваев 16.1.2009, 15:19

Цитата(Игорь @ 16.1.2009, 16:41) *

Цитата(Ульянов @ 16.1.2009, 11:16) *

Все-таки у тебя есть картинка в хорошем разрешении! А поделиться? )))


конечно есть!
готов принять на почту 250 мегов? give_rose.gif


а выложить для скачивания?! mad.gif

Автор: Игорь 16.1.2009, 15:24

давайте флешку, я запишу, потом выкладывайте

Автор: Moln 16.1.2009, 15:24

Для Даши.

У Марбо находим, - "если бы император сохранил понтонный парк, который он сжег несколько дней тому назад в Орше, армия могла бы перейти Березину немедленно". -"Один мост строился артиллерийстами, другой сапёрами. В одну минуту разобрали бревна и балки деревенских домишек, и сапёры наравне с артиллерийстами принялись за работу". - "мосты на козлах".

Автор: Сергей (МДП) 16.1.2009, 16:24

Цитата(Игорь @ 16.1.2009, 15:24) *

давайте флешку, я запишу, потом выкладывайте


без проблем, когда можно пересечься?

Автор: С.Даша 16.1.2009, 17:07

Цитата(Moln @ 16.1.2009, 15:24) *

У Марбо находим, - "если бы император сохранил понтонный парк, который он сжег несколько дней тому назад в Орше, армия могла бы перейти Березину немедленно". -"Один мост строился артиллерийстами, другой сапёрами. В одну минуту разобрали бревна и балки деревенских домишек, и сапёры наравне с артиллерийстами принялись за работу". - "мосты на козлах".



Дмитрий, по возможности укажите, пожалуйста, конкретный источник. Поищу и его.
Заранее спасибо smile.gif

Автор: Moln 16.1.2009, 18:07

Цитата(С.Даша @ 16.1.2009, 17:07) *

Цитата(Moln @ 16.1.2009, 15:24) *

У Марбо находим, - "если бы император сохранил понтонный парк, который он сжег несколько дней тому назад в Орше, армия могла бы перейти Березину немедленно". -"Один мост строился артиллерийстами, другой сапёрами. В одну минуту разобрали бревна и балки деревенских домишек, и сапёры наравне с артиллерийстами принялись за работу". - "мосты на козлах".



Дмитрий, по возможности укажите, пожалуйста, конкретный источник. Поищу и его.
Заранее спасибо smile.gif


"Россия первой половины 19 века. Глазами иностранцев". Лениздат 1991 год. Стр 321. Но есть и отдельны изданные воспоминания Марбо. http://www.fershal.narod.ru/Memories/Texts/Marbot/Marbot.htm

В других мемуарах встречаем повсеместно подтверждение этому.

Автор: Илья 17.1.2009, 14:41

http://www.histoire-image.org/photo/zoom/vers26_meynier_001f.jpg

на заднем плане переправа через Дунай 1809 года

Автор: Кошевуа 17.1.2009, 14:52

Цитата(С.Даша @ 15.1.2009, 22:14) *

Возможно ли, что пешеходный мост строился на козлах, а мост для повозок – на понтонах? В частности, на этой иллюстрации изображен наверняка не понтонный мост:
IPB Image





Хорошая картина. По моим личным ощущениям, оставшимся после посещения места перевправы, она очень хорошо отражает реальную ситуацию.

Автор: Илья 17.1.2009, 16:00

Цитата(Кошевуа @ 17.1.2009, 14:52) *
Цитата(С.Даша @ 15.1.2009, 22:14) *
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Beresina_1812_by_Julian_Falat.jpg

Хорошая картина. По моим личным ощущениям, оставшимся после посещения места перевправы, она очень хорошо отражает реальную ситуацию.

Ну разве что кроме самой технологии ее возведения wink.gif

Автор: С.Даша 17.1.2009, 21:59

Еще одно изображение переправы через Дунай, об исторической достоверности которого судить не могу:
IPB Image

Взято отсюда: http://otomiru.54.com1.ru/mho/suxx_museum/1812/postcards.html

Чертежи Марковича, «Об употреблении артиллерии и о понтонах» Гогеля и книгу Клаузевица нашла в РНБ. Остальное в поиске.
Всем огромное спасибо за участие!

Автор: Шуваев 17.1.2009, 22:14

Цитата(С.Даша @ 17.1.2009, 23:59) *

Чертежи Марковича, «Об употреблении артиллерии и о понтонах» Гогеля и книгу Клаузевица нашла в РНБ. Остальное в поиске.
Всем огромное спасибо за участие!


были бы счастливы, если бы делились результатами изысканий и дальше, особенно копиями источников. Если пойдет речь о копировании, то Кирилл может помочь, создав механизм компенсации затрат

Автор: С.Даша 17.1.2009, 23:45

Я пока не знаю, каковы условия работы в РНБ. Во всяком случае, эти книги доступны лишь в читальном зале. Ксерокс там есть наверняка, возможность сканирования - тоже. Если разрешат пользоваться собственным ноутом и сканером - будет замечательно, но это вряд ли...
Спасибо за предложение, пока я не думаю, что копирование меня совсем уж разорит.
Делиться буду обязательно, иначе любая работа не имеет смысла, имхо.

Автор: Moln 18.1.2009, 2:21

А может есть у кого фото современное этого места у переправы через Березину? Сам не был, и любопытно было бы взглянуть.... give_rose.gif

Автор: Илья 18.1.2009, 12:51

Цитата(Moln @ 18.1.2009, 2:21) *

А может есть у кого фото современное этого места у переправы через Березину? Сам не был, и любопытно было бы взглянуть.... give_rose.gif


IPB Image

IPB Image

IPB Image

IPB Image

IPB Image

Автор: Moln 18.1.2009, 17:03

Спасибо большое! give_rose.gif
Только на нижних фото речка выглядит совсем маленькой. За 2007 год тоже на сайте нашел дальние фото и на вид совсем крохотная речушка, метров 10.
На верхних, напротив вполне достойной рекой среднего размера. Если ещё учесть, что все реки 200 лет назад были полноводнее чем теперь. Берега низкие, пологие. А на фото она разделяется островом на два рукава или это старица слева отходит?

Автор: С.Даша 20.1.2009, 23:42

Как выяснилось, к сожалению, книги Маркевича и Гогеля в читальных залах РНБ выдаются на руки лишь при наличии мотивированного отношения с места работы или учебы. Поскольку я не военный историк, мне такого отношения не получить. Если найдется человек, которому это будет интересно и у которого будет доступ к этим изданиям – могу поделиться реквизитами книг.
Сканирование печатных материалов в РНБ стоит 24 р. за черно-белое и 48 р. за цветное, при этом для изданий форматов более А4 установлен повышающий коэффициент от 2 до 3, также повышение цены услуги возможно для ветхих книг. При этом на сканирование (как и ксерокопирование) каждого издания необходимо разрешение дежурного библиографа, и нет никаких гарантий, что это разрешение вообще будет получено кем-либо в отношении каждого издания.
Что касается книги Клаузевица «Итальянский поход…», то она доступна, но в ней рассматриваются лишь стратегические моменты конкретных исторических переправ, впрочем, довольно интересно. В частности, анализируются ошибки австрийских полководцев, допущенные во время обороны рек, и приводятся рассуждения о том, как этих ошибок можно было избежать.
Вообще в этой книге упомянуты понтонные переправы, наведенные с использованием местных судов (поскольку своего понтонного парка наполеоновская армия в итальянском походе не имела), также использовались готовые мосты, плотины, паромные переправы, броды.
Кроме того, встретилось описание попытки навести переправу с использованием фашин.
Фашина (нем. Faschine, от лат. fascis — связка прутьев, пучок), пучок хвороста, перевязанный скрученными прутьями (вицами) или проволокой. Фашины применяются в фортификации, для укрепления высоких насыпей в берего-укрепительных и других сооружениях, сооружения плотин, вязки плотов, для устройства дорог на болотах. В военном деле фашины применялись для преодоления рвов при штурме крепостей. Фашинник (воен.) - хворост, хворостняк.
Технологию изготовления фашин в гидротехнических целях можно посмотреть здесь: http://www.hidrotechnik.ru/xvorost/xvorost3.html. Также фашины (плетеные загородки) уже много лет используются для укрепления бродячих дюн Куршской косы (http://mirtesen.ru/groups/30398302023/photos/20889900806).
«Саперы [русской армии] с начала 19 века стали пользоваться фашинным ножом — широким изогнутым тесаком с деревянной рукоятью и медной головкой; на обухе клинка нарезались зубья пилы. Фашинный нож использовался не только как оружие, но и в качестве саперного инструмента: им рубили или пилили прутья и колья для фашин — прутяных связок, которыми укрепляли валы полевых укреплений и мостили гати на болотах.» (http://v2.arsenalnoe.ru/m/3001/obschaya_informatsiya.html). Также фашинный нож входил в амуницию служащих первых железных дорог России: он полагался к ношению кондукторам и обер-кондукторам, а также смотрителям телеграфической стражи и рабочих (http://mzd.rzd.ru/wps/portal/mzd?STRUCTURE_ID=102, http://civil-uniform.narod.ru/pochta/telegraph-1855/index.htm)
Изображение фашинного ножа можно видеть на фотографии с выставки 8-й линейной полубригады (http://expo.8eme.eu/_f_sareau/pages/P1020050.htm), также можно найти изображение (со слов владельца) шведского солдатского тесака 1848 года (http://lipski.livejournal.com/254613.html).

Автор: тень 21.1.2009, 11:00

Цитата(С.Даша @ 20.1.2009, 23:42) *

Как выяснилось, к сожалению, книги Маркевича и Гогеля в читальных залах РНБ выдаются на руки лишь при наличии мотивированного отношения с места работы или учебы. Поскольку я не военный историк, мне такого отношения не получить. Если найдется человек, которому это будет интересно и у которого будет доступ к этим изданиям – могу поделиться реквизитами книг.
Сканирование печатных материалов в РНБ стоит 24 р. за черно-белое и 48 р. за цветное, при этом для изданий форматов более А4 установлен повышающий коэффициент от 2 до 3, также повышение цены услуги возможно для ветхих книг. При этом на сканирование (как и ксерокопирование) каждого издания необходимо разрешение дежурного библиографа, и нет никаких гарантий, что это разрешение вообще будет получено кем-либо в отношении каждого издания.


Кто бы сомневался."Орешек знаний твёрд"© smile.gif

Автор: Борис 21.1.2009, 14:12

Цитата(тень @ 21.1.2009, 11:00) *

Цитата(С.Даша @ 20.1.2009, 23:42) *

Как выяснилось, к сожалению, книги Маркевича и Гогеля в читальных залах РНБ выдаются на руки лишь при наличии мотивированного отношения с места работы или учебы. Поскольку я не военный историк, мне такого отношения не получить. Если найдется человек, которому это будет интересно и у которого будет доступ к этим изданиям – могу поделиться реквизитами книг.
Сканирование печатных материалов в РНБ стоит 24 р. за черно-белое и 48 р. за цветное, при этом для изданий форматов более А4 установлен повышающий коэффициент от 2 до 3, также повышение цены услуги возможно для ветхих книг. При этом на сканирование (как и ксерокопирование) каждого издания необходимо разрешение дежурного библиографа, и нет никаких гарантий, что это разрешение вообще будет получено кем-либо в отношении каждого издания.


Кто бы сомневался."Орешек знаний твёрд"© smile.gif


Вообще не такая уж и проблема.
Заказать копирование можно через Отдел Внешнего Обслуживания РНБ - там не требуется даже записи в РНБ, не то что мотивированных отношений и разрешений библиографа.
А отношение делается по месту работы любой (т.е. совершенно не обязательно, чтобы работа и должность были связаны с историей).

Автор: Ульянов 21.1.2009, 14:15

Цитата
Вообще не такая уж и проблема.
Заказать копирование можно через Отдел Внешнего Обслуживания РНБ - там не требуется даже записи в РНБ, не то что мотивированных отношений и разрешений библиографа.
А отношение делается по месту работы любой (т.е. совершенно не обязательно, чтобы работа и должность были связаны с историей).

Ты еще скажи - и не так дорого ))))

Автор: тень 21.1.2009, 15:10

Цитата(Борис @ 21.1.2009, 14:12) *

Вообще не такая уж и проблема.
Заказать копирование можно через Отдел Внешнего Обслуживания РНБ - там не требуется даже записи в РНБ, не то что мотивированных отношений и разрешений библиографа.
А отношение делается по месту работы любой (т.е. совершенно не обязательно, чтобы работа и должность были связаны с историей).



Тоже хорошо smile.gif .Значит у человека есть все шансы изучить полезные книги по интересующей теме.

Автор: Александр П. 21.1.2009, 15:25

Единственный нюанс: в отделе внешнего обслуживания, для копирования книг, изданных до 1826 г. требуется получить разрешение на копирование от руководителя фонда. С меня взяли какую то сумму за "аммортизацию" книги, сейчас уже не помню сколько было.

Автор: С.Даша 21.1.2009, 15:35

Цитата(Борис @ 21.1.2009, 14:12) *

Заказать копирование можно через Отдел Внешнего Обслуживания РНБ - там не требуется даже записи в РНБ, не то что мотивированных отношений и разрешений библиографа.
А отношение делается по месту работы любой (т.е. совершенно не обязательно, чтобы работа и должность были связаны с историей).



Цитирую сайт РНБ:
«Документы, отнесенные к числу редких и ценных, с 15.11.02 выдавать читателям только при наличии мотивированного отношения установленного образца (подпись руководителя учреждения, фирменный бланк, гербовая печать) с места работы или учебы.»

Я являюсь сотрудником Общества с ограниченной ответственностью - представительства торговой марки, моя работа не имеет отношения к научной деятельности, гербовой печатью моя компания не располагает. Хотя, в общем, я могу издать нужный документ и подписать его от лица фирмы, наша печать сразу же с головой выдаст род деятельности, не имеющий никакого отношения к науке smile.gif
Для очистки совести задала вопрос на сайте РНБ, в том числе для того, чтобы узнать, могу ли я сделать заказ электронных копий. Но для этого мне необходимо предварительно ознакомиться с книгами и выбрать конкретные страницы издания для запроса сканирования. Книга Гогеля содержит 234 страницы и 5 листов чертежей. Скажем, я могла бы заказать копии чертежей, но это явно не даст полной картины. В книге Маркевича 3 страницы и 12 листов чертежей, здесь уже попроще.

Автор: тень 21.1.2009, 15:52

Цитата(С.Даша @ 21.1.2009, 15:35) *


...выбрать конкретные страницы издания для запроса сканирования. Книга Гогеля содержит 234 страницы и 5 листов чертежей. Скажем, я могла бы заказать копии чертежей, но это явно не даст полной картины. В книге Маркевича 3 страницы и 12 листов чертежей, здесь уже попроще.



Явная ошибка.т.к. во втором томе Маркевича много больше страниц - 443 не считая чертежей smile.gif .

Автор: Др. Александр 21.1.2009, 16:01

В принципе введение "мотивированных отношений" это бред. По этому берите на работе письмо и вперед в библиотеку, проблем быть не должно.

Автор: Barcoun 21.1.2009, 16:11

Цитата
Только на нижних фото речка выглядит совсем маленькой. За 2007 год тоже на сайте нашел дальние фото и на вид совсем крохотная речушка, метров 10.
На верхних, напротив вполне достойной рекой среднего размера. Если ещё учесть, что все реки 200 лет назад были полноводнее чем теперь. Берега низкие, пологие. А на фото она разделяется островом на два рукава или это старица слева отходит?

Река Березина в районе Бол.Стахова (2 км ниже створа переправы) - 52 м ширина, 3,0 м глубиной, дно песчаное;
в районе Бол.Тростяницы (1 км выше створа переправы) - 32 м ширина, 1,9 м глубиной, дно вязкое.
Выше створа русло раздваивается, образуя островок, кроме того справа и слева действительно примыкают старицы.

Автор: Илья 21.1.2009, 17:02

когда-то давно скачал в интернете
только такое разрешение есть у меня
это грибовалевы понтоны, повозки и инструменты для них

IPB Image

IPB Image

IPB Image

IPB Image

IPB Image

IPB Image

IPB Image

IPB Image

Автор: Леонов Олег 21.1.2009, 17:04

Даша, а цель такого титанического труда?

Что прям так очень надо достать чертежи? И что дальше строить пантоны будете?

Автор: С.Даша 21.1.2009, 18:29

Илья, спасибо, правда, ссылка на чертежи Грибоваля уже здесь приводилась.
Возможно, именно эти чертежи входят в состав книг Маркевича или Гогеля, но об этом никто не упоминал.

Олег, чертежи мне интересны как изображение понтонов и принадлежностей к ним. Просто хотелось бы знать, как это выглядело и из каких материалов что изготовлялось, каких было размеров, и так далее.
Но меня интересует, скорее, именно техника использования этих и других средств, а также конкретные примеры их применения.
Я понимаю, что реконструировать наведение переправы практически невозможно. Но я хотела бы по крайней мере четко представлять себе, как это делалось.
На данный момент этот "труд" не грозит перерасти в титанический, но все, что можно (в разумных пределах) узнать по этому вопросу, я хочу все же узнать.
Еще раз всем спасибо за участие.

Автор: Борис 21.1.2009, 18:47

Цитата(С.Даша @ 21.1.2009, 18:29) *

все, что можно (в разумных пределах) узнать по этому вопросу, я хочу все же узнать.

Когда-то на каком-то форуме (уже не помню) выложили пдф учебника "Военные наплавные мосты".
Вот оно: http://narod.ru/disk/5134722000/bridges.rar.html

Автор: С.Даша 21.1.2009, 23:33

Борис, спасибо, отличная книга!!!
Жаль только, не все страницы есть, но я ее поищу в РНБ.

Автор: Леонов Олег 22.1.2009, 0:34

Цитата(С.Даша @ 21.1.2009, 23:33) *

Борис, спасибо, отличная книга!!!
Жаль только, не все страницы есть, но я ее поищу в РНБ.



Мы конечно не Культурная столица России, но РГб может тоже на что-то сгодиться?
Если не горит, то через некотое время попытаюсь этим заняться (в смысле копиями)

Автор: тень 22.1.2009, 10:00

Цитата(С.Даша @ 21.1.2009, 18:29) *

Илья, спасибо, правда, ссылка на чертежи Грибоваля уже здесь приводилась.
Возможно, именно эти чертежи входят в состав книг Маркевича или Гогеля, но об этом никто не упоминал.




smile.gif Чертежи по французской матчасти и на фр.языке а книги Гогеля и Маркевича посвящены русской матчасти и на русском же языке.Так что это разные вещи.

Автор: С.Даша 23.1.2009, 0:41

Цитата(Леонов Олег @ 22.1.2009, 0:34) *

...Мы конечно не Культурная столица России, но РГб может тоже на что-то сгодиться?
Если не горит, то через некотое время попытаюсь этим заняться (в смысле копиями)



Олег, большое Вам спасибо! Думаю, результаты Вашего труда были бы интересны и полезны не только мне smile.gif

Автор: тень 23.1.2009, 10:22

Цитата(С.Даша @ 23.1.2009, 0:41) *

Цитата(Леонов Олег @ 22.1.2009, 0:34) *

...Мы конечно не Культурная столица России, но РГб может тоже на что-то сгодиться?
Если не горит, то через некотое время попытаюсь этим заняться (в смысле копиями)



Олег, большое Вам спасибо! Думаю, результаты Вашего труда были бы интересны и полезны не только мне smile.gif



Только терпением запаситесь wink.gif .

Автор: rustveli 24.1.2009, 8:11

Добрый день Даша,

Я думаю Вас заинтересуют вот эти книги, , которые можно скачать с Google Books:


A. Haillot, Essai d'une instruction sur le passage des rivières et la construction des rivieres (Paris, 1835)
http://books.google.com/books?id=dEspAAAAYAAJ

J-J Gassendi, Aide-mémoire à l'usage des officiers d'artillerie de France (Paris, 1819), tome 2
http://books.google.com/books?id=QKYUAAAAQAAJ
(Часть о военных мостах начинается на странице 1163)

С уважением,

Александр

Автор: Борис 4.2.2009, 13:36

Если это еще актуально, так сказать до кучи:
IPB Image
Title: Passage du Dniepr près de Dorogobny, le 26 août 1812
Description: Planche 73 du "Voyage pittoresque et militaire de Willenberg en Russie jusqu'à Moscou fait en 1812, pris sur le terrain même", par Adam, Munich, Hermann et Barth, 1828
Author: Albrecht Adam (1786-1862)

IPB Image
Title: Passage du Niémen à Pilony, le 30 juin 1812
Description: Planche 47 du "Voyage pittoresque et militaire de Willenberg en Russie jusqu'à Moscou fait en 1812, pris sur le terrain même", par Adam, Munich, Hermann et Barth, 1828
Author: Albrecht Adam (1786-1862)

Автор: С.Даша 4.2.2009, 16:16

Борис, спасибо!
Конечно, актуально, и будет актуальным. Пока работаю в РНБ с тем, что есть, и читаю рекомендованную книгу Соколова. Александра поблагодарила в личке. После знакомства с ресурсом GoogleBooks заинтересовалась законами об охране авторских прав smile.gif
И, кстати, очень обрадовалась, что взяла некоторые вещи с "книжной полки" форума до того, как ее существование оказалось под угрозой.

Автор: Леонид Малышев 5.2.2009, 23:13

Даша! Наведением мостов и переправ в "наполеонику" занимался (и небезуспешно) Морской гвардейский экипаж. Моряки строили переправы при отступлении русской армии от Западных границ до Москвы и обратно при наступлении до Парижа.
Технология переправ проста: моряки строили наплавные мосты из плотов, которые вязали из бревен, нередко для этих целей разбирая ближайшие постройки. Сооружаемый матросами палубный настил на плотах, позволял быстро переправляться по ним целым армиям вместе с обозами и артиллерией. Также с большим умением и сноровкой моряки собирали понтонные мосты, а когда их не было (что случалось очень часто!), использовали для этих целей бочки (деревянные!).
Для быстрейшей переправы армии через реку, когда не было времени сколачивать плоты, моряки наводили переправу на шейнах (лодках), заимствуя их у населения и используя вместо понтонов. Шейны ставились на небольшом расстоянии друг от друга и поверх них перекидывались мостки, по которым переходила пехота. Для закрепления наплавных и понтонных мостов или переправ на реках с быстрым течением моряки использовали вместо якорей (которых тоже не было!), или большие камни, или корзины из лозы с малыми камнями. Ну, а лозы, как известно, вдоль берегов любых рек полно! Такие житромудрые "якоря" удерживали плоты и понтоны под нужным углом к течению реки, обеспечивая переправам надёжность в использовании. Вся эта специфическая деятельность Экипажа создавала благоприятные условия для хорошей манёвренности русской армии. Часто сложные работы по налаживанию мостов и переправ проводились под сильным огнём противника, в студёной воде и даже среди льдин.
Тактически Экипаж разбивался на несколько команд (общая численнось его была немногим более 400 человек). Одна часть этих команд следовала в авангарде армии, наводя переправы, другая - замыкая арьергард- устраняла полностью все средства переправ ( сжигала их!), чем значительно сковывала действия противника. При этом те и другие команды Экипажа осуществляли и охрану своих сооружений и порядок на переправе, выставляя офицерский караул.
А почитать рекомендую статью лейтенанта Морского экипажа Виноградского "Участие Гаврдейского экипажа в сухопутной компании 1812 года" , С-Петербург, Морской сборник, 1899 год, № 4 и его же статью "Действия Морского Гвардейского Экипажа в войну 1813 года", С-Петербург, Морской сборник, 1903 год, № 5. Всё в Инженерном замке в Морской библиотеке.

Автор: С.Даша 14.2.2009, 1:43

Леонид, огромное спасибо за Вашу рекомендацию!
Статьи замечательные, читать одно удовольствие.
Жаль, что библиотека работает только до семи и по будним дням, но мне повезло - я рядом работаю, поэтому хожу туда в обед. И люди там работают совершенно потрясающие, милые, любезные и всегда готовые помочь smile.gif

Автор: МихаилБ 18.2.2009, 17:24

Хоспидя!!! Ну до чего народ любит всё усложнять! Заходите на http://adjudant.ru/canteen/index.htm и видите книжку:
Учебные руководства для военно-учебных заведений. ФОРТИФИКАЦИЯ. Часть I. Полевая фортификация. Составитель - А. Теляковский, штабс-капитан лейб-гвардии Саперного батальона. Издание второе. СпБ., 1848 г.
На нормальный русский язык с картинкама. И заказать можно недорого. А если потерпите, то можно договориться, и я привезу на Бородино диск. Там всё есть, всё рассмотрено подробно, примеры приводятся в т.ч. и по наполеоновским временам.

Автор: С.Даша 18.2.2009, 23:16

Михаил, спасибо!
Если мы поедем на ЕББ - я обязательно воспользуюсь Вашим предложением. Жаль, что не узнала об этом раньше - у нас недавно сотрудник вернулся из командировки в Самару.

Автор: Борис 19.2.2009, 13:50

До кучи:
Johann G. von Hoyer. Handbuch der Pontonnier-Wissenschaften in Absicht ihrer Anwendung zum Feldgebrauch. 1830.
http://books.google.com/books?id=hnQ5AAAAcAAJ
http://books.google.com/books?id=oXQ5AAAAcAAJ

Alexandre-Frédéric Drieu. Le Guide du pontonnier, mémoire sur les ponts militaires. 1820.
http://books.google.com/books?id=AzoUAAAAQAAJ

Автор: Леонид Малышев 20.2.2009, 21:45

Уважаемый Борис! Ссылки твои наверное историчны !? Не мне судить, читающему по немецки неплохо.
Но уверен, что С.Даша не будет переводить с немецкого (первые твои две ссылки) и французского (последняя ссылка) НА РУССКИЙ, чтобы понять о переправах существенно больше! Но за ответ в теме спасибо!

Автор: Леонид Малышев 20.2.2009, 22:02

Цитата(МихаилБ @ 18.2.2009, 17:24) *

Хоспидя!!! Ну до чего народ любит всё усложнять! Заходите на http://adjudant.ru/canteen/index.htm и видите книжку:
Учебные руководства для военно-учебных заведений. ФОРТИФИКАЦИЯ. Часть I. Полевая фортификация. Составитель - А. Теляковский, штабс-капитан лейб-гвардии Саперного батальона. Издание второе. СпБ., 1848 г.
На нормальный русский язык с картинкама. И заказать можно недорого. А если потерпите, то можно договориться, и я привезу на Бородино диск. Там всё есть, всё рассмотрено подробно, примеры приводятся в т.ч. и по наполеоновским временам.


А вот С.Даше не терпится! Кроме обложки ничего не читается! И какой толк в вашей ссылке? Мало ли что написано! Как говорится: "видит око, да зуб не ймёт!". Или иначе: "лучше синица в руке, чем журавль в небе". И последнее! Чем поучать тех кто занимался наведением переправ в войне, или их трудами, лучше самому эти труды почитать!

Автор: С.Даша 20.2.2009, 22:32

«…Что назначено природой – обязательно случится.
То ли самое прекрасное, ну самое прекрасное в окошко постучится.
То ли самое напрасное, ну самое напрасное в объятья упадет»
(Булат Окуджава)

Я действительно не владею немецким и французским. Но это совершенно не значит, что предложение материалов на этих языках не имеет смысла – когда-нибудь обязательно и до этого руки дойдут.
Было бы желание – а средства найдутся…
К сожалению, пока работа в библиотеках приостановлена – очень много времени и внимания забирает музыкальная школа, да и походный сезон уже в разгаре.
Но я в любом случае благодарна за любые материалы и ссылки, а также надеюсь, что все это будет полезно и интересно не только мне.
С огромным уважением ко всем,
С.Даша.

Автор: МихаилБ 24.2.2009, 14:23

Цитата(Леонид Малышев @ 20.2.2009, 23:02) *

Цитата(МихаилБ @ 18.2.2009, 17:24) *

Хоспидя!!! Ну до чего народ любит всё усложнять! Заходите на http://adjudant.ru/canteen/index.htm и видите книжку:
Учебные руководства для военно-учебных заведений. ФОРТИФИКАЦИЯ. Часть I. Полевая фортификация. Составитель - А. Теляковский, штабс-капитан лейб-гвардии Саперного батальона. Издание второе. СпБ., 1848 г.
На нормальный русский язык с картинкама. И заказать можно недорого. А если потерпите, то можно договориться, и я привезу на Бородино диск. Там всё есть, всё рассмотрено подробно, примеры приводятся в т.ч. и по наполеоновским временам.


А вот С.Даше не терпится! Кроме обложки ничего не читается! И какой толк в вашей ссылке? Мало ли что написано! Как говорится: "видит око, да зуб не ймёт!". Или иначе: "лучше синица в руке, чем журавль в небе". И последнее! Чем поучать тех кто занимался наведением переправ в войне, или их трудами, лучше самому эти труды почитать!


А я написал, что это продается!!! А насчет прочитать - так читаем же! Перерабатывает в современный шрифт и читаем..... wink.gif

Автор: Леонид Малышев 24.2.2009, 21:04

Уважаемый МихаилБ ( не понимаю что за абриватура у Вас?) Может быть Вы соблогоизволдите пояснить мне что за такая 6-я рота артиллерии в Самаре? У меня есть уже 6-я рота артиллерии в Ленбяжьем (Лен.Обл.) в количестве 40 человек и четырмя "осинами". А вы кто?
А теперь ещё раз по существу: Вы, уважаемый, ( в 40-к лет уже уважаемые люди!) определитесь пожалуйста: едите Вы в Швецию или нет, о переправах же можно дискутировать перед дамами до бесконечности. Сейчыас нужна ясность в колмичестве русской армии для 200-летия последней войны России и Швеции. А читать можно всегда, даже всю жизнь! А уж переводить и поучать других вам не по возрасту! Рано ещё! Извините за поучительный тон.

Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)