Версия для печати темы

Автор: Burghardt 25.12.2023, 13:26

Лейб-гвардии Конный полк восходит к Лейб-шквадрону Меншикова, из которого (с участием других частей) в 1721 году сформирован Кроншлотский драгунский полк
При этом есть Петербургский драгунский полк, образованный из Лейб-регимента в 1719 году. А Лейб-регимент развернут из Лейб-шквадрона Меншикова в 1707 году.
Вопрос:
Это два разных Лейб-шквадрона Меншикова?

Автор: Armarian 25.12.2023, 14:49

Если верить Рабиновичу (а он все-таки с документами работал), то:
«Генеральный или лейб-шквадрон» фельдмаршала А. Д. Меншикова. Сформирован в 1705 г. Его «выборные роты» состояли при гетмане Мазепе, а после измены Мазепы [в октябре 1708 г.] были откомандированы к А. Д. Меншикову. В 1721 г. влит в состав Крошнлоцкого драгунского полка.
---
Драгунский лейб-шквадрон (лейб-регимент). Сформирован в 1707 г. в Москве из людей полка Михаила Зыбина. В дальнейшем им командовал полковник, затем бригадир Антон Антонович Решков. С 1719 г. – С.-Петербургский драгунский полк.
Как видим, формально Меншиковым не содержался и его имя не носил. Штейнгель же пишет, что Меншиков только формировал этот полк
---
А вот еще один "шквадрон Меншикова":
Раненбургский эскадрон (шквадрон) фельдмаршала Александра Даниловича Меншикова. Упоминается в документах с 1704 г. В 1714 г. в С.-Петербурге расформирован.
---
Одним словом, Ульянов-Ленин - это один и тот же человек, Маркс и Энгельс - это два разных человека, а Слава КПСС - это вообще не человек!

Автор: Burghardt 25.12.2023, 21:08

Спасибо.
Лейб-шквадрон Меншикова 1705 года и Лейб-шквадрон 1707 года суть разные лейб-шквадроны. На том и "распутаюсь". )))
PS А Лейб-регименты из которых из одного Конногвардейцы произошли, а из другого Петербургские драгуны/уланы тоже суть разные Лейб-регименты.
PPS Вот за это я и не люблю 18 век. Нет такого порядка как, например, ... Впрочем, порядка никогда и не было. (((

Автор: Armarian 25.12.2023, 21:37

Ну да, разные. Один был до 1719 г., другой - после 1725 г.
А насчет порядка - порядок в России всегда существовал только на бумаге. В реальной войне войск всегда не хватало, отсюда необходимость создавать какие-то импровизации. Что называется, "Война портит армию"
Вот поэтому никакой "Висковатов" никогда не сможет передать истинную картину всей "нештатной" красоты русской армии.

Автор: Драгун Рогожан 26.12.2023, 19:05

Сорри за оффтоп, но это мы еще не англичане... Пытался я разобраться с их формированиями колониальными как-то, как раз рубежа 18-19 века... вот где дохлый номер...

Автор: Armarian 26.12.2023, 20:35

Ну, положим, у досточтимого Висковатова ни слова ни о Казанских гусарах, ни о Пензенских уланах - а ведь были же такие в XVIII веке!
---
А мне вроде бы попадались аутентичные британские ежегодники по армиям ОИК и президенств в Индии этого периода со списками офицерского состава - или это не то?

Автор: Тимофей 27.12.2023, 13:37

Хха, ТЫ пытался разобраться. Англичане сами толком нее могут разобраться, чо уж там. Если речь о всяких йоменских, волонтерских подразделениях, не говоря уж про армии махарадж - там темный лес.

Автор: Тимофей 27.12.2023, 13:55

Так Казанские гусары (и уланы, кстати), Пензенские уланы и прочее - это ж временные ополченские формирования периода Пугачевщины, если мне память не изменяет. Создававшиеся на местах и потому в поле зрения Висковатова не попавшие.

Автор: Armarian 27.12.2023, 14:32

"Правильно баишь" (с)
А ведь временные формирования периода русско-турецких и русско-шведской войн второй половины XVIII века Висковатов не позабыл помянуть (правда, не все и бегло).
Кстати, ни и у Лацинского, ни в "Хронологическом указателе военных действий" Пугачевщина со всеми ее осадами, штурмами, сражениями и "всамделишными" потерями вовсе не упоминается.
Складывается впечатление, что уже тогда сформировалась отечественная традиция делить войны России на "героические" (типа 1812 года и Крымская) и "не очень".




Ну, про армии махарадж не знаю, сам не махатма, а славные йомены, добровольцы и прочая шушера царства Альбионского, насколько я помню, подробно описывалась в специальных аутентичных ежегодных изданиях.
Так сказать, "Где начинаются деньги - там заканчиваются шутки" (с).

Автор: Драгун Рогожан 27.12.2023, 18:31

Какое Ост... Я на Вест-Индии помер... под издевательский смех Шартрана, наверное...

Автор: Armarian 27.12.2023, 20:09

Юмор и самоирония это очень хорошо!
Так а чем этот источник плох, чего в нем не хватает (интересуюсь лично для себя)?

Автор: Armarian 10.1.2024, 23:01

Более вдумчиво вчитался в документы Военной коллегии, посвященные созданию лейб-Регимента, и задался вопросом - а можно ли его считать "прямым потомком" Кроншлотского драгунского полка (по официальной хронике)? Получается, что кроме командира полка полковника Бутурлина в "новом" лейб-Регименте "старых кроншлотцев" вовсе-то и не было (?). Если Анненков в 1849 г. писал о переформировании полка, то Висковатов в 1852 г., Штакельберг в 1881 г. и Штейнгель в 1890 г. уже писали просто о переименовании; правда Шенк в 1910 г. вновь вернулся к термину "переформирование". Если следовать логике предписаний, то лейб-Регимент был сформирован на "материально-технической" базе Кроншлотского полка (?). Т. е., не совсем очевидна и понятна преемственность этих полков. По личному составу точно нет; а тогда, выходит, по полковому имуществу (типа палаток, котлов и кузнечного инструмента) что ли?

Автор: Борис 8.2.2024, 23:22

У меня какая-то такая картина сложилась:
Генеральный шквадрон был сформирован в 1706 г., имел одну гренадерскую и пять драгунских рот, всего 500 ч. К 1711 г. переименован в Лейб-шквадрон, но, возможно, тоже утратил особый статус, а в 1721 г. вместе с Домовым шквадроном Шереметева составил Кроншлотский драгунский; в 1725 г. этот полк назвали Лейб-региментом, а в 1730 г. – Конной гвардией.
Лейб-регимент создан в 1707 г. из драгун и солдат других полков, а также из рекрут. В отличие от шквадронов, это был полноценный драгунский полк, чьим полковником был Меншиков как начальник всей кавалерии. В 1719 г. переименован в Санкт-Петербургский драгунский.

Автор: Armarian 12.2.2024, 6:55

Уважаемый Борис Вадимович!
Пользуясь случаем, хочу попросить Вас, если можно, выложить страницу со списком источников и литературы Вашей работы "The Russian Army in the Great Northern War 1700-21: Organization, Material, Training and Combat Experience, Uniforms" (Helion and Company, 2018). К сожалению, в ознакомительном фрагменте на "Академии" его нет. Интересно узнать, каково сегодня состояние историографии этого вопроса.

Автор: Armarian 12.2.2024, 9:14

Получил. Большое спасибо!

Автор: Armarian 15.2.2024, 6:59

Продолжая тему Меншиковских шквадронов...
Различные сообщения иностранцев о составе русской армии полезная штука, но иногда они ставят в тупик.
Так, в литературе имеется два расписания 1717 г., оба на немецком.
В первом: "Cavallerie waren, 2 Regimenter des Fürsten Menzikoff, 1 Garde und 4 reitende Grenadierregimenter mit eingerechnet, 34 Regimenter".
Во втором, в переводе на русский: "Конница. 1. Эскадрон князя Меншикова. 2. Эскадрон князя Меншикова. 3. Лейб-гвардия. 4. 5. 6. 7. Четыре полка гренадер, по четыре роты каждый. 8. Московский полк. [...] 34. Тобольский".
Несмотря на некоторые ошибки и разночтения, видно, что источник у обоих был один.
Вопрос: какой шквадрон обозвали вторым эскадроном ("полком") князя Меншикова?

Автор: Тимофей 15.2.2024, 9:45

Ингерманландский драгунский?

Автор: Armarian 15.2.2024, 10:21

Вряд ли, во втором списке он показан в числе прочих драгунских полков под номером 12.

Автор: Александр С.В. 15.2.2024, 14:02

Думаю, это вот это формирование. Почему он расформирован в 1714 г.?
В указе Петра I от 11 мая 1719 г. (о формировании лейб-регимента) назван драгунской ротой Санкт-Петербургской губернии. Губернатор - Меншиков. Так что...

Автор: Armarian 15.2.2024, 14:14

Да, я тоже склоняюсь к варианту, что это "Санкт-Петербургский губернский шквадрон".
Почему Рабинович показал его расформированным в 1714 г.? Не знаю. Возможно имелся в виду вывод за штат.

Автор: Александр С.В. 15.2.2024, 14:41

У Анненкова (история лейб-гвардии Конного полка) указано, что набирался из новгородцев, состоял из 2 офицеров и 343 нижних чинов, и букв. "Той роты драгуны драгунской практике неискусны, занимаясь более гражданскою службою чем военною".
Это полицейские походу.

Автор: Armarian 15.2.2024, 15:12

Я глубоко не копался в истории этой части, но мне кажется, что имеют место какие-то неточности.
Судя по справке, предоставленной Меншиковым Сенату в 1715 г., шквадрон не набирался из новгородцев, а содержался за счет новгородских дворян, плативших деньги за право не служить в армии. "Гражданская служба" - это, как я понимаю, то чем раньше занимались т. н. "разсыльщики", т. е. караульной, курьерской, конвойной и т. п. службой (типа "я там и тут, куда пошлют").

Автор: Борис 16.2.2024, 0:37

Полки это полки, шквадроны это шквадроны.

Меншиков писался полковником двух драгунских полков.
Два драгунских полка Ингерманландского губернатора были созданы в Москве в 1704 – 1705 гг. из дворянских недорослей. Первый из них сразу получил название Ингерманландский, и это был первый пример географического названия среди новых петровских полков. Другой полк иногда назывался Вторым Ингерманландским, либо полковника Портессиса, а с 1706 г. – Невским драгунским.

По сказкам вырисовывается такая картина:
Раненбургский шквадрон, названный по поместью Меншикова в Липецке (там же существовала Раненбургская домовая пехотная рота), существовал между 1704 и 1711 гг. В 1708 г. подавлял булавинцев, в 1709 г. вместе Воронежским и Козловским шквадронами насчитывал 500 ч. и действовал под Полтавой. В 1711 г. расформирован и из его чинов создан «Собственный полк» Меншикова, служивший в Риге с 1712 по 1714 г. и раскассованный в 1715 г. в Петербурге(Сказки. Гарнизон. Т. 1.) (в свою очередь, люди из этого полка поступили в 1715 г. в пехотные полки Финляндского корпуса) (РГАВМФ. Ф. 233. Оп. 1. Д. 94).

Автор: Armarian 16.2.2024, 6:57

Борис, спасибо за разъяснения!
Попытаюсь оправдаться, дабы не выглядеть неучем в глазах достойной публики.
1. Разница между полком и шквадроном мне лично понятна; ошибка (описка?) не у меня, а в немецкоязычном источнике конца XVIII века ("2 Regimenter des Fürsten Menzikoff"), в котором, кстати, есть еще одна ("Garde", а не "Leib-"). Выходит, русскоязычный перевод записок Вебера более полон и корректен.
2. У Вебера оба "Эскадрона князя Меншикова" показаны отдельно от армейских драгунских полков, и это точно не Ингерманландскиий (12.) и не Невский (25.) полки. Примечательно, что оба эскадрона идут в списке первыми, перед "Лейб-гвардией" (sic) и конно-гренадерами.
3. А вот временная и географическая близость Ранненбургского и Санкт-Петербургского губернского шквадронов меня порядком смутила. У Рабиновича это два разных формирования (568. и 633.), но мне показалось, что речь идет об одной и той же части. Информация, которую приводит Рабинович для "568." и "633." не является взаимоисключающей (как если бы параллельно существовали два разных шквадрона), а взаимодополняющей. И справка Меншикова 1715 г. для Сената, как мне показалось, это подтверждает. По крайней мере, часть личного состава первого могла попасть в ядро (кадр) второго. Мысль проверить это по "сказкам" хорошая, но у меня нет под рукой справочника Татарникова.
Впрочем, как мы уже убедились ранее, преемственность частей в начале XVIII века велась не по личному составу, а по шефу (Inhaber'у, "владельцу", "содержателю") или "кухонным котлам", засим не имея архивных документов, где "черным по белому" утверждается что-то конкретное, строить какие-либо догадки дело бессмысленное.

Автор: Armarian 16.2.2024, 16:22

Кстати об архивных документах. Они иногда еще больше запутывают дело.
"1720 году, марта 23. Роспись гоф швадрона капралам и рядовым драгунам, которые при его светлости [князе А. Д. Меншикове] обретаются <...>.
Капралы. [1.] Иван Новгородцов. <...>. Драгуны. [3.] Никифор Козлов. <...> [18.] Василий Попов.
Сии вышеписанные сами порционы получают без рационов".
А это что еще за "гоф-швадрон"? Какой-то из прежних двух, еще один "Меншиковский шквадрон", или просто конвой генерал-фельдмаршала с этаким "выпендрежным" названием?
---
Да, еще. А точно имелся в виду липецкий Раненбург ("Аранибурх" Козловского уезда Тамбовского уезда)? В большинстве источников пишут, что имелся в виду Ораниенбаум. И оба таки были в собственности Меншикова. Или это логичная догадка по факту одновременного существования еще и Козловского шквадрона?
---
А может в расписаниях 1717 г. второй "Меншиковский" шквадрон на самом деле не Меншиковский, а Шереметевский? По крайней мере, логично - два фельдмаршала, и у каждого по шквадрону.

Автор: Александр С.В. 17.2.2024, 22:47

Вот собственно, страница источника.
https://archive.org/details/WeberRussland1721/page/n407/mode/2up
Так оно так и есть, скорее всего. Что это на самом деле домовый шквадрон Шереметева так назван.