Версия для печати темы

Автор: гусар Александр 18.11.2013, 2:14

Предлагаю в этой теме собрать полную классификацию гусарских узлов по всем чинам и полкам.

Это значительно облегчит жизнь гусаров-реконструкторов, упростит поиск необходимой информации и убережет от ошибок при создании мундиров. Лично я переворошил весь инет и несколько книг, но так и не нашел полноценной информации по этому вопросу. Есть только несколько рисунков по лейб-гвардии и гродненскому полку. Интересует именно Россия, по Франции информации больше.

Нужны качественные рисунки узоров с описанием чина, полка и года.
Если вы владеете какой-либо информацией - пишите.

Автор: Климов 18.11.2013, 8:44

такого не существует.

Автор: oficer63 18.11.2013, 14:26

А на какой период?

Автор: Военный коллекционер 18.11.2013, 14:56

Что касается классификации то насколько мне известно, какие-то уставные способы выкладки появились при Николае I (1840-е гг.) и кажется (могу ошибаться) на конец Александра 1. Что касается более ранних периодов, то на примерно 1812 год у гвардейских гусаров на портретах наблюдается некое единообразие рисунка, похожее на прусских гусар (????), но схема этого узора и переплетения пока не встречалась (?). Возможно, Олег Леонов раскроет этот момент в своей книге по форме кавалерии на Александра I...

Автор: гусар Александр 18.11.2013, 16:53

Период интересует на начало 19 века.

В каком смысле не существует ? Нет в интернете - это да. Но где то в архивах наверняка есть.

Как можно реконструировать "примерно" ? Нужно точно знать. Уже пора бы, по крайней мере.

Как я понял (но могу ошибаться) - на этот период, на рукаве вышивался узор (т.е. выкладка и цифровка) соответствовавший конкретному полку и званию (чем выше звание, тем сложней узор). А на чакчирах вышивался узор соответствовавший только званию (именно поэтому мы видим повторение этого рисунка у разных полков).

Так например совершенно точно вот так расшивались чакчиры всех русских рядовых гусар (кроме лейб-гвардии): http://listat.ru/T11/Ris/1506.jpg

И унтер-офицеров http://listat.ru/T11/Ris/1510.jpg

И трубачей http://listat.ru/T11/Ris/1511.jpg, http://listat.ru/T11/Ris/1512.jpg

Но со званием выше унтера мы наблюдаем уже другой узор на чакчирах офицера

http://listat.ru/T11/Ris/1514.jpg, http://listat.ru/T11/Ris/1513.jpg

Вот здесь отчетливо видна эта разница, здесь обер и унтер офицеры - сравните узоры

http://listat.ru/T11/Ris/1515.jpg Замечу что здесь уже другой полк, но узоры на чакчирах совпадают!

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

У гусаров Лейб-гвардии были свои персональные узоры

У офицеров на чакчирах http://listat.ru/T15/Ris/2068.jpg

У обер-офицеров http://listat.ru/T15/Ris/2067.jpg, http://listat.ru/T15/Ris/2072.jpg

А вот рядовой Лейб-гвардии http://listat.ru/T15/Ris/2065.jpg, http://listat.ru/T15/Ris/2066.jpg

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



После 1815 г. узоры (цифровка и выкладка) на чакчирах меняются (появляются ромбы и пр.).

Автор: гусар Александр 18.11.2013, 17:27

Ну по мне это хоть какая то классификация. Если вас она не устраивает - предложите свою.


Также добавлю что - "...на рукавах шнур образовывал так называемый венгерский узел, а на воротнике, сзади, — гусарский узел. Другой особенностью доломана являлись наплечные шнуры вместо погон или эполет."

Автор: гусар Александр 18.11.2013, 18:18

Это что вопрос ? Нет, не сравнивал. На портретах нет нижних чинов. Нет смысла сравнивать. Если только вас генералы интересуют.


К сожалению на форуме нельзя загружать изображения. Поэтому ставлю опять ссылкой.

Вот здесь рисунок цифровки на чакчирах Лейб-гвардии - слева на 1809г., а справа на 1816г.




А вот рисунок-пример нарукавных нашивок за 1908 год




Вот примерно так и нужно их все зарисовать.


Также добавлю что эти шнуровые узоры являются очень древними. И раньше представляли из себя узлы-обереги защищающие владельца от воздействия каких-либо сил.

Автор: Бобровский Д. 18.11.2013, 19:43

Почему же только генералы?

Есть обер-офицеры... И у них не все так как на картинках Висковатова.
Вот-вот Олег Геннадьевич Леонов выпустит свою книгу по кавалерии Александра I. Вот там и сможете более точно узнать. В том числе и про рядовых.

Автор: Rould 19.11.2013, 0:05

Видно начиатлся автор вот этого: http://pagan.ru/lib/books/history/ist0/maja/maja_2.php

В странах Европы узел-связыватель являлся оберегом для военных. В этом варианте у него большие боковые петли, иногда их скрещивают (перекрещивают), чтобы соблюдать гармонию между пустым пространством и линиями узла.

Такой узел особенно любили гусары. Он нашивался не только на мундир-венгерку, но и на гусарские штаны чакчиры.

На кивер — головной убор гусар крепились левый и правый этишкеты. Левый этишкет был короткий и состоял из двух небольших кистей. Правый был значительно длиннее и представлял из себя туго затянутый узел, повергающий врагов

Автор: Лейб-гусар 19.11.2013, 0:11

Британские учёные считают, что шнуры-обереги на передней части гусарских чакчир на самом деле являются очень древними фаллическими символами, восходящими еще ко временам первых кочевников-скотоводов степей Евразии!!! Сам гусарский узел является отражением изображения фаллического навершия древних мечей-акинаков на оленных камнях Монголии и Алтая.

Автор: Вадим Борисыч 19.11.2013, 0:12

Автор: tatarin 19.11.2013, 0:20

Только наоборот( если по годам) - сначала от срамных болезней , потом для потенции.. а после от геморроидальных узлов

Автор: Роберто Паласиос 19.11.2013, 0:43

Хоррроший пурген!

Автор: Ёжик 19.11.2013, 0:47

http://radikal.ru/fp/07871d2a6e2c46ceb1002d0ca39a16a4

Автор: tatarin 19.11.2013, 1:19

"Вы слишком серьёзны , господа... Улыбайтесь!.."©

Автор: Лейб-гусар 19.11.2013, 1:32

Да! Два фаллических узла показывают на двойную потенцию обладателя!

Автор: tatarin 19.11.2013, 2:12

Учитывая генеральское звание и возраст... и , кстати, - царствование Николая Первого;
http://radikal.ru/fp/1808abd21baa48fa9a57ee2628b7cbc7

Автор: Лейб-гусар 19.11.2013, 3:09

Ну, у генералов и было два, но толстых! У фельдмаршалов - три толстых!

Автор: Burghardt 19.11.2013, 9:54

Толстые узлы на ляжках это нам уже разъяснили, так что нельзя не согласиться. А толстые узлы на рукавах что значат? Что у дядечки руки-...крюки?

Автор: Вадим Борисыч 19.11.2013, 10:18

Нет, это означает, что у дядечки потенция что надо и руки умелые!

Автор: Бур 19.11.2013, 11:04

У нас узлы в виде монограмм собственных имен и титулов! Мы ж не тока гусары, а есчо титулованные бароны !

Автор: СГП 19.11.2013, 11:33

и Наполеонам!!!


Бедный Энгельгардт!!!

Автор: Шуваев 19.11.2013, 12:41

фуууу, глумливые! Нет чтобы вразумить человека, а так оставите в его заблуждении и отпугнете от знаний

Автор: Леонов Олег 19.11.2013, 13:24

А, зачем набрасываться на человека всей стаей? Ведь никто из вас толком даже приблизительно или в общем ответить по делу ему не в состоянии. Ну возникла у человека на время в голове не то чтобы каша, а еще что-то более ядреное. Ну бывает.

Выкладки на обшлагах у армейских гусар были единого рисунка без различий для унтер-офицеров и рядовых и без различий на штаб- и обер-офицеров.

Различались рисунки по периодам:

- 1802-1808 гг.;
- 1809-1818 гг.
- 1819-1825 гг.

Гвардейские гусары стоят особняком.
После введения в полку в 1809 году синих чикчир с выкладками, заданный рисунок просуществовал до 1816 года.
Различия на мундирах между штаб- и обер-офицерами также не было в период до 1819 года точно. А вот с последним периодом царствования Александра еще до конца не разобрались. Возможно в 1819 году у гвардейских гусар ввели различительные нашивки на обшлагах у штаб- и обер-офицеров, именно такие как были обозначены в описании при Николае 1-м.
Такое введение может быть вполне закономерно, т.к. многие вещи принятые или опробованные в последние годы правления Александра, были широко внедрены уже при новом императоре: высокие кивера, летние брюки, крепление шинелей на ранцах, кирасирские каски нового образца и т.д.

Автор: Роберто Паласиос 19.11.2013, 15:21

Ну собственно от тебя и ждали конкретики.
А насколько точна периодика - посмотрим в вашей будущей книге.
Как-то лично мне не вериться, что расшивка гусарских мундиров нижних чинов в 1811 и в 1815 годах была одинаковой. Ну да "будем посмотреть".

P.S. Ну а человечек этот ТАК формулирует свои вопросы, что самолично провоцирует флуд за место попытки ответить.

Автор: Леонов Олег 20.11.2013, 12:53

Изменения в мундирах гусар четко фиксированы:
1802 год
1808 год
1818 год

Что подтверждается перепиской периода 1814-1818 гг.

Автор: Роберто Паласиос 20.11.2013, 13:00

Ничуть не сомневаюсь. Правда для ведения здесь какой-то с тобой дискуссии у меня на настоящее время тупо мало инфы (и её больше не станет, так как этим периодом заниматься не собираюсь в принципе). Потому единственный вопрос - не произошло ли УПРОЩЕНИЕ всей обшивки с началом боевых действий в 1812 году? Просто новые гусарские мундирные комплекты, которые строились с 1812 по 1815 гг., судя по рисункам 1814-15 годов в Еуропах, уж очень простенько обшиты.

Автор: Грязный Гарри 20.11.2013, 13:11

почему же тогда у Кляйна в 1815 году на мундирах уже не цифровка, а галун?

Автор: Леонов Олег 20.11.2013, 13:53

Не галун, а басон. И у него нет ни одной четкой прорисовки деталей и нет ни одного прямого ракурса. По полкам нарисованным Клейном есть рапорта о их состоянии вовремя похода 1815 года, как раз дополнительный комментарий под рисунки. В книге приведем весь текст, а коротко: рвань в обносках 1813-1814 гг. Это не типичный случай.
У других авторов на рисунках с датировкой 1813 год у гусар все нормально с выкладкой шнурами.
Нормы отпуска материалов отпускаемые на гусарские полки в период 1813-1814 гг. полностью соответствуют табели 1802 года (по чикчирам соответственно 1808 году).

Автор: Грязный Гарри 20.11.2013, 14:07

да, конечно, басон

Автор: Роберто Паласиос 20.11.2013, 18:36

Ясно.
Вот только с другими рисунками кроме Кляйна - надо посмотреть, вроде там на многих упрощение заметно.
У Кляйна всё прорисовано довольно точно. Это вообще почти "фотки". Только потом иногда путался, когда уже в помещении зарисовки красками докрашивал...
Лично мне та ситуация с исполнением картинок понятна.

Автор: гусар Александр 20.11.2013, 19:02

Ну так я это и говорил, но только про чакчиры. На сравнение рисунков в моем сообщении гляньте.
Главное что нет всех узоров для каждого звания, есть только основные - для унтер-офицеров и рядовых и для штаб- и обер-офицеров. Какие были для других званий не понятно.

Замечу также что узоры на обшлагах (т.е. на рукавах) отличаются от узоров на чакчирах. И если на чакчирах узор представляет из себя сплетение узлов, то на рукавах узор - это трилистник или нечто подобное. Причем этот узор на ментике один, а на доломане немного другой.

Вот например доломан и ментик рядового Павлоградца



На ментике трилистник, а на доломане двулистник.


Вот на всех армейских рядовых крупным планом.



Расцветка обмундирования гусарских полков 1812—1816 гг. (нумерация дивизий и порядок полков даны по состоянию на февраль 1816 г.):

1-я Гусарская дивизия (верхний ряд):

- Лубенский (1),
- Сумский (2),
- Гродненский (3),
- Ольвиопольский (4);

2-я Гусарская дивизия (средний ряд):

- Ахтырский (5),
- Белорусский (6),
- Александрийский (7),
- Мариупольский (8);

3-я Гусарская дивизия (нижний ряд):

- Изюмский (9),
- Елизаветградский (10),
- Павлоградский (11),
- Иркутский (12);


А вот отдельно рядовой Лейб-гвардии и Изюмский полк

Автор: Роберто Паласиос 20.11.2013, 19:51

Какие дву- или три-листники Вы тут нашли? Что за пурга.
Особенное спасибо за картинку, давно не видели.


Олег, а это ПОСЛЕ 1808 г. или ДО?
(Я тогда считал, что после)

Автор: Грязный Гарри 20.11.2013, 20:25

а нет нормальной фотки павлоградского ментика?

Автор: Роберто Паласиос 20.11.2013, 21:45

Так они же висят в музее 1812 года.
А тогда было только ч/б фото. И то кусочками. Сейчас не найти уже...

Автор: Грязный Гарри 20.11.2013, 21:50

именно ментик тоже висит? (доломан я видел)

Автор: гусар Александр 20.11.2013, 22:12

А как тогда назвать этот узор на рукаве ?


Там картинка в моем сообщении, где 3 мундира - я ошибся, там нет лейб-гвардии, там только 3 варианта именно по Изюмскому полку. 1 - офицер, 2 - унтер, 3 - трубач.

Изюмцы обратите внимание - там были различия в обмундировании офицеров, унтер-офицеров и трубачей — на той картинке показан Изюмский полк (особенностью этого полка было различие в цвете шнуров у офицеров и нижних чинов). У офицеров они золотые, у нижних чинов - белые.


А рядовой Лейб-гвардии вот:

Автор: Игорь 20.11.2013, 22:15

а что за художник такой - ПК90 в подписи?

Автор: Ульянов 20.11.2013, 22:16

Космолинский

Автор: Игорь 20.11.2013, 22:34

неужели? а год 90-ый? и ничего после этого по гусарам не было?
ахти...

Автор: Burghardt 20.11.2013, 22:40

Ментик не висит, ибо проблемы с сохранностью (с мехом). Так что выставили только доломан.

Автор: гусар Александр 20.11.2013, 22:40

Комментарий к этим картинкам из журнала "Цейхгауз" 1/1992

Автор: А. Валькович
Художники: Р. Паласиос-Фернандес, Л.Ф. Космолинский


Известно, что в этот период цвет шнуров на предметах обмундирования, а также этишкетов и репейка на кивере соответствовал принятому в полку металлическому прибору — то есть был желтым или белым. Эта простая схема, установленная в 1807 г., существовала на протяжении ряда лет и изменилась частично только к 1820 г. Так, во всяком случае, следовало из опубликованных Висковатовым материалов. Однако мы теперь можем с уверенностью утверждать, что в Елизаветградском и Павлоградском полках еще накануне Отечественной войны были установлены красные шнуры, этишкеты и репейки вместо положенных по схеме. На это указывают несколько современных событиям источников, которые по каким-то причинам не попали в поле зрения составителей «Исторического описания...».
Прежде всего это хорошо сохранившиеся доломан и ментик Павлоградского полка из собрания Государственного исторического музея в Москве. Характер отделки и форма воротника позволяют датировать эти предметы концом 1809 — началом 1812 гг. Вы видите изображение их на нашем рисунке и можете убедиться, что расшиты они красными шнурами.
Уже упоминавшийся Эльберфельдский манускрипт 1814 г. представляет елизаветградцев и павлоградцев также с красными шнурами, этишкетами и репейками. Стоит упомянуть и свидетельство неизвестного офицера из Германии, обычно именуемого «капитаном Фрицем», в 1812 г. служившего в Елизаветградском полку. Вспоминая об одном из эпизодов летней кампании, он отмечал, что при движении войск «пыль ложилась ... толстым слоем на мой темно-серый доломан с красной отделкой...» (выделено мною. — А.В.).
И, наконец, последний документ, подтверждающий все вышесказанное, — «Описание обмундирования всех гусарских полков», составленное 27 февраля 1816 г. в Комиссариатском департаменте Военного министерства по повелению императора Александра I. Характер переписки, содержащейся в этом деле ("Государю императору угодно иметь в неукоснительном времени подробное описание всех гусарских мундиров, с различием цветов..."), позволяет нам сделать вывод о том, что речь шла не о каких-либо нововведениях, а только о представлении сведений об обмундировании на начало 1816 г. Учитывая, что в делах Комиссариатского департамента (ведавшего вещевым довольствием войск) за предшествующие годы не упоминаются какие-либо серьезные изменения в гусарской униформе, можно со всем основанием предположить, что это «Описание...», которое мы представляем здесь в виде рисованной таблицы, отражает внешний облик гусар эпохи 1812 года.
С этим документом связано еще одно важное открытие. Обратите внимание на черный цвет меховой опушки на ментиках ряда полков. Напомним, что черная овчинная смушка полагалась только унтер-офицерам, офицеры носили серую, рядовые — белую — однако документ описывает обмундирование исключительно рядовых гусар. Возникает вопрос: когда впервые была нарушена и эта стройная система?



Рядовой гусарского полка. 1811 г. Рис. Орловского А.О.


Наличие черной смушки на ментике у рядового уже в конце 1811 — начале 1812 гг. показывает рисунок с натуры А.О. Орловского, который мы здесь воспроизводим. Но одно из первых свидетельств подобной перемены относится еще ко временам русско-шведской войны. В октябре 1808 г. шеф гродненских гусар генерал-майор Д.Д. Шепелев обратился к главнокомандующему Финляндской армией графу Ф.Ф. Буксгевдену с рапортом, в котором просил «для выгоды штаб- и обер-офицеров и пользы полковой о перемене, по примеру других полков (выделено мною. — А.В.), на ментиях вместо белой смушки черной вообще на всех чинов». Рапорт был представлен по команде к генерал-инспектору кавалерии, который отвечал военному министру: «...переменять ея на черную надобности не предвижу» . Не оспаривая это мнение цесаревича Константина Павловича, должны заметить, что гусарским полкам, видимо, более выгодно было иметь черный мех, потому что белый,— будучи марким, требовал частой замены. Это обстоятельство, естественно, не способствовало экономии в полковых расходах. Очевидно, что, вводя черную смушку на ментиках всех гусарских полков в ноябре 1826 г., руководствовались именно этими соображениями.

Благодаря «Описанию обмундирования всех гусарских полков» теперь также известно, что гусары эпохи Отечественной войны имели цветные воротники на плащах, как и на офицерских шинелях. Соблюдалась и система окраски гарусных поясов по цвету ментиков, и гомб (перехватов) по цвету шнуров. Сейчас трудно определить точное время этих нововведений, но, вероятно, они состоялись в 1809—1811 гг., когда гусарский мундир претерпел ряд значительных изменений.

Автор: Грязный Гарри 20.11.2013, 22:48

не надо шиться по этим рисункам. для 90-го года хорошо, а на самом деле куча ошибок.

Автор: Роберто Паласиос 20.11.2013, 22:57

Лучше конкретизировать посыл. Потому как картинок в статье много.

Автор: Леонов Олег 21.11.2013, 10:07

Лучше остановиться, а то зачинщик темы как тетерев на токовище: не воспринимает ответы окружающих. Пытается использовать не первоисточники, а первый опыт исследований по теме и то 23-летней давности.

В таблице покойного Петра Федоровича, много чего наворочено. Еще раз повторюсь - первый опыт.
Цвета поясов не верные.В таблице 1816 года, упоминаемой в статье, пояса не обозначены, по этому их цвета были взяты из "Исторического описания", а там в свою очередь использовали серию Киля. Цвета не верные. К примеру у Гродненского полка пояса были не синие с белым, синие с голубым и т.д.

Мы составим схемы к книге на все периоды, представим сохранившиеся мундиры и живопись и все будет наглядно и понятно. Чего сейчас без толку тень на плетень наводить.

В процессе работы над материалами по кавалерии всплыли разные детали, на которые ранее по различным причинам не обращали внимания или до них руки не дошли. У кирасир к примеру система расшивки трубачей за время царствования Александра 1-го менялась четыре раза!
1802-1808 гг.
1808-1812 гг.
1812-1814 гг.
1814-1825 гг.

Автор: Грязный Гарри 21.11.2013, 12:00

насколько вообще достоверен Киль?

Автор: Леонов Олег 21.11.2013, 12:13

Вполне достоверен, за исключением раскраски мелких деталей. Есть листы разных лет выпуска и раскраски сделанные разными авторами + серия 1819 года, где детали переделаны под последнюю реформы: убраны султаны, добавлены бляхи на кивера, изменена выкладка на доломанах и ментиках.

Автор: Грязный Гарри 21.11.2013, 12:18

просто Вы (кажется) писали, что планшеты сделаны на основе немецких. У меня там вопросы, помимо раскраски, к конной снаряге (оголовья, стремена)

Автор: Леонов Олег 21.11.2013, 12:43

Не скажу, не сравнивал. Но то, что Киль силуэты для рисунков гусар заимствовал - это да.

Автор: Грязный Гарри 21.11.2013, 12:55

еще моменты у киля.. на одном из рисунков Киля (насколько я помню, было 4 штуки по гусарам, затем раскрашенных по полкам), у унтер-офицер, нарисованного со спины, на мундире не цифровка, а басон (или это не видно детали). ну и кушак - то ли 5, то ли 6 гомб, а не 4. и галун на воротнике не как у Орловского на образцовых рисунках. на вскидку что вспомнил.

Автор: Александр П. 21.11.2013, 13:37

Знал только про три смены, точнее пришел к такому выводу.
Есть подозрение, что эти же периоды относятся к изменениям формы воротников на колетах.

Автор: Леонов Олег 21.11.2013, 13:53

Нет, Саш.
форма воротников поменялась только в 1814 году с введением однобортных колетов, да и то не сразу. После выхода указа, колеты старого колета переделывали на походе под новые, при этом воротники оставались прежние. В общем глухие воротники у кирасир появились в 1815 году.

Автор: Слепой 21.11.2013, 14:19

Про глухие сомнений уже не было. А вот высота в 1812 году разве не уменьшилась? И нижние края не сошлись ближе, как на минском колете?

Автор: Леонов Олег 21.11.2013, 14:25

Денис, но это пока версия, основанная на портретах. Выявлена четкая закономерность в период 1811-1814 гг. - низкие открытые воротники. Форма значительно ниже, чем в период 1802-1810 гг.

Автор: Вячеслав 21.11.2013, 14:39

А есть ли возможность поподробнее осветить этот момент? Считалось, что пояса голубые с белыми гомбами.

Автор: Леонов Олег 21.11.2013, 15:28

Кем считалось, Аллой Игоревной Бегуновой? Я выше уже написал, чем все ранее руководствовались относительно расцветок гусарских поясов.
В перечне гусарских поясов, изготавливавшихся подрядом для полевых гусарских полков в период 1813-1815 гг. под Гродненский полк подпадают только: "синие с голубыми гомбами и синими кистями".

Автор: гусар Александр 22.11.2013, 0:37

Нашел похожее интересное обсуждение, только там спорили насчет кушаков. Смысл примерно тот же.

http://www.reenactor.ru/lofiversion/index.php/t74023.html

Rould - Леонову Олегу 22.11.2012
"Я не против. Но вы все время а) не говорите источник (так как ждете выход своей книги) б) все время отсылаете посмотреть картины, при этом не Киль не Висковатов вам не авторитет."

------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Между тем я нашел еще один источник иллюстраций о котором пока никто ничего не сказал:

РУССКАЯ АРМИЯ 1812 ГОДА В РИСУНКАХ НИКОЛАЯ ВАСИЛЬЕВИЧА ЗАРЕЦКОГО

"В 1911 г. по заказу Общины Святой Евгении Зарецкий исполнил 12 акварельных рисунков с изображениями форм генералов, рядовых (лейб-гвардии Конного, Драгунского, Гусарского, Преображенского, Егерского, Казачьего полков) и ратников (Санкт-Петербургского, Московского, Тверского, Нижегородского ополчений), составивших альбом «Русская армия в 1812 году» (СПб., 1912).

В том же году Община Святой Евгении выпустила серию открыток «Русская армия в 1812 г.» с репродукциями рисунков Н.В. Зарецкого. Отзывы в печати на новую работу Зарецкого были самыми лестными. В них, в частности, отмечалось, что «талантливый художник не только вновь показал свое замечательное мастерство в графике и колорите, свой вкус к эпохе, но и столь редкое среди художников любовное и серьезное изучение эпохи».

В юбилейном, 1912 г. в Киеве вышла книга Г.С. Габаева «Роспись русским полкам 1812 г.», являющаяся, по мнению современных историков, и на сегодняшний день одним из главных научно-справочных изданий по истории российской армии в 1812 г. Книга полностью проиллюстрирована рисунками Н.В. Зарецкого, как его собственными, так и рисунками, выполненными по оригиналам Л. Киля, А. Орловского, К. Верне (46 иллюстраций). В процессе работы над художественным оформлением «Росписи русским полкам 1812 г.» Н.В. Зарецкий обращался к классическому труду А.В. Висковатова; изучал подлинные образцы обмундирования, хранившиеся в Интендантском и Артиллерийском музеях; консультировался у художника С.П. Яремича, историка В.Х. Казина.
Работа художника была по достоинству оценена современниками -военными историками Г.С. Габаевым, Н.С. Наркевичем и др. Габаев, объясняя свой выбор художника книги в пользу Н.В.Зарецкого, находил труд А.В. Висковатова не полным, не дающим всеобъемлющего представления о русской армии 1812 года. По его мнению, рисунки из трудов Висковатова «лишены движения и совершенно не отражают эпоху, в одной манере трактуя и Петровскую и Александровскую Русь. Прекрасные акварели Киля и соперничавшие с ними акварели Шифляра... каждые в своей манере, ярко воплотили типы и мундиры Русской армии, но... не 1812 г., а следующего периода 1815-1820 гг., когда облик Русских воинов значительно преобразился после ряда изменений их мундира. Десятки и сотни акварелей и гравюр Мартине, Верне, Дебюкюра, Марле, Опица и других иностранных художников, усердно пытавшихся изобразить соратников Спасителя Европы, также запоздали, относясь не к 1812 г., а к 1814-1818 гг.».

Художник принял участие в международной выставке «В память освободительной войны 1813-1815 гг.», состоявшейся в г. Бреславле в 1913 г. Помимо экспонатов из Академии художеств, Оружейной палаты, Исторического музея, Музея 1812 года, Артиллерийского исторического музея, на выставку были отобраны восемь работ Зарецкого из серии «Русская армия в 1812 году». После закрытия выставки работы Зарецкого недолго хранились в Артиллерийском историческом музее. Затем, по ходатайству председателя Особого комитета по устройству в Москве Музея 1812 г. В.Г. Глазова, в конце января 1915 г восемь акварелей Н.В. Зарецкого были переданы в Музей 1812 года.
До недавнего времени о местонахождении этих работ Н. Зарецкого не было известно ничего. Обнаружены они были весной 2009 г. в фонде рисунка Отдела ИЗО ГИМ. Судьба их оказалась счастливой: после реорганизации Музея 1812 года в 1919 г. они были переданы на хранение в Военно-исторический музей, откуда, по-видимому, в 1926 г. поступили в ГИМ.

На больших планшетах (80 х 60 см) наклеены раскрашенные тушью и акварелью рисунки в виде фигур военных в рост (от генералов до рядовых) и таблиц с полковыми различиями 1812-1814 гг. Точная детализация в изображении униформы и полное совпадение цветовой гаммы позволяют утверждать, что Н.В. Зарецкий исторически достоверно изобразил формы полков русской армии 1812 года."




Правда в интернете счас есть только несколько его открыток, а где все остальные рисунки не понятно.

Автор: Роберто Паласиос 22.11.2013, 0:49

Вы, извините, изволите играть в игру "тупой и ещё тупее"?
Какой на фиг "источнике" Вы в очередной раз сюда тащите? Надоело.

P.S. Помните, как-то было такое злобное описание и классификация реконструкторов в и-нете? Так вот там в конце давались примерные темы, которыми беспройгрышно троллить реконов на их сайтах. Кстати, советы действительно не глупые. Может этот "гусар Александр" именно тот случай?

Автор: Лейб-гусар 22.11.2013, 1:25

Олег Геннадьевич, Вы про прусскую сюиту Лидера/Югеля/Крюгера? Эти-то ребята как раз Киля копировали. А юный Франц Крюгер отрабатывал свое мастерство изображения лошадок, поэтому всей кавалерии пририсовал арабских скакунов!

Хотя, если серьёзно, то в основу серии были положены некоторые более ранние (1815-1817 гг.) работы того же Крюгера.

Автор: tatarin 22.11.2013, 1:50

А ещё юный Крюгер рисовал прусскую гвардию верхом на мулах:
http://radikal.ru/fp/7d55d60eb26d43e6807128ac49052c45

Автор: Лейб-гусар 22.11.2013, 3:12

Зря смеетесь, всё правильно нарисовано. Кирасирчик-то из бывших драгун - переименовали, переодели, кирасу нацепили, а скотинку новую не дали. А у драгун как раз такие страшненькие коняшки и были...

Автор: ВладимирК 22.11.2013, 9:13

Алла Игоревна ВООБЩЕ сама ничего не писала. Она тупо ИЗДАВАЛА, то что ей собственно давали то ли в ГИМе, то ли еще кто. Хорошо, Бегунова не в счет, Висковатов не прав, Киль не прав. Но в полковой истории написано: "Дуломан подпоясывался синим кушаком с перехватами и кистями по цвету шнуров, как на дуломане". А это не источник?

Автор: Роберто Паласиос 22.11.2013, 9:20

Полковые истории ВООБЩЕ не источники. Только в том случае, когда цитируют документ эпохи. И то желательно перепроверить.
А в цитиремом Вами случае - скорее всего тупо списали с Висковатова. Так практически во всех полковых историях с униформой делали. Просто выписывалм еужное из "Исторического описания..." А ведь у некоторых полков и истории переформирования в полковых историях были перепутаны... У нескольких.

Про Бегунову забавно. Ну про то, что ей кто-то таинственный что-то давал.

Автор: ВладимирК 22.11.2013, 9:32

К сожалению, об этом я узнал в 95-ом году, после раскола у нас в клубе. То, что это работники ГИМа, я могу гарантировать. Но фамилию уже не вспомню, мог бы помочь Серега Булычев, но... к сожалению...

Автор: Леонов Олег 22.11.2013, 9:44

Одна из не изжитых проблем отечественной реконструкции, это то, что вы по сей день занимаетесь воссозданием облика по слухам, и полковая история продолжает оставаться источником.

Хотя с развитием интернета проблема понимания, что такое первоисточник должна была давно отойти. Определение открываете по запросу и нет проблем.

Часть ребят, предпринимает какие-то усилия изменить ситуацию (особенно среди кавалеристов), но дойдет ли это до критической массы? - Вопрос, пока без ответа.

Если будет продолжаться в привычном русле, ну скатитесь окончательно до тусовки добровольно ряженых. Солдаты на торжествах ряженые по неволе, а вы ряженые добровольно.

Автор: Роберто Паласиос 22.11.2013, 9:45

В ГИМе эй давали просто фотографировать. Тогда ГИМ был вообще самым "демократичным" музеем. Более там никто и ничего ей дать был просто не в состоянии.

Автор: ВладимирК 22.11.2013, 10:30

Я и не спорю, но кое-какие материалы она все же брала, а авторов "забывала" указывать. А кто мог, кто не мог, это же был 95 год.


Странные Вы люди, историки-архивариусы. Каждый, кто готов напялить на себя костюмчик, издаля напоминающий гусарский, по Вашему мнению, должен сначала потратить столько же времени, сколько и Вы, на исследования. Потом, если же он найдет что-либо стоящее, Вы же ткнете его носом, обольете грязью, видишь ли источник не тот. Так ДАЙТЕ ТО, ЧТО НАДО. Сначала был Васильев, так из него особо ничего нельзя было вытянуть, потом вроде Валькович книгу все заканчивал, так её и до сих пор нет, теперь следующий...
Мы, кавалеристы, только только закончили "сраться" пардон, выяснять истину и глубокий уставной принцип по поводу верховых навыков. Так вот к каждодневным тренировкам на разных лошадях (желательно на собственных) надо прибавить время на исследования и поиск истины, то через год тренировок(если повезет с тренером) и бессоных ночей, проведенных на изготовлением правильного мундира, ты сможешь, наконец, назваться ИСТИННЫМ РЕКОНСТРУКТОРОМ.

Автор: Роберто Паласиос 22.11.2013, 10:37

Вы сейчас в переписке как раз с тем человеком, который в 95 году хорошо знал, что и кто там мог. Благо с 1988 года делался "Цейхгауз" и основная помощь была как раз от ГИМовцев.

P.S. Единственным "громом среди ясного неба" был выход в этом году первого тома "Регулярной пехоты" О.Леонова и И. Ульянова. Совершенно неожиданное качество от не известно кого (на тот момент это было именно так).

Автор: гусар Александр 23.11.2013, 5:33

Я нашел иллюстрации Киля, но вероятно что не все и не в цвете. Качайте это пока есть возможность.
Правда по гусарам там не густо.


http://koof.ru/library/planshety-russkoj-armii-lkilja/

Автор: Читатель 23.11.2013, 12:24

Килевские гусары всех полков в цвете опубликованы ещё в 1989 году в издании: "Валькович А. М. Гусары эпохи 1812 года. М., Прометей", которое судя по интернету можно купить и сегодня (например, http://artmilitaire.ru/board/literatura/gusary_ehpokhi_1812_goda/24-1-0-324 или http://www.dicomp.ru/1812/buy/souvenirs.html/nid/487).

В каталоге ГЭ "Гроза двенадцадцатого года" есть фото ментика, как сказано, Павлоградского полка 1810-х гг.
http://radikal.ru/fp/e48ce193a2e14ed7b0d2d8b29416cbe5http://radikal.ru/fp/01c90a4d9d0c4719b30259f72c795d4f
Пуговицы белые и расшивка на рукаве упрощённая. В описании сказано, что ментик поступил в музей из Класса батальной живописи Академии художеств. Может, это ментик какого-то другого гусарского полка?

Ещё из гусарской одёжки
http://radikal.ru/fp/7f8fbb0124bb44ff88f3e0e81cd4a1f0
Доломан рядового Ольвиопольского гусарского полка. 1803-1809 гг. ГИМ.

http://radikal.ru/fp/8eb99028ce1d4097a70db4e77dee1bda

http://radikal.ru/fp/6d5f8695e3df49c09bb953c2240c0c20
Ментик рядового Лубенского, Гроднецкого или Изюмского гусарских полков, образца 1809-1812 или 1812-1816 гг. (Так была подписана картинка).

Автор: Роберто Паласиос 23.11.2013, 12:32

Этот ментик вызывает у меня сомнения. Полагаю - юбилейное творчество.
Не нравиятся; 1) Расшивка а-ля Висковатов, 2) Плечи при таком высоком воротнике по моде до 1810 года. 3) Отсутствие угла внизу на правой поле.
Мелочи вроде, но...

Автор: Читатель 23.11.2013, 12:36

Это, вроде, из какого-то антикварного магазина, не помню. Так что всё может быть.

Автор: влахъ 23.11.2013, 13:32

Рисунок доломана и ментика из статьи в "Цейхгаузе" делались по ч/б фото?

Автор: Роберто Паласиос 23.11.2013, 13:43

По оригиналу, который был разложен на милиметровке (это такие ооочень широкие штуки ). Спокойно и неторопливо. Тогда это было можно...

Автор: Burghardt 23.11.2013, 14:30

Реконструкция по сути своей была, есть и будет кружком добровольно ряженных.
Сколько бы не было введенов оборот источников, они никогда не дадут 100% достоверности. Ну и главное, технологические вопросы суть еще более сложняе, чем покрой и расцветка.
Впрочем, и правда, хотелось бы уйти от принципа "иван-иваныч сказывал делать так, кажется, а он в авторитете..."

Автор: влахъ 23.11.2013, 15:14

Т.е. цвет сукна был Вами максимально достоверно передан (я Вам в этом отношении доверяю)? И не произошло ли искажение цвета при издании статьи по отношению к графическому оригиналу?

Автор: Роберто Паласиос 23.11.2013, 16:05

Вопрос в цвете? Но вы должны же понимать, что хоть тот павлоградский комплект (без чакчир) и в хорошем состоянии, но цвета уже не те, что были первоначально. Да и с цветоделением в номере вроде как хорошо, но не везде. Красил я голландской гуашью, для тогдашних цветоделиьелей слишком яркой, так что... С оригиналом рисунка сравнить не могу, так как го-да тогдашний "Цейх" просрали все оригиналы рисунков на какой-то очередной пьянке (на которую меня в связи с тем, что не пью, не пригласили). Пропали ВСЕ иллюстрации ВСЕХ художников этого номера. Или какой-то их партнёр арестовал оригиналы изо за не пойми что... Объяснения по факту были путаными и не сильно похожими на правду. Давно это было...

Автор: tatarin 16.5.2014, 23:14

- "....вас это не смущает?"
-"Меня всё смущает.." ©" Чёрная роза- эмблема печали.."

А "угол внизу на правом поле" ментика разве обязателен? ... и у Орловского ничего такого нет..
По-поводу "расшивки" и "плечей" : то здесь вообще сам чёрт ногу сломит и в "юбилейных", и в "подлинных" образцах.

Автор: Роберто Паласиос 16.5.2014, 23:38

У вас верно возникло неудержимоне желание хоть что-то написать? И причём здесь Орловский? Такие мелочи разве что в настоящей вещи можно увидеть, а не в быстрой графике. Но это отдельный разговор...
Вы для того, чтоб написать "чёрт голову сломит" много оригинальных гусарских мундиров на начало 19-го века видели? (Про руками щупали даже и не спрашиваю.)

Автор: tatarin 17.5.2014, 0:02

Верно. Возникло неудержимое желание "взять за вымя" главного специалиста по гусарскому костюму.
Про быструю графику Орловского (который в отличие от Вас , конечно нипричём) неразличимую для глаза
- это запишем к обычным "шедеврам"..

Автор: Роберто Паласиос 17.5.2014, 0:23

Прежде чем записывать "обычные шедевры", Вы б показали - что у Орловского имели в виду. Это ведь не "мабута", а материи, где для Вас вряд ли много чего знакомого. Как и верно для Вашего глаза (в отличие от моего) у Орловского точно не всё понятно.

P.S. Да, и у меня нет вымени. Точно. И даже не мечтайте.
P.P.S. То есть как и ожидалось - пост был написан просто для "пукнуть в лужу". В этом смысле конечно Вам данный посыл удался.

Автор: tatarin 17.5.2014, 0:38

"— Ей-богу, Иван Иванович, с вами говорить нужно, гороху наевшись." © Н. Гоголь.
Ваш посыл по "направленности" ничем не отличается, cобственно..
Кстати , то , что Вы щупали и рисовали в 199Х -м году для Цейхгауза N1 - это точно не новодел?
Зуб даёте?

Автор: tatarin 18.5.2014, 1:19

Так что там с настоящей вещью, на которой всё можно увидеть (и переведённой на миллиметровую бумагу)? Где отдельный разговор?

Собственно, разговор типичный для Вас.. Фазы "типичного" разговора:
1-я - "А ты кто такой?"
2-я- "Сейчас придёт Олег (Леонов) и всё объяснит.."
3-я -"Тема не моя."

P.S. У Орловского я имел в виду образцовые рисунки , если что..

Автор: Леонов Олег 19.5.2014, 12:32

Ментик не Лубенского и ... т.д. 1809-1812 гг., а новодел от мундирного комплекта Одесского гусарского полка обр. 1803 г., к нему еще сохранился доломан.
Ольвиопольский из ГИМа подлинный, 1803-1807 гг.
Ментик из каталога ГЭ, как бы Павлоградского полка - также не то.

Автор: Роберто Паласиос 19.5.2014, 12:58

Да.


Собственно и мне так представляется.