Георгиевские знамена Черноморских пластунов за Севастополь Опции

[Armarian]

Уважаемые господа!
1) Обладает ли кто-нибудь проектными рисунками георгивских знамен, пожалованных 14 сентября 1855 г. пешим №№ 2-го и 8-го батальонам Черноморского казачьего войска за Севастополь 1854 - 1855 гг., либо имеет к ним доступ? Впрочем, устроило бы и письменное описание, но, Бога ради, достоверное, из проверенного источника и, по возможности, со ссылкой на архивный документ! О копирайтах и "благодарности", безусловно, договоримся.
2) Есть ли у кого-нибудь фотографии 1-го и 2-го Кубанских пластунских батальонов конца XIX - начала XX вв. со знаменами этих частей?
Заранее благодарю.
Объясню причину беспокойства: у всех авторов (включая уважаемого Т. Н. Шевякова) они описываются с зелеными (темно-зелеными) углами, но есть веская причина полагать, что по крайней мере у знамени 8-го (затем перешедшего к 1-му) они были синие. Где истина?

[oficer63]

1-е это Голубое Георгиевское знамя с надписью "За храбрость и примерную службу против французов, англичан и турок в 1853, 1854, 1855 и 1856 гг.", пожалованное императором Александром II в 1856 г . Черноморскому казачьему войску.

[Armarian]

Уважаемый oficer63!
Большое Вам спасибо за отзывчивость, но Вы видимо невнимательно прочитали мой вопрос. Я спрашивал о георгиевских знаменах 2-го и 8-го пеших батальонов ЧКВ за Севастополь (затем перешли к 1-му и 2-му Кубанским пластунским батальонам), а то, что Вы разместили в качестве ответа - войсковые георгиевские знамена Черноморского (1) и Азовского (2) казачьих войск с надписью отличия "За храбрость и примерную службу против Французов, Англичан и Турок в 1853, 1854, 1855 и 1856 годах".
Кстати о копирайтах. Размещенную Вами фотографию сделал Е. Д. Фелицын; цинкографию с оригинала изготовило Тов-во М. О. Вольфа, ее оригинал хранится в Краснодарском государственном историко-археологическом музее-заповеднике им. Е. Д. Фелицына; впервые она была опубликована в работе Е. Д. Фелицына "Кубанское казачье войско 1696 - 1888 г."
Но еще раз спасибо Вам!

[oficer63]

Я выложил то, что было у меня по данной теме.

[plastun]

1й Кубанский пласт. Ген.-Фельдм. В.Кн. Михаила Николаевича батальон. 1874.13.7. (1855.25.9.). Георгиевское знамя обр.1816 (8го пешего Черноморского бат.). Крест белый, углы темно-зеленые, без вензелей, шитье золотое. Навершие обр.1816 (Арм.). Древко черное. "ЗА ОТЛИЧIЕ ПРИ ВЗЯТIИ / КРЪПОСТИ АНАПЫ 12 IЮНЯ 1828 ГОДА / И ЗА ПРИМЪРНОЕ МУЖЕСТВО / ПРИ ОБОРОНЪ СЕВАСТПОЛЯ 1854 И 1855 ГОДОВЪ". Состояние плохое. В годы Гражданской войны было вывезено за рубеж. Ныне находится в США.








2й Кубанский пласт. (с 1917 г - Ея И.В. В.Кн. Ольги Николаевны) батальон. 1874.13.7. (1855.25.9.). Георгиевское знамя обр.1816 (2го пешего Черноморского бат.). Крест белый, углы темно-зеленые, без вензелей, шитье золотое. Навершие обр.1816 (Арм.). Древко черное. "ЗА ПРИМЪРНОЕ / ОТЛИЧIЕ ПРИ ОБОРОНЪ / СЕВАСТОПОЛЯ / 1854 И 1855 ГОДОВЪ". Состояние плохое. В годы Гражданской войны было вывезено за рубеж. Ныне находится в США.

[Sibbear]

Сайт
Сайт

Сообщение отредактировал Sibbear - 10.5.2012, 9:21

[Armarian]

Уважаемый Plastun!
Очерь рад, что Вы откликнулись на мой вопрос, тем более, что я уже давно с интересом слежу за деятельностью Вашей военно-исторической группы вообще и Вашим творчеством в частности (я имею в виду Ваш опыт реконструкций знамен частей Кубанского казачьего войска). К сожалению, как мне кажется, Вы (как и большинство иных любителей военной истории) знакомы с данной темой несколько поверхностно, т.е. в объеме работ "Висковатова", Звегинцова, Казина, Шевякова; врочем, надеюсь, что Вы знакомы и с работами Браткова, Фелицына, Короленко, Гизетти. Смею Вас уверить, что наши "классики" вексиллологии не всегда не погрешимы! Увы, и у них встречаются очевидные ошибки...
Я надеялся, что на мой вопрос откликнется профессиональный историк-исследователь, работавший с архивными материалами, который своими глазами видел утвержденные рисунки знамен и штандартов Черноморского - Кавказского линейного - Кубанского казачьих войск. Поскольку, не видя эти рисунки, нельзя с полной уверенностью утверждать какими были знамена и штандарты ЧКВ - КЛКВ - ККВ. Ведь то, что от них осталось к началу XXI века - уже не поддается, практически, никакому изучению (сильное разрушение и искажение первоначальных цветов). Я работал с материалами Краснодарского государственного историко-археологического музея-заповедника им. Е.Д.Фелицына, Гоcударственного архива Краснодарского края, Государственного научно-исследовательского института реставрации, за длительный период накопил достаточно большой фактический материал, но, увы, вопросов у меня до сих пор остается очень много.
В ответ на мой вопрос Вы разместили реконструкцию простого знамени, которое было пожаловано императором Николаем I пешим батальонам ЧКВ (14 марта 1845 г.) и КЛКВ (2 июня 1849 г.); таких знамен в ККВ после 1860 г. имелось 7 единиц. Кстати, а почему Вы решили, что гербовой орел на полотнище знамени на оборотной стороне (на Вашем рисунке это слева) должен быть "зеркальным"?! Смею Вас уверить, он был обычным, не развернутым! Нет на Вашем рисунке также знаменных лент с кистями и скоб (впрочем, скобы появились после 1874 г.). Т. е., к георгиевским знаменам за Севастополь в 1855 году этот рисунок никакого отношения не имеет. А вот текст (автора которого, Т. Шевякова, Вы забыли упомянуть), отношение к теме вопроса имеет, но у меня есть очень веское основание полагать, что в части деталей Т. Шевяков (точнее, тот источник, которым он пользовался) ошибается. В первую очередь это то, что углы знамен были синими, а не темно-зелеными (если судить по знамени 1-го батальона, вернувшемуся домой из США)! Кстати в рукописи Т. Шевякова, опубликованной в Интернете, в отношении знамен и штандартов ККВ имеются, к сожалению, и другие неточности.
Но я все равно рад нашему заочному знакомству и Вашему стремлению помогать коллегам!
P. S. Киев - лучший город на Земле, с которым у меня связано множество приятных воспоминаний, там живут мои друзья.

Сообщение отредактировал Armarian - 15.5.2012, 15:19

[Armarian]

Уважаемый Sibbear!
Спасибо за желание помочь коллеге, но мне хорошо известна та информация и статья, ссылки на которые Вы мне адресовали. Меня интересует конктретный вопрос, суть которого ясно видна в моем первом сообщении.

[Sibbear]

Уважаемый Sibbear!
Спасибо за желание помочь коллеге, но мне хорошо известна та информация и статья, ссылки на которые Вы мне адресовали. Меня интересует конктретный вопрос, суть которого ясно видна в моем первом сообщении.

по второй ссылке упоминается: "...В акте приема на временное ответственное хранение зна-
мен в ГосНИИР заместитель начальника Отдела поиска и возвращения культурных
ценностей Управления по сохранению культурных ценностей Россвязьохранкультуры
А. А. Подмазо..."

Александр Александрович бывает на форуме, так что попытайтесь к нему обратиться.

[Armarian]

Спасибо за полезный совет.

[Тимофей]

у меня есть очень веское основание полагать, что в части деталей Т. Шевяков (точнее, тот источник, которым он пользовался) ошибается. В первую очередь это то, что углы знамен были синими, а не темно-зелеными (если судить по знамени 1-го батальона, вернувшемуся домой из США)! Кстати в рукописи Т. Шевякова, опубликованной в Интернете, в отношении знамен и штандартов ККВ имеются, к сожалению, и другие неточности.

неточности, разумеется, есть - ибо той рукописи, которая блуждает по интернетам, уже каких-то 15 лет. а правленый вариант в сети, разумеется, отсутствует.
а углы - они-таки темно-зеленые, а не синие. внимательно изучаем матчасть в виде Высочайших приказов и тому подобного добра. глазам своим верить не стоит, потому что ткань имеет свойство со временем менять цвет - причем в силу специфики красителей изменение цвета может быть весьма радикальным. переход зеленого в синий или в серый - в зависимости от насыщенности - дело обычное. если "судить по знамени", то полотнище (крест) был не белым, а грязно-желтым, хехех.

[Armarian]

Рад снова общаться с Вами, Тимофей Николаевич!
Не принимайте близко к сердцу мои "комментарии" к Вашей старой работе - я очень рад, что Вы продолжаете ее совершенствовать. А не ошибаются лишь те, кто ничего не делает.
А по поводу синих углов у Георгиевского знамени 8-го батальона - Вы знаете, сам был порядком озадачен! Действительно, все пишут о темно-зеленых углах, но у знамени находящемся в данный момент на реставрации в ГосНИИР они все-таки синие (это зафиксировано и документально и фотографически)!
Допустим, что высказанная Вами версия о радикальном изменении цвета верна. Но, простите, почему "сверстники" и даже "старшие товарищи" нашего знамени своих цветов не изменили?! Берусь утверждать, что из всего вексиллологического комплекса знамен и значков Черноморского казачьего войска значительно изменились в цветах лишь предметы изготовленные в эпоху правления Екатерины II и Павла I, и то это скорее выгорание цветов, например (даю наименования цветов так, как их описывали в официальных отчетах ЧКВ - ККВ в разные годы): светло-фиолетовый / синий - в голубой; малиновый - в красный - в розовый; оранжевый - в желтый - в белый; голубой - в белый и так далее. Так, например, войсковое знамя эпохи Екатерины II уже через полвека из голубого стало белым (каким оно и "канонизировано" у "Висковатова"), а бело-желтые полковые знамена эпохи Павла I - просто белыми (в "Висковатове" вообще пропущены). Кстати, курьез: запорожские паланковые и куренные значки, попавшие в ККВ, за 200 лет в цветах изменились мало! Получается, что "провинциальные" украинские мастера XVIII века делали более качественную окраску ткани, чем мастера в столичном СПб в XIX-м? Как-то не убедительно.
Вы предлагаете внимательнее "изучать матчасть в виде Высочайших приказов и тому подобного добра". Но смею Вас уверить, что при Николае I и Александре II приказы по знаменам ЧКВ - ККВ не всегда исполнялись "буква в букву" (по крайней мере, как мне известно, в отношении надписей отличия).
Итак, делаем вывод: пока мы оба с Вами не увидим проектный рисунок знамени или его современное описание (ни то ни другое в фондах Государственного архива Краснодарского края, увы, не отложилось) утверждать что-либо просто не профессионально - мы же с Вами историки и должны пользоваться проверенными фактами, а не догадками.
Кстати, существующий по сей день "бардак" со знаменами ЧКВ - КЛКВ - ККВ был создан отчасти самими казаками, отчасти его "ленивым" петербургским начальством. Почему-то в течение всего XIX века считалось более правильным запрашивать само войско о том, что находится у него на хранении, а не искать сие по "Высочайшим приказам и тому подобному добру" в архивах (впрочем, как мне показалось, дальше ПСЗРИ никто и не искал). А по сему не очень грамотные (или не внимательные) казаки составляли в Екатеринодаре и станицах описания знамен и могли такое "нагородить", что и сегодня без слез не прочтешь. Началось это еще в начале XIX века (до сих пор нет ясности с ранними екатерининскими знаменами). Затем продолжилось в "Висковатове", где ошибок и пропусков больше чем предостаточно. Апогей - официальная справочная книжка "Казачьи войска" Казина (1912), где "море" ошибок и опечаток. Отметился и Габаев, "наградивший" ЧКВ от имени Александра I аж 12 знаменами (кстати, он пользовался надежными архивными данными!!!), а его ошибку повторил затем и Звегинцов. По данным войска четыре пластунских батальона 3-й очереди (15 - 18-й) имели к 1912 году знамена (из числа "старых"), а Казин об этом ничего не сообщает. По Вашим данным 1 - 4-й сводные Кубанские казачьи полки получили совершенно не те знамена, которые действительно упомянуты в Высочайших грамотах (Вы же тоже пользовались каким-то официальным документом?).
Получается, надо быть осторожнее и внимательнее, ничего не принимать на веру, пока тот или ной факт не подтвердится несколькими источниками. Впрочем, это прописные истины...

[Тимофей]

Скажем так - вообще в вопросах, касающихся знамен и штандартов казачьих и иррегулярных частей стоит быть краааайне осторожным, ибо до Александра II особой системности в расцветке\образцах не наблюдалось (у Николая I были попытки все это буйство красок как-то ввести в единое русло, но ---).
Что касается несчастных этих синих \ зеленых углов. Очевидно, что расцветка для пеших Черноморских батальонов была установлена точно такая же, как для линейных батальонов - белое полотнище, зеленые углы, золотое шитье, без вензелей на углах. _теоретически_ можно предположить, что углы _могли_быть_ мундирного цвета - тогда синий вполне логичен. Поскольку пожалование Черноморским пешим батальонам знамен подобного образца состоялось лишь однажды - в 1845 году - то проследить систему, а также логику вряд ли удастся. Я предполагаю где-то в июне-июле слетать в Краснодар, чтобы самому посмотреть на имеющиеся знамена - тогда я уже смогу предметно говорить о синем или зеленом цвете.
Да, что касается "стартового" вопроса - за Крым Черноморцы получили знамена уже образца 1857 года, как и все прочие "севастопольские" части. Основной массив пожалований пришелся на 55-56 годы, а фактическое изготовление - уже на 57.

[Роберто Паласиос]

Тут такое дело. Смотреть конечно нужно сами знамёноа, но...
Тёмно-зелёный очень даже хорошо выцветает в синий. И проследить, почему один краситель выцвел, а другой нет - дело не благодарное. Просто сам тёмно-зелёный (тёмно-крапивный) цвет создавался разными пропорциями разных красителей. То есть в разных смесях красок искомый цвет достигался смешение различных компонентов с разной свето-устойчивостью. Так что лет через 50 (а на большее знамёна и т.д. не рассчитывались, жёлтый пигмент обесцвечивался и зелёный легко превращался в синий.
Красители на Украине и в СПб могли быть (и были скорее всего) разные. И не факт, в СПб применялись более свето-устойчивые.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 16.5.2012, 12:35

[Armarian]

Тимофей Николаевич!
1) По первому тезису полностью и безоговорочно с Вами согласен! Впрочем, частям ЧКВ и КЛКВ до 1860 г. российскими императорами было пожаловано не так уж и много знамен, информация о них в архивах сохранилась довольно полная (за исключением пары-тройки эпизодов), частично сохранились и сами предметы, так что навести какой-то порядок в этих регалиях наверное можно. Как по мне, больший интерес для исследователя представляют т.н. "значки", коих в ЧКВ и КЛКВ было превеликое множество (например, хоперские 1738 г., запорожские 1770-х гг., частные, в т.ч. атамана Чепеги 1791-92 гг., усть-дунайский (буджакский) нач. XIX в., неуставные сотенные и ротные сер. XIX в.), а также флаги Черноморской казачьей гребной флотилии кон. XVIII - нач. XIX вв. - просто о них практически никто и никогда не писал, они совершенно не изучены.
2) Кажется, мне удалось разбудить в Вас здоровое сомнение, ура-ура! Доверять старым имперским официальным документам - это разумно, логично и оправданно. Но даже мой очень скромный опыт исследователя убеждает меня, что в них, мягко говоря, иногда вкрадывались неточности. И одному Богу ведомо, каким именно источником пользовался для создания своей работы тот или иной историк - предварительным или окончательным. Или вспомните как Габаев удивлялся тому, что сотрудники Висковатова "умудрились" по-своему расшифровать цвета знамен по архивному иконографическому источнику (и выцветшие краски были не причем!). Эх, все надо проверять и уточнять...
Мысль слетать к нам на Кубань - супер-замечательная (выпить и закусить с хорошим человеком дело святое!), но само знамя пока еще находится в Москве и как скоро его отреставрируют мне не ведомо.
Кстати, идея о соответствии цвета углов знамени и цвета мундиров - очень интересная и не лишена здравого смысла (при Павле I дали же знамена по цветам Кавказской инспекции!).
3) Все верно! Именно это обстоятельство отчасти и породило ту проблему, которую мы с Вами сейчас и обсуждаем! Георгиевские знамена 2-го и 8-го батальонов поступили в ЧКВ, видимо, почти перед самым началом реформирования в ККВ. Сами батальоны, видимо, уже были распущены на льготу. Позднее с формированием новых 1-го и 2-го батальонов знамена поступили в них и убыли за пределы края. Т.е., побыли эти два знамени на Кубани всего-ничего, и фотографий с описаниями никто сделать просто не успел.
А тема временной разницы между "пожаловали", "получили" и "эксплуатируем" в вопросе знамен - это вообще "полный улёт"! Действительно, обычно на изготовление и доставку знамени уходил почти год-полтора. Как всегда в России, не обходилось без курьезов (типа "ёп-тыть, а где бахрома от моего штандарта?!" или "а откудова взялося исчо два знамени, того не ведаем!!!") и обильной переписки по мелочам. Опять же, специфика казачьей службы - до 1870-х гг. войско жонглировало номерами полков как хотело (1-й сборный конный и 1-й конный полки, например, - полки абсолютно разные!). Кровь за Отечество проливал "сборный" полк, а знамя потом жаловали полку обычному, с тем же номером. Хроники частей ККВ у Казина - вообще полный бред, никак не соответствовавший реальной ситуации. Ну и Бог с ними, что-то я отвлекся...
Я очень рад, что Вы заинтересовались предложенной мною темой. Но в рамках форума серьезно ее не обсудишь. Позвольте написать Вам в "личку" или на "мыло", я бы хотел обсудить с Вами еще ряд вопросов по знаменам и штандартам ККВ в 1914-20 гг.

[Armarian]

Уважаемый Роберто!
Я очень рад, что Вы подключились к обсуждению предложенной мною темы. Собственно, в теории все обстоит именно так как Вы пишете. Но мы обсуждаем конкретный предмет, являющийся частью целого комплекса. И тут возникают два вопроса:
1) почему углы знамен пожалованных в 1845 г. из темно-зеленых вылиняли (именно вылиняли!) в салатный цвет (затрудняюсь точнее этот оттенок описать, он "такой, желтовато-зелененький..."), а углы знамен 1855 г. из темно-зеленых стали темно-синими (не лазоревыми, не морской волны, а глубокого, прекрасного темно-синего цвета!)? Чудны дела твои, Господи...
2) почему оба войсковых Георгиевских знамени (Черноморского и Азовского КВ) за войну 1853-55 гг., изготовленные приблизительно в то же самое время, искажений цветов не претерпели?
Кстати все знамена ЧКВ пожалованные за войны 1826-29 гг. тоже сохранили свой чудесный синий цвет, что свидетельствует о хорошем качестве синего красителя (он ведь еще в начале XVIII века был, насколько мне известно, синтезирован химическим путем).
Так что, считаю, вопрос по-прежнему открыт.
P.S. А Вы в конце 1990-х гг. иллюстрировали мой опус (скверненький такой перевод с немецкого - я то английский в школе учил) по униформе флотов Дании и Италии из гэдээровского журнала "Marinekalender", вышедший в одном из выпусков ВИК. Помните?

[Роберто Паласиос]

P.S. А Вы в конце 1990-х гг. иллюстрировали мой опус (скверненький такой перевод с немецкого - я то английский в школе учил) по униформе флотов Дании и Италии из гэдээровского журнала "Marinekalender", вышедший в одном из выпусков ВИК. Помните?

Да.

[Тимофей]

касательно "невыцветания" войсковых знамен все просто - они в поле выносились от силы пару раз в году по большим праздникам, потому и выцвести не успевали
Роберто совершенно прав касательно красителей - в какую сторону может уйти зеленый краситель - ведомо одному Господу, поскольку разные красители на температуру\влажность\освещение могут реагировать совершенно по-разному
для примера могу сказать, что в фондах фабрики Сапожниковых сохранилась матная переписка с Техкомом на тему малиновой каймы на стрелковых знаменах последнего царствования - краситель был нестабильный, окрашивал в нежный розовый цвет белое полотнище и все такое

а насчет написать в личку - это без проблем, тут даже и разрешений не надо

[Armarian]

касательно "невыцветания" войсковых знамен все просто - они в поле выносились от силы пару раз в году по большим праздникам, потому и выцвести не успевали

Совершенно согласен! Характер повреждений у войсковых знамен совершенно иной, нежели у полковых (чаще всего - усадка ткани, осыпание красочного слоя). Выцветание - черта именно "боевых" знамен.

в какую сторону может уйти зеленый краситель - ведомо одному Господу, поскольку разные красители на температуру\влажность\освещение могут реагировать совершенно по-разному

Ладно, коллеги, уговорили. Цвет действительно мог "мутировать". Но видел ли кто-нибудь из вас какие-либо архивные документы, где подробно описывается процесс заготовки именно этих двух знамен и их внешний облик? Не хочется "облажаться". Благодарности и ссылки в публикации будут помещены обязательно.
Кстати, если быть совсем честным. Один из запорожских значков XVIII века в середине XIX-го описывался как "частный значок из лилейной материи", а в начале XX-го - как зеленый. Мне не совсем ясен смысл слова "лилейный". Цвета лилий? С рисунком из лилий? Лилейный чаще описывается как оттенок белого. Но если это действительно лиловый (?), то на лицо именно "мутация" цвета.

в фондах фабрики Сапожниковых сохранилась матная переписка с Техкомом на тему малиновой каймы на стрелковых знаменах последнего царствования - краситель был нестабильный, окрашивал в нежный розовый цвет белое полотнище и все такое

Это точно! Малиновый - он, гад, самый мерзкий краситель. У части полковых знамен екатерининского времени до сих пор имеются розовые пятна, вызванные контактом основного поля с косицами. Ни один другой краситель такого эффекта не вызвал.
Кстати, у нашего пластунского батальонного знамени, пожалованного в 1897 г., кайма выглядит не совсем малиновой (в понимании этого цвета обычным человеком), а какой-то светло-свекольной. Не ясно, это его "родной" цвет или тоже эффект искажения?

[Роберто Паласиос]

У части полковых знамен екатерининского времени до сих пор имеются розовые пятна, вызванные контактом основного поля с косицами.

Это какие?