Версия для печати темы

Автор: Spooni 17.12.2009, 22:45

Здравствуйте, вроде бы есть информация, что в компании 1812г. принимали участие 1 и 2 корпуса французской морской артиллерии. Так ли это? Может есть у кого какие подробности??? Заранее спасибо.

Автор: АГА 17.12.2009, 22:56

Наверное полки?

Автор: АГА 17.12.2009, 23:26

http://www.radikal.ru
Да простит меня Сир

Автор: Spooni 17.12.2009, 23:50

точно полки 1,2,4-ый рубились на Березине... в пересчете на личный состав получается немалое кол-во людей... и вероятней всего практически весь личный состав этих полков полег или захвачен был в плен на Березине??? т.к. после Березины находок, которые можно было бы отнести к этим полкам - практически ноль.

Автор: Kirill 17.12.2009, 23:51

Вы что пересчитываете то? Загадками говорите.

Автор: Spooni 17.12.2009, 23:53

ну сколько в полку было личного состава у французов? сам точно просто незнаю, но предполагаю, что немало...

Автор: Spooni 18.12.2009, 0:13

Хорошо, мне интересно примерное количество личного состава 1,2 и 4 полка морской артиллерии, которые учавствовали при битве на Березине. Так может понятней?

Автор: Илья 18.12.2009, 1:32

я думаю, что не больше сотни человек
как штатные полки они приняли участие в сухопутных сражениях только в 1813 году

Автор: Sibbear 18.12.2009, 4:49

Пытаетесь посчитать теоретический объем археологического материала - дабы не прогадать в цене?

Автор: Lebrun 18.12.2009, 8:42

Сведения, приводимые в книге О.В. Соколова по участию в сражениях тех или иных воинских частей, даются на основании справочника Мартиньена об убитых и раненых офицерах соответствующих воинских формирований. Таким образом. "Березина" или "Валутина гора" означает, что там присутствовали ОФИЦЕРЫ 1-го, 2-го и т.д. ПМА. Очевидно они были прикомандированы к артиллерийским подразделениям, а не выступили в поход со своим личным составом. Как совершенно верно отмечалось выше, четыре полка морской артиллерии действовали в полном составе (причем в качестве пехоты в корпусе Мармона) в кампанию 1813 г, когда действительно понесли тяжелые потери (особенно под Лейпцигом.) и в 1814 г. (в Шампани).

Автор: Spooni 18.12.2009, 10:27

to Lebrun - Большое спасибо за содержательный ответ!!!

Что-то вроде того т.к. недавно попалась пуговка 1-го ПМА и многих людей я поставил в тупик данной находкой... Вот и захотелось узнать немного истории данного полка. И кстати в инете не нашел ни одной "живой" фотки данной пуговки, не говоря уже о ценах или проходах на ауках

Автор: Lebrun 18.12.2009, 10:35

Возможно, Вам известно, что соответствующая группа ВИР (1-й ПМА) существует в Красноярске. Они серьезно занимаются историей своей части и их представители бывают и на этом форуме.

Автор: Spooni 18.12.2009, 10:48

Честно, не известно было... Подождем тогда еще их представителей

Автор: Spooni 18.12.2009, 13:24

Вот собственно она самая пуговка:

Автор: АГА 18.12.2009, 14:13

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=16276-«1-er Regiment du Corps Imperiale d'artillerie de la marine – 1-er Regiment de Marine»

Автор: Spooni 18.12.2009, 16:54

Кстати еще вопрос на засыпку пуговицы офицеров и рядового состава у моряков отличались металлом и по исполнению??? А то мне все в один голос утверждают, что это пуговица рядовых.

Автор: Delsons 19.12.2009, 14:23

Нет, не отличались.

Автор: Илья 19.12.2009, 14:36

что? даже не золотили?

Автор: Delsons 19.12.2009, 14:43

Может, и золотили. По рисунку и размеру - не отличались. У меня вообще есть сомнения, что это пуговица 1-го ПМА.

Автор: Игорь 19.12.2009, 14:47

почему? есть найденная пуговицы 2 ПМА - там отличие только в цифре

Автор: Delsons 19.12.2009, 14:57

Это больше похоже на пуговицы мастеровых рот при Корпусе морской артиллерии.
Пуговицы для корпуса МА достаточно известны - их композиция не менялась со времен Республики - вертикальный якорь с наложенными двумя орудийными стволами.

Автор: Андре 19.12.2009, 15:54

Пуговица, похоже, наша. Но времен Консульства. У Fallou есть рисунок пуговицы второго полка на Консульство. ПО рисунку совпадение полное, за исключением номера. У нас в ходу пуговицы на 1805 год. Интересно, как Консульскую пуговицу к нам занесло. И еще, офицерские пуговицы золотились. Поэтому, судя по ее состоянию, это нижнего чина. Илья, мерси за помощь!

Автор: Илья 19.12.2009, 16:31

как-как...
на мундире приехала
Также, как республиканские еще более ранние пуговицы образца 1793 года "заносит" на поля России, Эйлау, Ваграма и даже Ватерлоо

Автор: Андре 19.12.2009, 18:02

Понятно, что на мундире, а вот мундир на ком был? В начале компании в составе ВА, с учетом Данцигской флотилии, было больше четырех тысяч моряков. Моряки и Дунайский батальон входили в состав гарнизонов Витебска, Ковно, Вильно и Смоленска. А Дунайский батальон даже в Москву из Смоленска выступил. Дошел или нет, не знаю. Флотилия адмирала Бакста занималась перевозками снаряжения и продовольствия из Данцига и Кенигсберга в Вильно и Ковно. А в составе этой флотилии были и канонерские лодки. А ,значит, были морские артиллеристы. В 12 номере «Императора» Юркевичем В.И. была выставлена аналогичная пуговица, но только с цифрой два. Правда, точного не указано, где ее нашли- под Смоленском или на Березине. Так что простор для размышлений есть.

Автор: Игорь 19.12.2009, 18:15

ну вот вам еще для размышления...



и просто "якорьки"...



все найдено в России

(из одной известной частной коллекции )

Автор: Андре 19.12.2009, 19:12

Крайнюю левую в первом ряду в "Императоре" выкладывали, я про нее и говорил. Третья и четвертая, судя по всему, флотских экипажей. А второй ряд покрупнее можно?не могу разобрать надписи.

Автор: Игорь 19.12.2009, 19:24

надписи на пуговицах:

1. OUVRIER MILITAIRE
2. OUVRIER MILITAIRE
3. OUVRIERS MILITAIRES
4. REGIMENT ..FLOTIES (?)
5. GENIE MARITIME

Автор: Андре 19.12.2009, 19:24

Про второй ряд. Прочел -таки. Военные рабочие флота. Можно даже предоположить , где их нашли. Либо Вильно, либо Ковно. И там и там они наводили понтонные мосты, а потом остались в их охране.

Автор: Сергей 19.12.2009, 20:44

Вот пуговица. поднятая в Стаховском лесу, под Борисовом.

Автор: Андре 19.12.2009, 21:08

1-3 - роты рабочих флота. 5-морская инженерная служба. А вот 4- весьма интересная. Это пуговица Булонской флотилии. А по поводу Стахова-я всегда говорил, что на Березине было три моста и третий строили именно морские артиллеристы! Именно он ни разу не ломался и по нему ушли все боеспособные части и золотой обоз ! А потом все померли и про наш подвиг забыли и "береговая мазута" все себе приписала и даже документы про строительство спрятали! ... Можете у Дельзона справиться, как капрал Тарра тот мост на своих плечах держал!
А пуговица какого металла и нет ли на ней золочения?

Автор: Сергей 19.12.2009, 22:48

латунь и нет.

Автор: АГА 20.12.2009, 11:04

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=18816

Автор: Spooni 20.12.2009, 12:25

то АГА

Большое спасибо, информации вполне хватило!!!

Автор: Андре 20.12.2009, 14:02

Ежели это пуговица не офицерская, то, отвлекаясь от разного рода случайностей- пришита не своя пуговица, случайно завалялась в кармане и пр., выстраивается следующая цепочка. Пуговицы первого и второго полка были найдены под Смоленском – у Валутиной горы и на Березине. Мартиньен фиксирует офицерские потери в обоих полках и там и там. Нахождение канонирских пуговиц подтверждает нахождение в местах этих боев и нижних чинов данных полков. И у Валутиной горы и на Березине, в последнем случае- в Стаховском лесу , в боях принимали участие части третьего корпуса . Можно сделать вывод о том, что к третьему корпусу было прикомандировано подразделение морской артиллерии, скорее всего к артиллерийской или инженерной службам. Вот такая гипотеза, диспозиция и санкция выстраивается. Хотя полную гарантию может дать только архив ВМФ Франции. Спасибо за оказанное теме внимание, особо -Классику. Ежели чего- заходите!

Автор: Игорь 20.12.2009, 15:08

или пуговица просто валялась в кармане ЛЮБОГО солдата Великой Армии...
потери полков и нахождения пуговиц мягко говоря не всегда совпадают. пуговицы 9-го легкого в России тому наглядный пример

Автор: Андре 20.12.2009, 15:16

И такой вариант возможен. Но две пуговицы в разных местах, это уже что то более серьезное. А то получается какой-то пуговичный Гензель. А пуговица упомянутого коллекционера где была найдена?

Автор: Spooni 20.12.2009, 15:27

моя недалеко от Литовской границы.

Автор: Игорь 20.12.2009, 15:34

1. пуговицы 9-го были также найдены в 2х местах, одна даже на Бородино
2. увы, инфы нет

Автор: Lebrun 21.12.2009, 10:53

Леона?! Наверное, все-таки Баста

Автор: Андре 21.12.2009, 17:11

Владимир Николаевич, Вы совершенно правы. Меа кульпа!
Лейтенант, ну поддержать-то можно было!
Ну ,бонусов лично у меня хоть отбавляй, Канский крест, кто там служил- знает!
Что касается пуговицы в кармане... Тут надо принимать во внимание, что флотские служивые всегда составляли замкнутое сословие, почти касту. В любой стране, обладающей флотом. И представить, что флотскую пуговицу просто так пришили на сухопутный мундир, я лично не могу. Когда у нас со снабжением было вообще никак, ходили без пуговиц на кителях, но армейские - не ставили. Я их лично в С-Петербурге приобретал. Так что в силу изложенного, получается следующий силлогизм - морская пуговица могла быть пришита только к морскому мундиру, который мог быть одет только на флотском чине. Но еще раз повторяю, полную гарантию может дать только Архив ВМФ Франции.

Автор: sgt Marchand 23.12.2009, 14:45

Археология по Крымской войне доказывает, что солдат во время кампании вообще не обращал внимания на изображение на пуговице - что было, то и пришивал. Мне известна шинель линейного пехотинца из захоронения с 7-ю (!!!) видами пуговиц, в том числе, одна , как раз - морская (линейный экипаж).
Да и регулярные находки пуговиц полков, расположенных всю войну в другой части света (например - на Балтике), подтверждают только то, что, даже неоднократные находки полковой фурнитуры совсем не означают присутствия части в этом месте в данный исторический период.
Подозреваю, что вам могла попасться также и британская, либо португальская пуговица, занесенная с Пиренеев.
А вообще, было бы интересно пообщаться с "копателями" Наполеоновского периода - в рамках обмена опытом

Автор: Роберто Паласиос 23.12.2009, 15:53

Ну испанских то завались. И разных. Но, естественно никто не считает те части испанской королевской армии участвовавшими в походе Великой армии 1812 года. Кроме, естественно полка "Жозеф Наполеон".

Автор: sgt Marchand 23.12.2009, 16:37

Потому я и не стал упоминать испанские Кстати, в Великой армии могли оказаться ветераны испанской королевской армии, сохранившие в карманах какие-то мелочи с прежней службы. Эти бесполезные побрякушки, наверняка, выбрасывались в первую очередь, следовательно, могут быть найдены сейчас на стоянках.

Автор: Роберто Паласиос 23.12.2009, 17:14

Полагаю, это скорее трофеи. Потому как хорошо известно, из каких полков старой испанской армии формировался полк Ж.Наполеон. а пуговицы других подразделений. У меня лично - гвардейская. А бывшие гвардейцы в состав этого полка не входили.

Автор: sgt Marchand 23.12.2009, 17:20

Брандт пишет, что в обычае французов было раздевать убитых солдат противника почти догола, забирая всю одежду. Причем он намеренно несколько раз упоминает этот факт - может, потому, что у поляков такого обыкновения не было? В любом случае, трофейного приборного металла у франц. солдат должно было быть на руках очень много - вот и выбрасывали за ненадобностью.

Автор: Роберто Паласиос 23.12.2009, 18:42

Или со своими собственными телами и пожитками. После смерти, это тоже "за ненадобностью".

Автор: sgt Marchand 23.12.2009, 18:56

Ну, это - смотря что они там в Белоруссии копают.
Мы под Севастополем раскапываем, в основном, жилые землянки, мусорники, земляные столы и прочее... Там все валяется по принципу "потеряли-выбросили".
За 20 лет "копательского" стажа я лично, не тронул ни одного захоронения, этот - вопрос для меня принципиальный. Хотя, чтобы быть "в курсе", материал с захоронений иногда рассматриваю.

Автор: Роберто Паласиос 23.12.2009, 19:29

Ну у Вас там лагерь мнго месячный. Ситуация несколько другая.

Автор: Игорь 23.12.2009, 21:47

ИМХО - металлическая пуговица вещь ценная и ее никто просто так не выбросит, а возьмет себе про запас. есть воспоминания у 95го британского, как они в Испании с убитых французов 95 линейного полка спарывали пуговицы, т.к. сами "поистрепались" на войне. есно они эти трофеи потом себе пришивали вместо утеряных

Автор: sgt Marchand 24.12.2009, 0:07

Ничего себе!!!!
У британцев были пуговицы, аналогичные французским по рисунку (ну 88-й например...), , но у 95-го они на Испанию вроде пустые, полусферические??? Странно... Или я не прав?
А ценность вещей, например, пуговиц, полагаю, сильно снижается когда: их кругом много,+ грязь, голод, холод, болезни, смерть... В Крыму - шинели и мундиры, зачастую, просто втоптаны в грязь на полу землянок

Автор: Игорь 24.12.2009, 9:30

у 95 брит. на пуговицах горн, у фран. - номер как известно. но британцев обрадовал сам факт совпадения номеров

Автор: Александр Шатулин 26.12.2009, 1:29

Британскую пуговицу с Березины, кажется, нам тут уже показывали.