Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (остальной XIX век) _ Вопросы по пушке с лин. корабля "Двенадцать апостолов"
Автор: Вадим Устинов 6.1.2016, 15:39
Всем привет и всех с прошедшими и наступающими!
Друзья-артиллеристы, может у кого-то есть пушка под рукой? 
Есть вопросы (отметил красными кружками) по болтам колёс, фиксаторам колёс, креплению пластины, фиксирующей цапфы пушки, конструкции разъёмного винграда.
http://my-files.ru/gvq0y2
http://my-files.ru/em9oxs
http://my-files.ru/8khacp
http://my-files.ru/p861ps
http://my-files.ru/g5ost6
http://my-files.ru/gilhsv
Автор: Александров 6.1.2016, 21:15
А Вас не смущает, что в Вашей реконструкции лафета с корабля Черноморского флота, используется чертёж лафет принятого для флота Балтийского? 
Автор: Миловидов В. Б. 6.1.2016, 22:15
А в книгах Г.А. Гребенщиковой в чертежах ясности нет?
Автор: Вадим Устинов 7.1.2016, 0:33
А Вас не смущает, что в Вашей реконструкции лафета с корабля Черноморского флота, используется чертёж лафет принятого для флота Балтийского?
Если верить книге А. Ильина "Практическая морская артиллерия" от 1841 г., то отличия в лафетах (или станках, как называет их Ильин) ЧФ от БФ заключаются в увеличенном диаметре колёс, уменьшенной длине осей колёс, большей толщине станины и колёс. Я это всё учёл (взяв за основу известный чертёж). Увеличение диаметра переднего колеса вынудило сместить ось колеса назад и, соответственно, увести назад ложе цапф орудия.
Чем ещё отличался лафет-станок ЧФ?
Автор: Вадим Устинов 7.1.2016, 0:48
А в книгах Г.А. Гребенщиковой в чертежах ясности нет?
Спасибо за наводку
, качаю книгу.А в книгах Г.А. Гребенщиковой в чертежах ясности нет?
А, так вот откуда эти чертежи! На них-то я и ориентировался. Увы, вопросы остались. (Ещё и станок там Балтфлота оказывается...)
Автор: Vjatcheslav 7.1.2016, 1:11
Всем привет и всех с прошедшими и наступающими!
Друзья-артиллеристы, может у кого-то есть пушка под рукой?
Есть вопросы (отметил красными кружками) по болтам колёс, фиксаторам колёс, креплению пластины, фиксирующей цапфы пушки, конструкции разъёмного винграда.Херасе... "Двенадцать апостолов" реконструируют...
Автор: Schulz 7.1.2016, 8:52
Херасе... "Двенадцать апостолов" реконструируют...
Пока что только пушку.
Доберусь до верфи выложу картинки.
Автор: Schulz 7.1.2016, 10:20
Пока что только пушку.
Доберусь до верфи выложу картинки.
Добрался.
Выкладываю.
http://radikal.ru/big/a4ba3f42815d499a903659729c29b61f
http://radikal.ru/big/09c6ab01f02f45dd8a7a4830bfdb72a8
http://radikal.ru/big/d8cde99ccc8b4b2e99ab2f39799793c5
http://radikal.ru/big/a44a3d20500944edacec5db38339c230
А Вот и реконструкция станка к 24-х фунтовой(короткой) корабельной пушке
http://radikal.ru/big/54cd7d3bc08e481791ab9f3f376185db
http://radikal.ru/big/e8ac5a713ee243189857d6458c7a2a75
А вот все в сборе с родным стволом
http://radikal.ru/big/027781e2a0624df385d85561fb07bca3
Автор: Александров 7.1.2016, 11:42
Если верить книге А. Ильина "Практическая морская артиллерия" от 1841 г., то отличия в лафетах (или станках, как называет их Ильин) ЧФ от БФ заключаются в увеличенном диаметре колёс, уменьшенной длине осей колёс, большей толщине станины и колёс. Я это всё учёл (взяв за основу известный чертёж). Увеличение диаметра переднего колеса вынудило сместить ось колеса назад и, соответственно, увести назад ложе цапф орудия.
Чем ещё отличался лафет-станок ЧФ?
1. присутствует полукруглая упорная подушка, в передней части станка. Её нет на станках ЧФ.
2. присутствует связная подушка над задней осью. Её так же нет на станках ЧФ.
3. присутствуют два обуха (металлические кольца для такелажа) в боках станин, на станках ЧФ обух один.
Автор: Вадим Устинов 7.1.2016, 12:45
1. присутствует полукруглая упорная подушка, в передней части станка. Её нет на станках ЧФ.
2. присутствует связная подушка над задней осью. Её так же нет на станках ЧФ.
3. присутствуют два обуха (металлические кольца для такелажа) в боках станин, на станках ЧФ обух один.
Большое спасибо! Буду править чертёж.
Обух слева или справа, если смотреть в ствол?
Ещё, похоже колёса делались цельными, а не бились на 4 части для больших пушек.
Автор: Вадим Устинов 7.1.2016, 13:02
Добрался.
Выкладываю.
Супер!! Спасибо!
На картинках станки Балтфлота, Вы вносили изменения в реконструкцию по фото?
http://my-files.ru/w42e0f
Колёса цельные, а не из 4-х частей?
Красный цвет станка - это сурик?
Автор: Миловидов В. Б. 7.1.2016, 13:05
Добрался.
Выкладываю.
http://radikal.ru/big/a4ba3f42815d499a903659729c29b61f
http://radikal.ru/big/09c6ab01f02f45dd8a7a4830bfdb72a8
http://radikal.ru/big/d8cde99ccc8b4b2e99ab2f39799793c5
http://radikal.ru/big/a44a3d20500944edacec5db38339c230
А Вот и реконструкция станка к 24-х фунтовой(короткой) корабельной пушке
http://radikal.ru/big/54cd7d3bc08e481791ab9f3f376185db
http://radikal.ru/big/e8ac5a713ee243189857d6458c7a2a75
А вот все в сборе с родным стволом
http://radikal.ru/big/027781e2a0624df385d85561fb07bca3
Лафет красный? Вроде с Павла 1 лафеты зелёные
Автор: Вадим Устинов 7.1.2016, 13:12
Херасе... "Двенадцать апостолов" реконструируют...
Да, только пушку. И в равелин её
Автор: Александров 7.1.2016, 14:09
Большое спасибо! Буду править чертёж.
Обух слева или справа, если смотреть в ствол?
Ещё, похоже колёса делались цельными, а не бились на 4 части для больших пушек.
На каждой стороне станка ЧФ один обух и один рым (серьга), ещё один обух на верхней части станины.
Колёса однозначно составные
Ниже фотографии, где всё хорошо видно, и обухи и колёса.
http://radikal.ru/big/1e02f6c7e744468ab124062a8f61b1df
http://radikal.ru/big/8628b6e18e2b4829b90ae8d9422f4ad0
http://radikal.ru/big/619d6c13e76041f194dd075e078de5cf
Автор: Schulz 7.1.2016, 14:20
Да, станки зеленые, но заказчик увидел станки полтавских пушек и решил, что тоже хочет вот такого цвета, это не сурик, но цвет подбирали по описанию из Муравьева, " Настоящее научение от артиллерии констапелям морским и сухопутным"
Картинки из него
http://radikal.ru/big/0b999bfc7d0b498fb24d414353327336
http://radikal.ru/big/7c0e48f3611149d7aa04e8c0c9db53cd
http://radikal.ru/big/6950da393e364eecab55790ec67cd0db
А ещё есть вот такая вкуснатища !!!
http://radikal.ru/big/4af8038edb33467597bb3b8b1c8712ec
http://radikal.ru/big/8bcd2003ae7b4b8e92c553064cc6e00c
[url=http://s020.radikal.ru/i716/1601/45/01915704ea57.jpg]]
http://radikal.ru/big/481123c668e644739b1b705cdb181ca8
http://radikal.ru/big/b087bb338fd143aa9c04d37d10337f4e
Автор: Вадим Устинов 7.1.2016, 14:27
Коллеги, спасибо! Правлю чертёж.
По стволу: орлы на казённой части были на всех орудиях?
Автор: Schulz 7.1.2016, 14:35
Коллеги, спасибо! Правлю чертёж.
По стволу: орлы на казённой части были на всех орудиях?
на Балтике на всех.
Автор: Александров 7.1.2016, 14:53
По стволу: орлы на казённой части были на всех орудиях?
Нанесение орла на стволы не регламентировалась. Некоторые горные заводы его наносили, например Александровский и Луганский, а некоторые нет, например Каменский.
Автор: Вадим Устинов 7.1.2016, 15:11
Спасибо! На "Апостолах" пушки же с Александровского завода были, значит с орлами.
Автор: Вадим Устинов 7.1.2016, 15:54
Такой вот ещё рисунок нашёл - вреде бы правильно даны фиксаторы колёс (чека), клиновидный запор, петля-скоба, гайка, да?
http://my-files.ru/g3y85m
Автор: Schulz 7.1.2016, 16:27
Такой вот ещё рисунок нашёл - вреде бы правильно даны фиксаторы колёс (чека), клиновидный запор, петля-скоба, гайка, да?
http://my-files.ru/g3y85m
Картинка по мотивам образцов императорской коллекции, все оковки и цвет самого станка даны именно по образцу из ЦМВМФ, ясно дело, что много моментов просто пропускалось, тем более цвет и пропорции в угоду красоте при дарении августейшим особам.
Автор: Вадим Устинов 7.1.2016, 17:51
Вот ещё нашёл:
"Высочайше утверждено в Петергоф 23 июля 1824 года. Начальник морского штаба Моллер 2-й. Зеленая краска на шканцах и баках с станками пушечными должна быть цвету как в сухопутной артиллерии станки или лафеты"
И черноморский станок:
http://my-files.ru/zbg04n
Автор: Вадим Устинов 7.1.2016, 21:12
Классный кабинет!
http://my-files.ru/1gqq96
Автор: Вадим Устинов 8.1.2016, 16:09
Спасибо James Robertson за фото:
http://my-files.ru/fhczdt
http://my-files.ru/16a1r1
http://my-files.ru/s1g93l
Я так понимаю, что станина делалась наборной из бруса и стандартного деления на верхнюю-нижнюю части не было?
Автор: Миловидов В. Б. 8.1.2016, 17:41
Спасибо James Robertson за фото:
http://my-files.ru/fhczdt
http://my-files.ru/16a1r1
http://my-files.ru/s1g93l
Я так понимаю, что станина делалась наборной из бруса и стандартного деления на верхнюю-нижнюю части не было?
В книге А. Ильина "Практическая морская артиллерия" 1841 г. В главе о станках морских пушек и в соответствующих таблицах такие данные: у всех пушек до 12фн калибра станины сборные, причём нижняя часть из экономии делается сосновой, а верхняя из дуба, там же в этих таблицах приведены размеры всех деталей станка. Правда, ни в тексте ни в таблицах не указаны размеры верхней и нижней частей станины
Автор: Миловидов В. Б. 8.1.2016, 17:56
Потом, на одном из чертежей приведённых ранее, есть разделение на верхнюю и нижнюю части, наверное как основу для работы его можно использовать
Автор: Schulz 8.1.2016, 18:15
В книге А. Ильина "Практическая морская артиллерия" 1841 г. В главе о станках морских пушек и в соответствующих таблицах такие данные: у всех пушек до 12фн калибра станины сборные, причём нижняя часть из экономии делается сосновой, а верхняя из дуба, там же в этих таблицах приведены размеры всех деталей станка. Правда, ни в тексте ни в таблицах не указаны размеры верхней и нижней частей станины
Обычно исходили из размеров самих стволов орудий, мы так прямо и делали при изготовлении, просто брали по пропорциям и считали, отрисовка даже не понадобилась, просто увеличили до необходимого размера и распечатали на плоттере
Потом, на одном из чертежей приведённых ранее, есть разделение на верхнюю и нижнюю части, наверное как основу для работы его можно использовать
А это на самом деле так и было, станок орудия, боковые щеки, изготавливались раздельными, что бы в результате износа или повреждения не нужно было бы мастерить целиком ту или иную деталь, да и возить такие детали проще при дефиците пространства на кораблях.
Автор: Миловидов В. Б. 8.1.2016, 18:36
Обычно исходили из размеров самих стволов орудий, мы так прямо и делали при изготовлении, просто брали по пропорциям и считали, отрисовка даже не понадобилась, просто увеличили до необходимого размера и распечатали на плоттере
А это на самом деле так и было, станок орудия, боковые щеки, изготавливались раздельными, что бы в результате износа или повреждения не нужно было бы мастерить целиком ту или иную деталь, да и возить такие детали проще при дефиците пространства на кораблях.
У Ильина для этого таблица: пушка такого-то калибра - деталь станка, такого-то размера
Ильин даёт немного иное толкование, верхняя часть из дуба для того, что дуб более прочный и при выстреле основная нагрузка именно на эту часть, а нижняя как раз из сосны, чтобы сэкономить вес и ценную дубовую древесину
Автор: Вадим Устинов 8.1.2016, 18:51
Да, Ильина я проштудировал, но не вижу разделения на черноморских станках, как у него написано. Ещё у Ильина значится, что колёса пушек больше 12 фунтов составные из 4-х частей и закреплены 4-мя болтами, тоже не вижу такого на фото, а вижу 6 болтов, как на чертеже станка ЧФ, выставленном мной ранее.
Вот ещё немного:
http://my-files.ru/5t152x
http://my-files.ru/xuhm8q
http://my-files.ru/231zxk
http://my-files.ru/3cdwd8
http://my-files.ru/rrhne6
Здесь видны трещины на колесе, но не видно его разбиения на 4 сектора:
http://my-files.ru/vdvswe
Здесь просматривается разделение станка на верх и низ по Ильину, но это какой-то другой
станок - гайки квадратные, нет рымов, колёса не те, может это от казематного орудия:
http://my-files.ru/9utym6
Автор: Миловидов В. Б. 8.1.2016, 19:23
Эти фотографии отличное подспорье, но они всё же не идеальны, потом пушки снимались почти со всех кораблей ЧФ, а они как известно вступали в строй в разные годы и даже на фото их несколько разных типов и очевидно калибров, то же можно отнести и к станкам. А насчёт возможности увидеть на фото этот незначительный шов, есть и такие соображения, качество самой фотографии, а также и то, что станки делали высококлассные плотники и столяры, по лекалам и шаблонам, затем деревянные части грунтовались и красились, а потом в период службы могли подкрашиваться и не раз, так что вовсе не факт, что можно разглядеть на фото эту незначительную щёлочку (если она вообще была видна)
Станок на последней фотографии может быть и сломанным французским, похож на их тип
Автор: Миловидов В. Б. 8.1.2016, 19:34
Посмотрите фото пушек "Виктори" (наши очень много взяли от англичан, станки тоже, ну понятно усовершенствовали, но тип всё одно английский) там станки подлинные и щель просматривается, но еле еле, а с учётом того, что этим станкам более 200 лет, да и фото нынче куда как качественнее, то как раз всё становится на свои места.
Автор: Вадим Устинов 8.1.2016, 20:11
Посмотрел "Викторию" - да, очень похоже и швы под грунтовкой
Но вот, что меня смущает - чётко просматривается стык внизу станка (через или около нижнего рыма) почти на всех станках, но на некоторых есть и ещё стыки в разных местах. Может это, конечно, просто трещины.
http://my-files.ru/o5ue72
Автор: Миловидов В. Б. 8.1.2016, 20:48
Посмотрел "Викторию" - да, очень похоже и швы под грунтовкой
Но вот, что меня смущает - чётко просматривается стык внизу станка (через или около нижнего рыма) почти на всех станках, но на некоторых есть и ещё стыки в разных местах. Может это, конечно, просто трещины.
http://my-files.ru/o5ue72
Не исключено, что на чертеже приведён именно стык сосновой и дубовой части, а на деле эти части тоже могли быть из двух или трёх сегментов. Станина станка крупного орудия деталь крупногабаритная, найти нужный по размеру кусок древесины, даже для половины станины, без пороков и порчи дерева, не всегда возможно. Так что и сами половинки станины, также могли быть сборными.
Автор: Вадим Устинов 8.1.2016, 22:43
Не исключено, что на чертеже приведён именно стык сосновой и дубовой части, а на деле эти части тоже могли быть из двух или трёх сегментов. Станина станка крупного орудия деталь крупногабаритная, найти нужный по размеру кусок древесины, даже для половины станины, без пороков и порчи дерева, не всегда возможно. Так что и сами половинки станины, также могли быть сборными.
Логично.
Вот такая станина получается:
http://my-files.ru/suu1y6
На чертеже станка БФ не понял ещё момент: что обозначают эти линии? Там не просто вырез, а пазы ещё?
http://my-files.ru/6w5rhs
Автор: Миловидов В. Б. 8.1.2016, 22:56
Быть может, это просто снятая фаска?
Автор: Вадим Устинов 8.1.2016, 23:46
Быть может, это просто снятая фаска?
Тогда она, судя по линиям, идёт по всем граням выреза. Но зачем, эти вырезы внутри связных подушек будут.
Кстати, у Ильина связные подушки - это отдельные элементы, а на чертеже станка БФ - они зацело с осями нарисованы.
Вот ещё похожий станок с американского USS Constitution:
http://my-files.ru/f75t8f
Автор: Миловидов В. Б. 9.1.2016, 0:27
Тогда она, судя по линиям, идёт по всем граням выреза. Но зачем, эти вырезы внутри связных подушек будут.
Кстати, у Ильина связные подушки - это отдельные элементы, а на чертеже станка БФ - они зацело с осями нарисованы.
Вот ещё похожий станок с американского USS Constitution:
http://my-files.ru/f75t8f
При изготовлении деталей которые вставляются одну в другую и испытывающие большие динамические нагрузки, делают с минимальными допусками, иначе при выстреле есть вероятность, что это всё просто развалится из-за хлипкости. Но при этом, из-за значительных размеров этих деталей, вставить одну в другую, без снятия фаски, может просто не получиться. Поскольку сборка столь ответственных деталей происходит с применением клея (столярного, или "морского"), я не знаю этого наверняка, но предполагаю, что это так, то клей все пустоты от снятых фасок и заполняет.
Кстати, у Ильина в части о лафетах, есть упоминание о том, что сами мастера (ну понятно, что не сами столяры и плотники, а наверное заводские инженеры) при изготовлении станков допускают небольшие изменения в конструкции и происходит это постоянно, но поскольку эти изменения не значительны (по мнению Ильина), то и описывать их он не считает нужным. И отличия станков ЧФ от БФ он приводит.
Автор: Вадим Устинов 9.1.2016, 0:48
При изготовлении деталей которые вставляются одну в другую и испытывающие большие динамические нагрузки, делают с минимальными допусками, иначе при выстреле есть вероятность, что это всё просто развалится из-за хлипкости. Но при этом, из-за значительных размеров этих деталей, вставить одну в другую, без снятия фаски, может просто не получиться. Поскольку сборка столь ответственных деталей происходит с применением клея (столярного, или "морского"), я не знаю этого наверняка, но предполагаю, что это так, то клей все пустоты от снятых фасок и заполняет.
Кстати, у Ильина в части о лафетах, есть упоминание о том, что сами мастера (ну понятно, что не сами столяры и плотники, а наверное заводские инженеры) при изготовлении станков допускают небольшие изменения в конструкции и происходит это постоянно, но поскольку эти изменения не значительны (по мнению Ильина), то и описывать их он не считает нужным. И отличия станков ЧФ от БФ он приводит.
Спасибо, приму Вашу версию.
Автор: Schulz 9.1.2016, 8:02
У Ильина для этого таблица: пушка такого-то калибра - деталь станка, такого-то размера
Ильин даёт немного иное толкование, верхняя часть из дуба для того, что дуб более прочный и при выстреле основная нагрузка именно на эту часть, а нижняя как раз из сосны, чтобы сэкономить вес и ценную дубовую древесину
Смотрели мы и таблицу, и Ильина целиком под мелкоскопом, масса неточностей и погрешностей, для моделистов может и подойдет а при попытке изготовления "в размер" уходят значения величин от пропорций, пересчитывали пару раз, плюнули и сделали как сделали, оказалось что так и надо было с самого начала
.Станок собирали целиком из дубовых заготовок, поскольку вес ствола 120 пудофф, т.е. 1920 кг, как то не очень хочется переделывать через пару-тройку лет такую историю...
Автор: Schulz 9.1.2016, 8:17
При изготовлении деталей которые вставляются одну в другую и испытывающие большие динамические нагрузки, делают с минимальными допусками, иначе при выстреле есть вероятность, что это всё просто развалится из-за хлипкости. Но при этом, из-за значительных размеров этих деталей, вставить одну в другую, без снятия фаски, может просто не получиться. Поскольку сборка столь ответственных деталей происходит с применением клея (столярного, или "морского"), я не знаю этого наверняка, но предполагаю, что это так, то клей все пустоты от снятых фасок и заполняет.
Кстати, у Ильина в части о лафетах, есть упоминание о том, что сами мастера (ну понятно, что не сами столяры и плотники, а наверное заводские инженеры) при изготовлении станков допускают небольшие изменения в конструкции и происходит это постоянно, но поскольку эти изменения не значительны (по мнению Ильина), то и описывать их он не считает нужным. И отличия станков ЧФ от БФ он приводит.
При изготовлении корабельных станков что в 18-веке, что в 19-ом, клей как правило не использовали вообще, то есть совсем! Все собирали на фиксирующих клиньях и собирали на шпильки "в натяг".
Фаски были на основных обводах станков и чуть меньших пропорций, нежели показаны на "Свежих картинках" топик-стартера. Детали станков подгонялись в размер и компоновались комплектом для сборки, пронумеровывались и после контрольной сборки (когда все все болты,гайки, шпильки, чеки и пр. подгонялись по месту) отправлялись в арсенал, собирались непосредственно перед оснащением корабля и установкой на палубах. Тем более еще масса приспособлений(брюк, оттяжные тали, блоки и пр.) шли отдельной статьей как и весь артиллерийский комплект принадлежностей.
http://radikal.ru/big/6756194b1d29403785e52fa72c6a22b7
http://radikal.ru/big/063495c53eb44723ad7d1b42f8070f58
http://radikal.ru/big/844d25378e4f443f9dabb364a5edac6a
http://radikal.ru/big/d90894f0af444206988e0af0b5c68464
http://radikal.ru/big/554ac3d5ae8c4366b43a391b2bf44b3c
Автор: sasza 9.1.2016, 10:16
Быть может, это просто снятая фаска?
Посмотрите внимательней на вид сверху - там же ясно видно, что это не фаска, а выступ внутри выреза. На осях, соответственно, паз. За счёт них конструкция становится более жёсткой.
Автор: Александров 9.1.2016, 11:49
Здесь просматривается разделение станка на верх и низ по Ильину, но это какой-то другой
станок - гайки квадратные, нет рымов, колёса не те, может это от казематного орудия:
http://my-files.ru/9utym6
Это отечественный крепостной лафет 1789г.
Автор: Миловидов В. Б. 9.1.2016, 12:55
Смотрели мы и таблицу, и Ильина целиком под мелкоскопом, масса неточностей и погрешностей, для моделистов может и подойдет а при попытке изготовления "в размер" уходят значения величин от пропорций, пересчитывали пару раз, плюнули и сделали как сделали, оказалось что так и надо было с самого начала
.Станок собирали целиком из дубовых заготовок, поскольку вес ствола 120 пудофф, т.е. 1920 кг, как то не очень хочется переделывать через пару-тройку лет такую историю...
И здорово, коли так
Ежели есть возможность использовать только дуб, конечно надо так и делать. В "раньшее время" именно экономили, поскольку станков надо было делать сотни!При изготовлении корабельных станков что в 18-веке, что в 19-ом, клей как правило не использовали вообще, то есть совсем! Все собирали на фиксирующих клиньях и собирали на шпильки "в натяг".
Фаски были на основных обводах станков и чуть меньших пропорций, нежели показаны на "Свежих картинках" топик-стартера. Детали станков подгонялись в размер и компоновались комплектом для сборки, пронумеровывались и после контрольной сборки (когда все все болты,гайки, шпильки, чеки и пр. подгонялись по месту) отправлялись в арсенал, собирались непосредственно перед оснащением корабля и установкой на палубах. Тем более еще масса приспособлений(брюк, оттяжные тали, блоки и пр.) шли отдельной статьей как и весь артиллерийский комплект принадлежностей.
http://radikal.ru/big/6756194b1d29403785e52fa72c6a22b7
http://radikal.ru/big/063495c53eb44723ad7d1b42f8070f58
http://radikal.ru/big/844d25378e4f443f9dabb364a5edac6a
http://radikal.ru/big/d90894f0af444206988e0af0b5c68464
http://radikal.ru/big/554ac3d5ae8c4366b43a391b2bf44b3c
Быть может и так. Я ведь в своём посте, как раз и написал, что этого не утверждаю. Сделал такое предположение, исключительно по аналогии, прочитав у Гребенщиковой как собирали составные мачты в 19 веке.
Автор: Вадим Устинов 9.1.2016, 13:10
При изготовлении корабельных станков что в 18-веке, что в 19-ом, клей как правило не использовали вообще, то есть совсем! Все собирали на фиксирующих клиньях и собирали на шпильки "в натяг".
А на пазах для подушек фаски делали?
http://my-files.ru/6w5rhs
Автор: Schulz 9.1.2016, 13:13
И здорово, коли так
Ежели есть возможность использовать только дуб, конечно надо так и делать. В "раньшее время" именно экономили, поскольку станков надо было делать сотни!Быть может и так. Я ведь в своём посте, как раз и написал, что этого не утверждаю. Сделал такое предположение, исключительно по аналогии, прочитав у Гребенщиковой как собирали составные мачты в 19 веке.
А можно поподробней про мачты, прям щас не найти Гребенщикову?
Очень хотелось сделать основательную конструкцию станка, тем более, что с материалом, дубом, проблем для таких изделий нет
Автор: Вадим Устинов 9.1.2016, 13:15
Посмотрите внимательней на вид сверху - там же ясно видно, что это не фаска, а выступ внутри выреза. На осях, соответственно, паз. За счёт них конструкция становится более жёсткой.
Тоже подумал, что паз, но на изображениях осей пазов не обозначено.
Автор: Миловидов В. Б. 9.1.2016, 13:16
Я про некие клеящие составы упомянул только потому, что об этом не упоминается у Ильина, поскольку он не ставил себе целью описывать пошаговый процесс изготовление станка на заводе. У него просто описаны элементы из которых станок состоит. Если есть какие то документальные данные о том, что конкретно станки, собирались "на сухую", я с удовольствием положил бы их в свою "копилку знаний"
А можно поподробней про мачты, прям щас не найти Гребенщикову?
Очень хотелось сделать основательную конструкцию станка, тем более, что с материалом, дубом, проблем для таких изделий нет
Сейчас посмотрю.
Автор: Schulz 9.1.2016, 13:27
А на пазах для подушек фаски делали?
http://my-files.ru/6w5rhs
Не конечно, это целостный силовой элемент конструкции, подгонка осуществляетеся тщательно и жестко, но без надрыва, сочленение должно быть плотным без люфта.
Тоже подумал, что паз, но на изображениях осей пазов не обозначено.
Архаичные чертежи всегда надо прокачивать достаточно плотно, масса непонятных изображений и проекций могут сбить с толку...
Это нормально
Автор: Вадим Устинов 9.1.2016, 13:32
А ещё есть вот такая вкуснатища !!!
[url=http://radikal.ru/big/4af8038edb33467597bb3b8b1c8712ec][img]
Это же вот что, а я и не понял сразу!
http://my-files.ru/zy9bd1
Автор: Миловидов В. Б. 9.1.2016, 13:33
"Кораблестроительный и Учётный комитет в Николаеве постановил впредь в Черноморском флоте применять морской клей при судостроительных и судоремонтных работах "для заливки пазов палубной настилки, также в сплотку мачт, рей и прочего рангоута, для обмазывания систерн внутри и вообще на все надобности, какие описаны в приложениях на английском языке"" Г.А Гребенщикова "84-пушечные корабли адмирала Лазарева"СПб 2009г. Судя по тексту это распоряжение относится к началу 1850 года.
Автор: Вадим Устинов 9.1.2016, 13:35
Не конечно, это целостный силовой элемент конструкции, подгонка осуществляетеся тщательно и жестко, но без надрыва, сочленение должно быть плотным без люфта.
Архаичные чертежи всегда надо прокачивать достаточно плотно, масса непонятных изображений и проекций могут сбить с толку...
Это нормально
Таки это паз?
Автор: Schulz 9.1.2016, 14:11
Таки это паз?
Таки это шип, паз в оси
Автор: Schulz 9.1.2016, 14:21
"Кораблестроительный и Учётный комитет в Николаеве постановил впредь в Черноморском флоте применять морской клей при судостроительных и судоремонтных работах "для заливки пазов палубной настилки, также в сплотку мачт, рей и прочего рангоута, для обмазывания систерн внутри и вообще на все надобности, какие описаны в приложениях на английском языке"" Г.А Гребенщикова "84-пушечные корабли адмирала Лазарева"СПб 2009г. Судя по тексту это распоряжение относится к началу 1850 года.
Это именно то, что касается рангоута и настила палуб, герметичность и плотность сочленений и
соединений деталей корпуса всегда обрабатывались смоляными составами, вощеной пенькой и пр.
По сборке станков ни у Ильина, ни у Вырубова, картинки из которого выложены выше про сборку с использованием клеевого состава нет ни слова...
Автор: Schulz 9.1.2016, 14:35
Это же вот что, а я и не понял сразу!
http://my-files.ru/zy9bd1
Орудийный кремниевый замок, он самый.
Автор: Вадим Устинов 9.1.2016, 15:14
Это отечественный крепостной лафет 1789г.
Этот?
http://my-files.ru/46otw9
Автор: Миловидов В. Б. 9.1.2016, 15:23
Это именно то, что касается рангоута и настила палуб, герметичность и плотность сочленений и
соединений деталей корпуса всегда обрабатывались смоляными составами, вощеной пенькой и пр.
По сборке станков ни у Ильина, ни у Вырубова, картинки из которого выложены выше про сборку с использованием клеевого состава нет ни слова...
Применение "морского клея" для того времени было инновацией, да и появился он в России в 1849 году, но всё же упоминается не только для палуб и набора корпуса, но и для "сплотки мачт рей и другого рангоута". Также можно предположить, что до появления "морского клея" могли быть и другие составы для подобных же целей. Выше я уже писал, что Ильин не ставил целью описание полного технологического цикла производства станков морских пушек, он описывал детали из которых они состоят. Есть ещё один аспект, при написании текстов описывающих некие технологии, авторы современники этих процессов, просто опускали некоторые детали, которые для нас, потомков, весьма интересны, а для них они были настолько естественны и обыденны, что писать о них они просто не считали нужным, поскольку писали не историческую книгу для людей из будущего, которые не будут знать об этих технологиях по причине их неприменения и утраты, а для своих современников, которым объяснять это не было никакой необходимости.
Автор: Александров 9.1.2016, 15:24
нет, это первый вариант низкого казематного лафета
Автор: Миловидов В. Б. 9.1.2016, 15:24
Этот?
http://my-files.ru/46otw9
Правда, он! Класс!
Автор: Schulz 9.1.2016, 15:44
Применение "морского клея" для того времени было инновацией, да и появился он в России в 1849 году, но всё же упоминается не только для палуб и набора корпуса, но и для "сплотки мачт рей и другого рангоута". Также можно предположить, что до появления "морского клея" могли быть и другие составы для подобных же целей. Выше я уже писал, что Ильин не ставил целью описание полного технологического цикла производства станков морских пушек, он описывал детали из которых они состоят. Есть ещё один аспект, при написании текстов описывающих некие технологии, авторы современники этих процессов, просто опускали некоторые детали, которые для нас, потомков, весьма интересны, а для них они были настолько естественны и обыденны, что писать о них они просто не считали нужным, поскольку писали не историческую книгу для людей из будущего, которые не будут знать об этих технологиях по причине их неприменения и утраты, а для своих современников, которым объяснять это не было никакой необходимости.
Ну Ильин и не" истина в последней инстанции "
Как справочный материал вполне понятный и подробный, до определенного момента.
Щас по рукой нет, найду выложу подробности.
У нас на верфи до недавнего времени были размещены остатки корпуса линейного корабля
"Портсмут ", который лежит на отмели недалеко от Петергофа, так там столько подробностей сборки корпуса открылось, мамадорогая, даже небольшие обрывки пеньки остались, не говоря о расклинненых нагелях на обшивке... И стоят, как пуговицы, насмерть!!!
Автор: Миловидов В. Б. 9.1.2016, 15:46
Это было бы просто замечательно, тема мне очень интересна!
Автор: Вадим Устинов 9.1.2016, 15:51
Фаски были на основных обводах станков и чуть меньших пропорций, нежели показаны на "Свежих картинках" топик-стартера.
Прикинул по фото - вроде бы правильные фаски нарисовал
http://my-files.ru/035foz
Только снизу сзади надо убрать (отметил зелёным).
Это было бы просто замечательно, тема мне очень интересна!
Присоединяюсь!!
Автор: Schulz 9.1.2016, 16:26
Орудийный кремниевый замок, он самый.
Статья про кремневый орудийный замок
http://vikond65.livejournal.com/404396.html?thread=10715308
И место где они продаются
http://www.militaryheritage.com/artillery.htm
http://radikal.ru/big/40f9d46b4ace4d1abd50f5c09fdf4ef3
Автор: Вадим Устинов 9.1.2016, 16:33
Статья про кремневый орудийный замок
http://vikond65.livejournal.com/404396.html?thread=10715308
Автор: Вадим Устинов 9.1.2016, 17:14
Таки это шип, паз в оси
"Длина связныхъ подушекъ равна ширине между станинами въ томъ месте, где подушки находятся, съ прибавкою по одному дюйму съ каждаго конца на углублейіе въ станины."
Наверное Ильин как раз на подобное соединение намекает
"Описаніе железныхъ вещей, какъ предметъ маловажный, пропускается" - эх!, не реконструктор был
Автор: Миловидов В. Б. 9.1.2016, 17:36
В РИФ замки кремнёвые для орудий вроде не применялись? Или путаю я?
Автор: Schulz 9.1.2016, 19:18
В РИФ замки кремнёвые для орудий вроде не применялись? Или путаю я?
Пришлось изучать вопрос подробно при реконструкции нашего образца, пробные установки испытывали еще до войны 1812 года, но вводить начали после 1817 года.
Наш ствол изучен подробно, и по факту реально состоял на вооружении одного из линейных кораблей балтийского флота, место установки замка на полке в торелльной части специально пропилено и посадочные отверстия для установки реально проглядываются, а на самой полке сделан пропил под пороховую затравку и пропилена часть казенника, видимо для более плотной установки самого замка.
Автор: Миловидов В. Б. 9.1.2016, 20:07
То что изучались, я слышал. Не слышал, что бы на вооружения замки принимались, или в массовом порядке на кораблях были.
Автор: Schulz 9.1.2016, 21:02
То что изучались, я слышал. Не слышал, что бы на вооружения замки принимались, или в массовом порядке на кораблях были.
Вот картинка из статьи, ссылка на которую висит выше.
На картинке два замка, один аглицкий, другой изготовлен в России на Тульском оружейном заводе.
Если брать в расчет, что в России тогда правил Николай Павлович, музчина суровый и расчетливый, то весь ментальный интеллигентский посыл " не видел, не читал, не помню" можно отодвинуть и забыть, (щас шутка была
)http://radikal.ru/big/2d598bb35a3c46729af3d7187c996c4d
Для чего, как вы думаете необходим был подобный дивайс?
Автор: Миловидов В. Б. 9.1.2016, 21:22
Против фото не попрёшь , ну сделали их несколько десятков, ну сотню, для испытаний, а орудий на БФ и ЧФ тысячи. Было это массово? У всё того же Ильина, есть фраза, что в нашем флоте они широкого распространения не получили, из-за недостатков присущих вообще всем кремневым замкам, основной из которых, довольно частая осечка.
Автор: Schulz 9.1.2016, 21:49
Против фото не попрёшь
, ну сделали их несколько десятков, ну сотню, для испытаний, а орудий на БФ и ЧФ тысячи. Было это массово? У всё того же Ильина, есть фраза, что в нашем флоте они широкого распространения не получили, из-за недостатков присущих вообще всем кремневым замкам, основной из которых, довольно частая осечка.Зануда, Вы Mon Sher
Автор: Миловидов В. Б. 9.1.2016, 21:55
Зануда, Вы Mon Sher
Есть не много
, В Севастополе почти все пушки облазил (а их там много) и отфотографировал, ни какого намёка на крепление замка в районе запального отверстия, правда
Автор: Schulz 9.1.2016, 22:11
Есть не много
, В Севастополе почти все пушки облазил (а их там много) и отфотографировал, ни какого намёка на крепление замка в районе запального отверстия, правдаВсе дело в том, что тогда же была система с использованием бранд трубки, у того же Ильина она описана, её использовали на ровне с замком...
А ещё тот факт, что свою мат.часть по списании уничтожали нещадно, подобных образцов осталось крайне мало, тот, что привезли на верфь был вырыт из прибрежной полосы в Кронштадте, и их там разбросано сотни, берег так укрепляли....
Зарядная камора раздолбана была как ....прости Господи
В результате расчистки обнаружено было ядро трех фунтовое и картечная пуля, при холощении орудия ерша загнанного в запальное отверстие(гвоздь с заусенцами) закусывали парой ядер и заклинивали деревянной чуркой в калибр...
Так что если не встречаются прямо вот так вот сразу, это ещё ни чего не значит, могли остаться в арсенале и после установлены где угодно и как попало, Россия
Небольшое добавление в копилку Топик-Стартера
http://radikal.ru/big/3d01223a56b24307aafa27f004968161
http://radikal.ru/big/4e314efb59ba4c1d97dddb344205d187
Автор: Вадим Устинов 9.1.2016, 22:30
Коллеги, правильно я тут квадрат разглядел?
http://my-files.ru/20wb4v
Автор: Миловидов В. Б. 9.1.2016, 22:32
Спасибо, отличная информация! Про этот единорожный станок у Ильина написано, он на БФ применялся, судя по донной доске, из двух штук дерева сделанной, это полупудовый. В книге Гребенщиковый хороший чертёж черноморского единорожного станка, без донной доски.
Автор: Вадим Устинов 9.1.2016, 22:34
Небольшое добавление в копилку Топик-Стартера
Спасибо! Как раз сейчас с колёсными чеками разбираюсь - тут попонятнее немного изображено.
Чека деревянная или металлическая была?
Автор: cook 9.1.2016, 22:34
В 1808 году предполагали заготовить на ТОЗ:
замков пушечных 36 фут - 280
24 фут - 352
каронадных 24 фут - 456
18 фут - 196
12 фут - 96
8 фут - 176
Автор: Schulz 9.1.2016, 23:17
Есть не много
, В Севастополе почти все пушки облазил (а их там много) и отфотографировал, ни какого намёка на крепление замка в районе запального отверстия, правдаНамек не нужен , нужна хорошая фотография, вот как эта например....
http://radikal.ru/big/6b95bca1c9f34c218c0452d58f5776f8
На торрельной части пропил и отверстия как раз под установку орудийного замка системы Дугласа
Автор: Миловидов В. Б. 9.1.2016, 23:19
Против фактов не попрёшь!
Автор: Вадим Устинов 9.1.2016, 23:25
Не одни мы такие:
http://www.diorama.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=17006&start=640
Автор: Schulz 9.1.2016, 23:26
Спасибо! Как раз сейчас с колёсными чеками разбираюсь - тут попонятнее немного изображено.
Чека деревянная или металлическая была?
Колесные "грачи" изготавливались из железа конечно-же, чекой служило металлическое кольцо, проходившее через отверстие в той части грача, что выходила снизу под осью, её не всегда показывают на чертежах, но на родных образцах есть и сами кольца и естественно отверстия для них в теле грача.
Автор: Вадим Устинов 10.1.2016, 0:21
Колесные "грачи" изготавливались из железа конечно-же, чекой служило металлическое кольцо, проходившее через отверстие в той части грача, что выходила снизу под осью, её не всегда показывают на чертежах, но на родных образцах есть и сами кольца и естественно отверстия для них в теле грача.
Спасибо! Что-то типа такого?
http://my-files.ru/ia1hmx
И на оси, похоже, площадку надо вырезать под него:
http://my-files.ru/jzoxwn
Автор: Schulz 10.1.2016, 0:49
Спасибо! Что-то типа такого:
http://my-files.ru/9oahhl
И на оси, похоже, площадку надо вырезать под него:
http://my-files.ru/jzoxwn
Да примерно такой, только круглый в основном сечении по всей длине, и в верхней части "шляпки" небольшой загиб , видимо что бы не колотить по колесам ...
Автор: Вадим Устинов 10.1.2016, 14:36
Да примерно такой, только круглый в основном сечении по всей длине, и в верхней части "шляпки" небольшой загиб , видимо что бы не колотить по колесам ...
Вот нашёл на единорог 1805 г. (размеры даны в масштабе 1:30). Мне вот тоже всё-таки квадрат в сечении видится.
http://my-files.ru/3xa9to
Автор: Schulz 10.1.2016, 17:24
Вот нашёл на единорог 1805 г. (размеры даны в масштабе 1:30). Мне вот тоже всё-таки квадрат в сечении видится.
http://my-files.ru/3xa9to
Собсно разницы между ними ни какой, иное дело, что оси корабельных станков в отличии от осей полевой артиллерии железом не обивались, соответственно быстрый износ при взаимодействии квадратных в сечении грачей с древесиной непосредственно, да ещё и на постоянно находящимися под разнородными нагрузками уменьшил бы срок службы станков(осей)
А сделать то можно как угодно, хоть восьмигранными или в виде серпа и молота в сечении.
Автор: Вадим Устинов 11.1.2016, 16:46
Собсно разницы между ними ни какой, иное дело, что оси корабельных станков в отличии от осей полевой артиллерии железом не обивались, соответственно быстрый износ при взаимодействии квадратных в сечении грачей с древесиной непосредственно, да ещё и на постоянно находящимися под разнородными нагрузками уменьшил бы срок службы станков(осей)
А сделать то можно как угодно, хоть восьмигранными или в виде серпа и молота в сечении.
Нет, серп и молот делать не будем, чтобы не нарушать аутентичности!
Судя по фото - железное кольцо на осях имелось.
Вот нашёл британский рисунок по поводу крепления станин и подушек ок. 1840 г. (а вообще с середины 18 века до 1875 г.):
http://my-files.ru/nkgrez
отсюда: http://images.rmg.co.uk/en/search/do_quick_search.html?asset=37824&sitemap_id=1&mode=&q=technical drawing&qw=&page=13&grid_layout=4&grid_thumb=3&mime_type=
Автор: Вадим Устинов 11.1.2016, 18:23
Станок HMS Trincomalee - второй по старшинству корабль в мире.
http://my-files.ru/ssr6mh
http://my-files.ru/z56qon
USS Constitution:
http://my-files.ru/77x8zj
Автор: Вадим Устинов 12.1.2016, 1:11
http://my-files.ru/mbip3u
Автор: Вадим Устинов 13.1.2016, 21:21
Коллеги, правильно я тут квадрат разглядел?
http://my-files.ru/20wb4v
Явно квадрат. Нашёл картинки лучшего качества тут http://www.gallery.ca/en/see/collections/artwork.php?mkey=25452
http://my-files.ru/g3hrbc
И на второй тоже:
http://my-files.ru/sl6bvq
Автор: Вадим Устинов 14.1.2016, 16:04
Кстати, Гребенщикова даёт картинку пушек "Апостолов" (выборка из Ильина) и описание к ней:
Орудия 120-пушечного корабля
«Двенадцать Апостолов»:
а — 68-фунтовая бомбическая пушка;
б — 36-фунтовая длинная пушка;
в — 36-фунтовая короткая пушка;
г — 36-фунтовая пушко-карронада;
д — 24-фунтовая пушко-карронада
http://my-files.ru/023csx
Однако, на 1841 г. уже не было коротких пушек, а были длинные, большой, средней и малой пропорции (по Ильину). Под литерой В. у Гребенщиковой - картинка 36-фунтовой пушки большой пропорции ЧФ.
Пустячок, но размеры короткой 36-фунтовки 1804 г. и 36-фунтовки б. пропорции 1841 г. отличаются. Придётся ствол перерисовывать.
Автор: Вадим Устинов 14.1.2016, 19:59
Коллеги, а кто-нибудь знает где (сбоку или сверху) были шлицы (и сколько - 2 или 4) на круглых и сферических гайках станков?
Автор: Вадим Устинов 15.1.2016, 18:05
Кстати, Гребенщикова даёт картинку пушек "Апостолов" (выборка из Ильина) и описание к ней:
Орудия 120-пушечного корабля
«Двенадцать Апостолов»:
а — 68-фунтовая бомбическая пушка;
б — 36-фунтовая длинная пушка;
в — 36-фунтовая короткая пушка;
г — 36-фунтовая пушко-карронада;
д — 24-фунтовая пушко-карронада
http://my-files.ru/023csx
Однако, на 1841 г. уже не было коротких пушек, а были длинные, большой, средней и малой пропорции (по Ильину). Под литерой В. у Гребенщиковой - картинка 36-фунтовой пушки большой пропорции ЧФ.
Пустячок, но размеры короткой 36-фунтовки 1804 г. и 36-фунтовки б. пропорции 1841 г. отличаются. Придётся ствол перерисовывать.
Разбираюсь с пушками "Двенадцать апостолов" дальше. У Гребенщиковой приведена таблица размеров и весов орудий:
http://my-files.ru/qqhdoo
Проверяю по Ильину ("Наука морской артиллерии"):
http://my-files.ru/wvuhgk
Итак: 36-фунтовая длинная пушка у Гребенщиковой (с рисунком пушки 1841 г.)- это 36-фунтовая пушка 1833 г.
http://my-files.ru/p78gg9
Пушко-каронады совпадают. А вот по 68-фунтовой бомбической пушке интересно: Гребенщикова указывает калибр 8,0 (который стал таким после указа об уравнении калибров), но даёт вес пушки и средний вес снаряда для калибра 8,42. Где правда?
А данных, совпадающих по весу пушки с 36-ф. короткой пушкой Гребенщиковой я вообще не нашёл у Ильина. По указанной длине канала ствола она совпадает с короткой 36-ф. пушкой 1804 г. (но у неё калибр 6,81). По калибру 6,8 - со всеми 36-ф. пушками 1841 г. (длинной, большой, средней и малой пропорций).
Эх, ствол-то уже делать начали, а оказывается - это фантазия...
Автор: Вадим Устинов 15.1.2016, 22:21
Продолжаю монолог
http://my-files.ru/vdnrjs
Вот ещё вопрос: при всех скидках на копирование этого рисунка, на нём диаметр торельного пояса для пушек Черноморского флота 36-ф. длинной и большой пропорции (две нижние пушки) примерно одинаковый, хотя для этих же пушек Балтийского (две верхние) изображён с уменьшением (в соответствии их с размерами в табл. Ильина). Показал зелёными линиями.
Это ещё одна особенность ЧФ? Или ошибка прапорщика Иванова?
Автор: Александров 16.1.2016, 0:30
Вадим Устинов
Не буду подробно разбирать все Ваши сообщения, но отмечу несколько моментов.
Вообщем, на странице с чертежами пушек, из альбома-приложения к книге А. В. Ильина «Наука морской артиллерии» которые любезно выложил Schulz, изображены не принятые на вооружение пушки 36-фунт. пушки 1841г., а как прямо и написано в пояснении к альбому «предполагаемые» (!) пушки. Реально они во флот не попали. Согласно имеющимся документам, у нас в 1841г. принято на вооружение только короткое 30-фунт. орудие. Реальные 36-фунт. пушки большой, малой и средней пропорции выглядели совершенно не так, как они показаны в альбоме Ильина. В основе этих пушек лежали пушки чертежа 1833г. с отличиями, вызванными введением в 1835г. новых калибров, с изменением пропорций вызванных разной длинной ствола и устройства у орудий, отливаемых для ЧФ, разъемного винграда, изготовленного по чертежу такового у вновь вводимых 68-фунт. бомбических пушек.
Вот для примера изображение 36-фунт. пушки малой пропорции Черноморского флота. Вес тела конкретного орудия 168 ½-пуд. (вес выбит на цапфе).
http://radikal.ru/big/bb32033e09574a62b4754dffafb6254e
Автор: Вадим Устинов 16.1.2016, 1:51
Вадим Устинов
Не буду подробно разбирать все Ваши сообщения, но отмечу несколько моментов.
Вообщем, на странице с чертежами пушек, из альбома-приложения к книге А. В. Ильина «Наука морской артиллерии» которые любезно выложил Schulz, изображены не принятые на вооружение пушки 36-фунт. пушки 1841г., а как прямо и написано в пояснении к альбому «предполагаемые» (!) пушки. Реально они во флот не попали. Согласно имеющимся документам, у нас в 1841г. принято на вооружение только короткое 30-фунт. орудие. Реальные 36-фунт. пушки большой, малой и средней пропорции выглядели совершенно не так, как они показаны в альбоме Ильина. В основе этих пушек лежали пушки чертежа 1833г. с отличиями, вызванными введением в 1835г. новых калибров, с изменением пропорций вызванных разной длинной ствола и устройства у орудий, отливаемых для ЧФ, разъемного винграда, изготовленного по чертежу такового у вновь вводимых 68-фунт. бомбических пушек.
Вот для примера изображение 36-фунт. пушки малой пропорции Черноморского флота. Вес тела конкретного орудия 168 ½-пуд. (вес выбит на цапфе).
Так вот оно что!! То-то я смотрю этих пушек на фото нигде нет! Спасибо огромное!
Автор: Вадим Устинов 16.1.2016, 13:07
И, пожалуй, последние вопросы по станку:
http://my-files.ru/5sm9bf
1. Что крепят эти гайки (на ближней, кстати, если присмотреться, можно шлицы заметить)? Обух? Но его крепление по Ильину проходит под углом и скрепляет заодно лопасть задней оси. На данном станке обух крепился отдельным винтом, а задняя ось - своим?
2. Это гайки такие с "домиками" сверху? Или вставки? Или что?
Автор: Rokannon 16.1.2016, 16:20
Добрый день, уважаемые форумчане!
Я проживаю в г. Каменске-Уральском. Именно у нас на Каменском чугунолитейном заводе отливали чугунные пушки. На местном форуме: http://k-ur.ru/forum/index.php/topic,4809.0.html каменские краеведы пытаются в настоящее время собрать максимум информации по каменским пушкам. Потому просьба к участникам форума - можете ли помочь какими-либо материалами по пушкам, изготовленным на Каменском заводе? Важна любая информация. Заранее благодарю.
Автор: Александров 17.1.2016, 17:37
Добрый день, уважаемые форумчане!
Я проживаю в г. Каменске-Уральском. Именно у нас на Каменском чугунолитейном заводе отливали чугунные пушки. На местном форуме: http://k-ur.ru/forum/index.php/topic,4809.0.html каменские краеведы пытаются в настоящее время собрать максимум информации по каменским пушкам. Потому просьба к участникам форума - можете ли помочь какими-либо материалами по пушкам, изготовленным на Каменском заводе? Важна любая информация. Заранее благодарю.
У нас в Севастополе есть несколько орудий Каменского завода.
В частности в экспозиции на Малаховом кургане можно увидеть две 24-фунт. крепостные пушки. Оба орудия сильно повреждены коррозией и кроме этого они многократно были покрашены. По этой причине не номеров, ни года выпуска, к сожалению, уже не рассмотреть, но на вертлюжной части всё ещё читаются надписи «Екатеринбургский и Каменский заводы». Соответственно, это орудия из партии, которая сначала отливалась на Каменском заводе, а потом высверливалась на Екатеринбургском.
http://radikal.ru/big/722803e23559407494729ccf98ee5bdb
Ещё два ствола находятся на Историческом бульваре. Это 1-пуд. длинные крепостные единороги 1832г. Они так же сильно повреждены коррозией и большинство надписей (в том числе номера и годы выпуска) не читаются. Однако на одном из единорогов на цапфе сохранилась надпись «Управ зав Бароцци де Ельс». Что однозначно указывает на Каменский завод, управляющим которым с 1835 по 1846гг. был Бароцци де Ельс. Оба орудия найдены при строительстве на месте береговой батареи №8, взорванной при оставлении Южной стороны Севастополя в 1855г.
http://radikal.ru/big/bdcbbd131b874f83b3e8d0c6c69b6c2e
http://radikal.ru/big/70dc5b37f900494fb09085b14ccef5a1
http://radikal.ru/big/81e49810f7a446b78b533da64a9ae5f4
На открытой площадке музея ЧФ стоит 5-пуд. крепостная мортира. На стволе имеется надпись «Каменской завод 1811 год СА».
http://radikal.ru/big/617d6dd169194ffea7b85f0db7980073
Автор: Rokannon 17.1.2016, 17:48
Благодарю. Скопировал в тему.
Автор: Вадим Устинов 17.1.2016, 17:48
Встречал на форумах вопросы о толщине брюка, да и сам озадачивался этим. У Ильина для 36-ф. пушек стоит размер 8" (203 мм). Мы по привычке считаем, что это диаметр (получается хобот слона!), но нашёл в словаре Шишкова, что это окружность. Кстати, и современные пеньковые канаты образмерены как диаметром, так и длиной окружности.
http://my-files.ru/jssbx8
Автор: Вадим Устинов 18.1.2016, 15:41
Возник вопрос про резьбу на болтах.
Из https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:MAI21Oyk6owJ:https://ru.wikipedia.org/wiki/%25D0%25A0%25D0%25B5%25D0%25B7%25D1%258C%25D0%25B1%25D0%25B0+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru:
"В Российской империи стандартизация резьб на государственном уровне отсутствовала. Каждое предприятие, выпускающее резьбовые детали, использовало собственные стандарты, основанные на зарубежных аналогах."
Надо, наверное, английскую брать.
"В 1841 году Джозеф Витуорт (Joseph Whitworth) разработал систему крепежных резьб, которая, благодаря принятию её многими английскими железнодорожными компаниями, стала национальным стандартом для Великобритании, названным британским http://workmans.ru/spravochnaya-informacziya/standartnyie-rezbyi/britanskij-standart-rezb:-rezba-vitvorta."
Правильно?
Автор: Вадим Устинов 18.1.2016, 23:44
Кстати, нашёл в "Руководстве для артиллерийской службы" 1853 г., перевёл в мм:
Диаметр болтов
дюймы / мм
0,4 / 10,16
0,5 / 12,7
0,6 / 15,24
0,7 / 17,78
0,75 / 19,05
0,8 / 20,32
0,9 / 22,86
1 / 25,4
1,1 / 27,94
1,25 / 31,75
1,4 / 35,56
1,5 / 38,1
1,75 / 44,45
Автор: Вадим Устинов 20.1.2016, 21:01
К вопросу о точности рисунков из атласа Ильина. Цветные контуры станка и орудия построены по теории, описанной в книге "Наука морской артиллерии".
http://my-files.ru/s8ukqj
Автор: Вадим Устинов 22.1.2016, 16:27
Размеры станочных обухов из книги "Памятная книга для морских артиллеристов" 1872 г. Зная, как медленно продвигались новшества в то время, думаю эти размеры можно отнести и к 1855 году.
http://my-files.ru/xovqiu
Там же про окраску и смазывание станков:
http://my-files.ru/0co89a
Автор: Вадим Устинов 25.1.2016, 17:53
http://my-files.ru/mbip3u
Из книги "A Treatise of Artillery" 1768 года:
http://my-files.ru/vu25y7
Автор: Вадим Устинов 28.1.2016, 23:57
Ещё раз к вопросу о точности иллюстраций. Начертил 12-фунтовую крепостную пушку по описанию из книги Весселя "Начальные основания артиллерийского искусства" 1831 г. (Три дня, правда, разбирался, но огромное ему спасибо - знал ведь, что будут реконструировать, всё в подробностях прописал! ) Наложил на соответствующую иллюстрацию оттуда же. Чертил в масштабе 1:1, дюйм брал до реформы 1835 г. (25,3547 мм).
Вывод: иллюстрации можно использовать для понимания общего положения деталей, но не для реконструкции. Оно, в принципе, и понятно - чертилось в масштабе 1:12 вручную, потом к гравёру, потом печать, потом столетие хранения, потом сканер...
http://i058.radikal.ru/1601/e4/e01e6129d2d1.png
Автор: Schulz 29.1.2016, 16:44
Ещё раз к вопросу о точности иллюстраций. Начертил 12-фунтовую крепостную пушку по описанию из книги Весселя "Начальные основания артиллерийского искусства" 1831 г. (Три дня, правда, разбирался, но огромное ему спасибо - знал ведь, что будут реконструировать, всё в подробностях прописал!
) Наложил на соответствующую иллюстрацию оттуда же. Чертил в масштабе 1:1, дюйм брал до реформы 1835 г. (25,3547 мм).Вывод: иллюстрации можно использовать для понимания общего положения деталей, но не для реконструкции. Оно, в принципе, и понятно - чертилось в масштабе 1:12 вручную, потом к гравёру, потом печать, потом столетие хранения, потом сканер...
http://i058.radikal.ru/1601/e4/e01e6129d2d1.png
Что и требовалось доказать... Но спасибо за настойчивость в поиске правды жизни)))
Автор: Burghardt 29.1.2016, 18:24
Ещё раз к вопросу о точности иллюстраций. Начертил 12-фунтовую крепостную пушку по описанию из книги Весселя "Начальные основания артиллерийского искусства" 1831 г. (Три дня, правда, разбирался, но огромное ему спасибо - знал ведь, что будут реконструировать, всё в подробностях прописал!
) Наложил на соответствующую иллюстрацию оттуда же. Чертил в масштабе 1:1, дюйм брал до реформы 1835 г. (25,3547 мм).Вывод: иллюстрации можно использовать для понимания общего положения деталей, но не для реконструкции. Оно, в принципе, и понятно - чертилось в масштабе 1:12 вручную, потом к гравёру, потом печать, потом столетие хранения, потом сканер...
http://i058.radikal.ru/1601/e4/e01e6129d2d1.png
Мне не очень хочется лезть проверять в Весселя, чего он там пишет про вертлюги, но на рисунке и на чертеже показаны два принципиально разных варианта их размещения. Это уже не усыхание бумаги за 200 лет...
Автор: Вадим Устинов 29.1.2016, 18:55
Мне не очень хочется лезть проверять в Весселя, чего он там пишет про вертлюги, но на рисунке и на чертеже показаны два принципиально разных варианта их размещения. Это уже не усыхание бумаги за 200 лет...
Да, для 12-ф. пушки вертлюги надо опустить на линию стенки канала - проглядел
Автор: Schulz 29.1.2016, 21:11
Да, для 12-ф. пушки вертлюги надо опустить на линию стенки канала - проглядел
-"Вот так начнешь изучать фамильные портреты и уверуешь в переселение душ!")))
Автор: Вадим Устинов 29.1.2016, 22:27
Поправил
http://s019.radikal.ru/i639/1601/f9/f502148c7fa8.png
Автор: Вадим Устинов 30.1.2016, 18:57
С раковиной и запалом что-то совсем беда:
http://s018.radikal.ru/i500/1601/fc/9d79fe0fd254.png
У Весселя: "Запал выходит в наружу в центре переднего закругления раковинки". Переднее закругление - 4 части, заднее - 6. На рисунке же запал выходит в центре заднего закругления...
Автор: Александров 31.1.2016, 21:28
С раковиной и запалом что-то совсем беда:
http://s018.radikal.ru/i500/1601/fc/9d79fe0fd254.png
У Весселя: "Запал выходит в наружу в центре переднего закругления раковинки". Переднее закругление - 4 части, заднее - 6. На рисунке же запал выходит в центре заднего закругления...
6-фунт. и 3-фунт. крепостные пушки. Расположение отверстия запала хорошо видно.
http://radikal.ru/big/8754af3e223045948bf99d21e2c663f6
http://radikal.ru/big/6e942bb9d387418398037d6b05c6e8e1
Автор: Вадим Устинов 31.1.2016, 22:04
6-фунт. и 3-фунт. крепостные пушки. Расположение отверстия запала хорошо видно.
http://radikal.ru/big/8754af3e223045948bf99d21e2c663f6
http://radikal.ru/big/6e942bb9d387418398037d6b05c6e8e1
Спасибо!! Значит всё-таки это ошибка штабс-капитана барона Клота 1-го
Автор: Вадим Устинов 1.2.2016, 0:47
http://s019.radikal.ru/i603/1601/28/5438a62a7982.jpg
Модель 36-ф. пушки, сделанная на Александровском заводе в 1844 г. Раковинка расположена как на чертеже Клота. Я в замешательстве...
http://www.gunsgallery.ru/index.php?act=ProductDetailes&Id=437
Автор: Вадим Устинов 3.2.2016, 14:36
Лирическое отступление.
http://s017.radikal.ru/i400/1602/58/8758d24c5f9f.png
"Километрах в сорока от Гамилтона, в крошечном Queen’s Square крошечного городка Кембридж, что в агломерации Голт, смотрит на Мэйн стрит русская 24-фунтовка №29619 с проушиной на винграде и фамилией Бутенев на цапфе. Эта пушка продолжала войну и в Канаде и с ней связана мрачная история…
Голт, как опора Империи и крупнейший город графства Ватерлоо, был избран для почетного награждения одной из трофейных пушек. В ноябре 1864 его совет получил письмо от генерал-губернатора виконта Монка, в коем извещалось, «что одно из крымских орудий подарено городу Голт». В декабре оно было получено, в следующем году установлено в центре города, а 24 мая 1866 г. должно было принять участие в праздновании в честь 47-летия королевы Виктории. В программу праздника входили марши, метание колец, лодочные и конные гонки, выставка искусств и ремесел, спонсированная Механическим институтом, и ровно в полдень – королевский салют в 21 выстрел из русской пушки!
Пушку из Queen’s Square перекатили на площадку для крикета, пальба из нее была доверена Уильяму Богу, служившему несколько лет в британской пехоте. У него не было опыта стрельбы из пушек, но он сумел убедить комитет в обратном. В помощники себе он выбрал Джеймса Армстронга, который вызвался заряжать орудие, и Дэвида Голтли, который должен был банить ствол.
Три выстрела прошли благополучно, в ствол был загружен новый заряд пороха и м-р Бог с м-ром Армстронгом стали забивать пыж, но в это время заряд неожиданно взорвался. Когда дым рассеялся, зрителей охватил ужас: обезображенные тела Бога и Армстронга были отброшены на семь ярдов. Голтли отделался ожогом и переломом пальцев. Пострадали также двое любопытных мальчишек, подобравшихся слишком близко. Можно считать это последним выстрелом Крымской войны."
http://lebed.com/2014/art6587.htm
Автор: Миловидов В. Б. 3.2.2016, 18:36
Лирическое отступление.
http://s017.radikal.ru/i400/1602/58/8758d24c5f9f.png
"Километрах в сорока от Гамилтона, в крошечном Queen’s Square крошечного городка Кембридж, что в агломерации Голт, смотрит на Мэйн стрит русская 24-фунтовка №29619 с проушиной на винграде и фамилией Бутенев на цапфе. Эта пушка продолжала войну и в Канаде и с ней связана мрачная история…
Голт, как опора Империи и крупнейший город графства Ватерлоо, был избран для почетного награждения одной из трофейных пушек. В ноябре 1864 его совет получил письмо от генерал-губернатора виконта Монка, в коем извещалось, «что одно из крымских орудий подарено городу Голт». В декабре оно было получено, в следующем году установлено в центре города, а 24 мая 1866 г. должно было принять участие в праздновании в честь 47-летия королевы Виктории. В программу праздника входили марши, метание колец, лодочные и конные гонки, выставка искусств и ремесел, спонсированная Механическим институтом, и ровно в полдень – королевский салют в 21 выстрел из русской пушки!
Пушку из Queen’s Square перекатили на площадку для крикета, пальба из нее была доверена Уильяму Богу, служившему несколько лет в британской пехоте. У него не было опыта стрельбы из пушек, но он сумел убедить комитет в обратном. В помощники себе он выбрал Джеймса Армстронга, который вызвался заряжать орудие, и Дэвида Голтли, который должен был банить ствол.
Три выстрела прошли благополучно, в ствол был загружен новый заряд пороха и м-р Бог с м-ром Армстронгом стали забивать пыж, но в это время заряд неожиданно взорвался. Когда дым рассеялся, зрителей охватил ужас: обезображенные тела Бога и Армстронга были отброшены на семь ярдов. Голтли отделался ожогом и переломом пальцев. Пострадали также двое любопытных мальчишек, подобравшихся слишком близко. Можно считать это последним выстрелом Крымской войны."
http://lebed.com/2014/art6587.htm
Нечего всяким уродам из русских пушек стрелять! Молодец ушка!
Автор: Burghardt 3.2.2016, 19:04
Лирическое отступление.
http://s017.radikal.ru/i400/1602/58/8758d24c5f9f.png
"Километрах в сорока от Гамилтона, в крошечном Queen’s Square крошечного городка Кембридж, что в агломерации Голт, смотрит на Мэйн стрит русская 24-фунтовка №29619 с проушиной на винграде и фамилией Бутенев на цапфе. Эта пушка продолжала войну и в Канаде и с ней связана мрачная история…
Голт, как опора Империи и крупнейший город графства Ватерлоо, был избран для почетного награждения одной из трофейных пушек. В ноябре 1864 его совет получил письмо от генерал-губернатора виконта Монка, в коем извещалось, «что одно из крымских орудий подарено городу Голт». В декабре оно было получено, в следующем году установлено в центре города, а 24 мая 1866 г. должно было принять участие в праздновании в честь 47-летия королевы Виктории. В программу праздника входили марши, метание колец, лодочные и конные гонки, выставка искусств и ремесел, спонсированная Механическим институтом, и ровно в полдень – королевский салют в 21 выстрел из русской пушки!
Пушку из Queen’s Square перекатили на площадку для крикета, пальба из нее была доверена Уильяму Богу, служившему несколько лет в британской пехоте. У него не было опыта стрельбы из пушек, но он сумел убедить комитет в обратном. В помощники себе он выбрал Джеймса Армстронга, который вызвался заряжать орудие, и Дэвида Голтли, который должен был банить ствол.
Три выстрела прошли благополучно, в ствол был загружен новый заряд пороха и м-р Бог с м-ром Армстронгом стали забивать пыж, но в это время заряд неожиданно взорвался. Когда дым рассеялся, зрителей охватил ужас: обезображенные тела Бога и Армстронга были отброшены на семь ярдов. Голтли отделался ожогом и переломом пальцев. Пострадали также двое любопытных мальчишек, подобравшихся слишком близко. Можно считать это последним выстрелом Крымской войны."
http://lebed.com/2014/art6587.htm
По ссылке какой-то упоротый какел с русской фамилией. Вообще, удивительно, что же такие манкурты не на мове-то исключительно с миром общаются, а на столь ненавистном русском?
Автор: Вадим Устинов 3.2.2016, 19:30
По ссылке какой-то упоротый какел с русской фамилией. Вообще, удивительно, что же такие манкурты не на мове-то исключительно с миром общаются, а на столь ненавистном русском?
ТВ украинское смотрит регулярно, наверное. Да и хрен с ним...
Автор: Вадим Устинов 3.2.2016, 22:53
http://s017.radikal.ru/i414/1602/71/6a6f9cab6a16.png
Коллеги, возникли вопросы по ушкам винграда:
1. По описанию Ильина, в музее КЧФ находится пушка-карронада Балтийского флота. Как она туда попала?
2. Ушко её винграда чертежа 1833 г. (по Ильину), хотя отлита она в 1841 г. (картинка торца цапфы только такая, но автор указывает в тексте, что это именно 1841 г.)
3. Ушко пушки-карронады из австралийского парка с разъёмом. Отлита она в 1840 г. По Ильину, такие ушки появились в 1841 г. на вновь предлагаемых пушках однокалиберного вооружения для Черноморского флота. Когда такое ушко было запущено в массовое производство?
(В России такое ушко появилось впервые, как я понимаю, вместе с британской 68-фунтовой бомбической пушкой в 1838 году.)
Автор: Александров 4.2.2016, 0:00
Коллеги, возникли вопросы по ушкам винграда:
1. По описанию Ильина, в музее КЧФ находится пушка-карронада Балтийского флота. Как она туда попала?
2. Ушко её винграда чертежа 1833 г. (по Ильину), хотя отлита она в 1841 г. (картинка торца цапфы только такая, но автор указывает в тексте, что это именно 1841 г.)
3. Ушко пушки-карронады из австралийского парка с разъёмом. Отлита она в 1840 г. По Ильину, такие ушки появились в 1841 г. на вновь предлагаемых пушках однокалиберного вооружения для Черноморского флота. Когда такое ушко было запущено в массовое производство?
(В России такое ушко появилось впервые, как я понимаю, вместе с британской 68-фунтовой бомбической пушкой в 1838 году.)
1. Наверняка прибыла с кораблём переведенным с БФ. Скорее всего на одном из винтовых корветов в 1857г. На них как раз имелись 36-фунт. пушко-карронады. В музее ЧФ, кстати, есть ещё и 24-фунт. пушшко-карронада ЧФ, с разъемным винградом.
2. 36-фунт. пушко-карронада принята на вооружение в 1836г. (чертёж утверждён 29 апреля 1836г.)
3. С 1840г. артиллерия для ЧФ отливалась с разъёмным винградом. В частности для упоминавшегося здесь корабля «Двенадцать Апостолов», первая партия орудий «по старому чертежу», но с новым винградом была отлита уже в марте 1840г.
Автор: Вадим Устинов 4.2.2016, 0:07
1. Наверняка прибыла с кораблём переведенным с БФ. Скорее всего на одном из винтовых корветов в 1857г. На них как раз имелись 36-фунт. пушко-карронады. В музее ЧФ, кстати, есть ещё и 24-фунт. пушшко-карронада ЧФ, с разъемным винградом.
2. 36-фунт. пушко-карронада принята на вооружение в 1836г. (чертёж утверждён 29 апреля 1836г.)
3. С 1840г. артиллерия для ЧФ отливалась с разъёмным винградом. В частности для упоминавшегося здесь корабля «Двенадцать Апостолов», первая партия орудий «по старому чертежу», но с новым винградом была отлита уже в марте 1840г.
Огромное спасибо!
Да, про 24-ф. пушко-карронаду в музее ЧФ я знаю, она 1849 г.
А та пушка с батареи Сенявина, которая малой пропорции, она какого года? Там, кажется, стёрта информация на цапфе.
Автор: Вадим Устинов 4.2.2016, 19:30
Раз уж упомянул выше крепостную пушку - выкладываю отрисовку:
http://s019.radikal.ru/i611/1602/d2/baae0cba92e7.png
Автор: sasza 15.2.2016, 20:59
Поправил
http://s019.radikal.ru/i639/1601/f9/f502148c7fa8.png
У вас в головном фризе ошибка - сравните с чертежом Клота.
Автор: Военный коллекционер 20.2.2016, 18:35
Раз уж упомянул выше крепостную пушку - выкладываю отрисовку:
http://s019.radikal.ru/i611/1602/d2/baae0cba92e7.png
Рисунок выглядит супер! Очень наглядно и красиво! А вы что-то еще в 3D рисуете?
Автор: Вадим Устинов 23.2.2016, 21:38
У вас в головном фризе ошибка - сравните с чертежом Клота.
Нет, я делал по описанию Весселя. Я как раз и сделал этот коллаж, чтобы показать неточность чертежей 19 века.
Рисунок выглядит супер! Очень наглядно и красиво! А вы что-то еще в 3D рисуете?
Спасибо! Делаю всё, на что есть чертежи (или их можно реконструировать).
Автор: Вадим Устинов 23.2.2016, 21:52
Немного не тот тип пушки, но головной фриз такой же. Специально сделал картинку немного больше контуров, чтобы можно было видеть идентичность обводов.
http://s020.radikal.ru/i700/1602/8a/c2e2201394db.png
Автор: Вадим Устинов 23.2.2016, 22:11
Вот, экспериментальные 36-фунтовые пушки на позициях под Севастополем. Спасибо д.и.н., профессору Гребенщиковой...
http://s017.radikal.ru/i431/1602/1c/225c42fa3557.png
Автор: Вадим Устинов 24.2.2016, 10:20
Вот, экспериментальные 36-фунтовые пушки на позициях под Севастополем. Спасибо д.и.н., профессору Гребенщиковой...
http://s017.radikal.ru/i431/1602/1c/225c42fa3557.png
Современная реконструкция. Спасибо Гребенщиковой - в кавычках.
Автор: sasza 24.2.2016, 11:51
Нет, я делал по описанию Весселя. Я как раз и сделал этот коллаж, чтобы показать неточность чертежей 19 века.
Да. То есть, Клот неправ, но его неправота меньше, чем ваша
Дело в том, что такие фризы, как у него, реально существовали (хоть и не на этих пушках), а такие, как у вас - нет.Немного не тот тип пушки, но головной фриз такой же. Специально сделал картинку немного больше контуров, чтобы можно было видеть идентичность обводов.
Да, фриз такой же (это 24-ф. короткая пушка 1804 года, если не ошибаюсь). Но чтобы видеть неидентичность, вы хотели сказать. Присмотритесь внимательней. Не замечаете разницу? А точнее, два уступа, которых нет на вашем чертеже.
Спасибо Гребенщиковой - в кавычках.
Не подскажете, про какую книгу идёт речь?
Автор: Вадим Устинов 24.2.2016, 13:07
Да. То есть, Клот неправ, но его неправота меньше, чем ваша
Дело в том, что такие фризы, как у него, реально существовали (хоть и не на этих пушках), а такие, как у вас - нет.Да, фриз такой же (это 24-ф. короткая пушка 1804 года, если не ошибаюсь). Но чтобы видеть неидентичность, вы хотели сказать. Присмотритесь внимательней. Не замечаете разницу? А точнее, два уступа, которых нет на вашем чертеже.
Не подскажете, про какую книгу идёт речь?
Я делал точно по описанию и промерам Весселя. Уступы у меня, вроде бы, такие же, как и у Клота, но вот волнообразная средняя часть другой формы. Или я что-то не понимаю?
http://s019.radikal.ru/i644/1602/b6/985f21e6b5dd.png
Книга Гребенщиковой "120-Пушечный корабль «Двенадцать Апостолов»", в которой "вновь предполагаемые чугунные 36-ф. пушки для однокалиберного вооружения" из "Практической морской артиллерии" Ильина указаны как штатное вооружение корабля «Двенадцать Апостолов», что на самом деле оказалось фантазией.
Автор: sasza 25.2.2016, 21:34
Я делал точно по описанию и промерам Весселя.
А где это описание можно увидеть?
Уступы у меня, вроде бы, такие же, как и у Клота, но вот волнообразная средняя часть другой формы. Или я что-то не понимаю?
Мы все чего-то не понимаем. Наконец открыл Весселя (а точнее, стр. 128 с таблицей украшений крепостных орудий), и до меня дошло, что в середине дискуссии я притормозил - почему-то думал, что речь идёт о 24-фун. пушке (почему - понятно: я как раз её и вытачивал). Короче, Клота реабилитирую - он всё правильно нарисовал. У 6- и 12-фун. крепостных пушек головной фриз именно так, как у него нарисовано, и выглядел. А вот у остальных он такой, как на вашей фотографии выше (там как раз 24-фун. пушка, хоть и другой конструкции). Вот, нашёл фотку получше:
Смотрите: если идти от среза дула, сначала идёт плоский пояс, потом выступ, потом впукло-выпуклый скат, потом опять выступ, и только потом последний плоский пояс. Вы же оба выступа опустили, что правильно для 12-фун. пушки, но скат при этом оставили впукло-выпуклым. А на самом деле при отсутствии выступов скат автоматически должен меняться на выпукло-впуклый, как на чертеже Клота. Сами подумайте - с эстетической точки зрения фриз, который вы нарисовали, не имеет никакого смысла. Он выглядит, как один скат, поскольку плоские пояса с ним сливаются.
Вот, кстати, моя пушечка (заржаветь успела):
Лучше снять не получилось - это масштаб 1:30, так что весь головной фриз имеет ширину порядка 1,5 мм.
Книга Гребенщиковой "120-Пушечный корабль «Двенадцать Апостолов»", в которой "вновь предполагаемые чугунные 36-ф. пушки для однокалиберного вооружения" из "Практической морской артиллерии" Ильина указаны как штатное вооружение корабля «Двенадцать Апостолов», что на самом деле оказалось фантазией.
Спасибо! А кто её "разоблачил"?
Автор: Вадим Устинов 25.2.2016, 21:57
А где это описание можно увидеть?
Мы все чего-то не понимаем. Наконец открыл Весселя (а точнее, стр. 128 с таблицей украшений крепостных орудий), и до меня дошло, что в середине дискуссии я притормозил - почему-то думал, что речь идёт о 24-фун. пушке (почему - понятно: я как раз её и вытачивал). Короче, Клота реабилитирую - он всё правильно нарисовал. У 6- и 12-фун. крепостных пушек головной фриз именно так, как у него нарисовано, и выглядел. А вот у остальных он такой, как на вашей фотографии выше (там как раз 24-фун. пушка, хоть и другой конструкции). Вот, нашёл фотку получше:
Смотрите: если идти от среза дула, сначала идёт плоский пояс, потом выступ, потом впукло-выпуклый скат, потом опять выступ, и только потом последний плоский пояс. Вы же оба выступа опустили, что правильно для 12-фун. пушки, но скат при этом оставили впукло-выпуклым. А на самом деле при отсутствии выступов скат автоматически должен меняться на выпукло-впуклый, как на чертеже Клота. Сами подумайте - с эстетической точки зрения фриз, который вы нарисовали, не имеет никакого смысла. Он выглядит, как один скат, поскольку плоские пояса с ним сливаются.
Спасибо большое за информацию! Я тоже заметил, что "волна" в середине головного фриза может быть то так развёрнута, то так, но не находил информации, что это связано с калибром пушки. Кроме того, у Клота ещё и раковинка у запала нарисована с разворотом на 180 градусов от описания Весселя. На фото крепостных пушек она тоже - то так, то так. Может это тоже от калибра зависит?
Вот, кстати, моя пушечка (заржаветь успела):
Лучше снять не получилось - это масштаб 1:30, так что весь головной фриз имеет ширину порядка 1,5 мм.
А куда вы её планируете?
Спасибо! А кто её "разоблачил"?
Это спасибо нашему коллеге Александрову.
Автор: Вадим Устинов 25.2.2016, 22:16
6-фунт. и 3-фунт. крепостные пушки. Расположение отверстия запала хорошо видно.
http://radikal.ru/big/8754af3e223045948bf99d21e2c663f6
http://radikal.ru/big/6e942bb9d387418398037d6b05c6e8e1
У 3-ф. и 6-ф. крепостных пушек раковинка расположена по описанию Весселя.
http://s019.radikal.ru/i603/1601/28/5438a62a7982.jpg
Модель 36-ф. пушки, сделанная на Александровском заводе в 1844 г. Раковинка расположена как на чертеже Клота. Я в замешательстве...
http://www.gunsgallery.ru/index.php?act=ProductDetailes&Id=437
У 36-ф. (правда, это модель, но надеюсь точная) - как на чертеже Клота.
Автор: Александров 26.2.2016, 22:41
Как говорится, с фризами всё «не всё так однозначно». Вот фотографии дульного среза нескольких 24-фунт. крепостных пушек. Видно, что они несколько отличаются. Думаю дело не в калибре. Такую незначительную часть разные заводы могли делать по-своему.
http://radikal.ru/big/a57c4a5596454adba4b79a6f4547794c
http://radikal.ru/big/6725e25cac1d47e3a31d568d2323aff0
http://radikal.ru/big/78900dc59c1b4c79a02ed81ada248ff7
http://radikal.ru/big/daa085cae4b24d559068013f90fb8ede
У 3-ф. и 6-ф. крепостных пушек раковинка расположена по описанию Весселя.
У 36-ф. (правда, это модель, но надеюсь точная) - как на чертеже Клота.
И фото запалов 24-фунт. крепостных пушек, всё как у Весселя
http://radikal.ru/big/80c6151ef328481883f3289fe49806b0
http://radikal.ru/big/646cc46c399d40ea81e6e0cdbafc357f
http://radikal.ru/big/bf94430748da45008cc3a0cad6d55b0c
Автор: Вадим Устинов 26.2.2016, 23:47
Спасибо, Станислав! Да, есть что исследовать.
Автор: sasza 2.3.2016, 22:31
Не за что! Да, многие вещи не лежат на поверхности, особенно в такой малоизученной области.
Вполне возможно. Маловато фотографий подобных орудий в интернете, чтобы проверить это предположение.
Никуда. Дома пострелять
Я пушечками с далёкого детства увлекаюсь: http://sasza.livejournal.com/35774.htmlКстати, ещё вопрос. У вас на чертеже написано "образца 1805 года". Эта дата в каких-то источниках упоминается? Дело в том, что морские пушки такой же английской конструкции называются "1786 года", т.е. именно того, когда Гаскойн приехал в Россию. Подозреваю, что крепостные такого же дизайна появились не намного позже . Во всяком случае одна такая 24-фунтовая за номером 6118, отлитая в 1798 году, находится здесь: http://www.forum.kaur.ru/index.php?t=msg&th=99 (внизу страницы и на следующих). Кто-нибудь более ранние встречал?
ЗЫ. К сожалению, куча ваших картинок с предыдущих страниц исчезла, так что тему теперь невозможно нормально читать.
Автор: Вадим Устинов 2.3.2016, 23:00
Маловато фотографий подобных орудий в интернете, чтобы проверить это предположение.
Я что-то вообще не нашёл фоток 12-ф пушки. Наверное надо поверить Клоту и переделать картинку.
Никуда. Дома пострелять
Я пушечками с далёкого детства увлекаюсь: http://sasza.livejournal.com/35774.html круто!Кстати, ещё вопрос. У вас на чертеже написано "образца 1805 года". Эта дата в каких-то источниках упоминается? Дело в том, что морские пушки такой же английской конструкции называются "1786 года", т.е. именно того, когда Гаскойн приехал в Россию. Подозреваю, что крепостные такого же дизайна появились не намного позже . Во всяком случае одна такая 24-фунтовая за номером 6118, отлитая в 1798 году, находится здесь: http://www.forum.kaur.ru/index.php?t=msg&th=99 (внизу страницы и на следующих). Кто-нибудь более ранние встречал?
ЗЫ. К сожалению, куча ваших картинок с предыдущих страниц исчезла, так что тему теперь невозможно нормально читать.
За 1805 не поручусь - нашёл эту инфу на каком-то сайте, а на днях тоже попалось это фото пушки 1798 г. Может 1805 - это просто под аракчеевскую реформу подогнали?
Картинки надо будет перезалить - наверное файлообменник сдох.
Картинки - посмотрел, всё на месте. Может просто сбой был?
Автор: sasza 2.3.2016, 23:03
Как говорится, с фризами всё «не всё так однозначно». Вот фотографии дульного среза нескольких 24-фунт. крепостных пушек. Видно, что они несколько отличаются. Думаю дело не в калибре. Такую незначительную часть разные заводы могли делать по-своему.
Спасибо за фотографии!
Как раз у пушек Александровского завода, откуда они первоначально "пошли", с фризами всё в порядке - ни на одной фотографии, виденной мной в интернете, отклонений не замечено. И, если вы посмотрите на таблицу, ссылку на которую я дал выше, то увидите, что дело как раз в калибре. А фотографии, что вы дали, они все относятся к пушкам той же английской конструкции? Некоторые сильно повреждены коррозией, но в паре-тройке фризы похожи на "нормальные". Не подскажете, на каких заводах они сделаны? И какие вообще, кроме Александровского, Каменского и Луганского, тогда (конец XVIII - начало XIX вв.) делали крепостные пушки?
Автор: sasza 2.3.2016, 23:14
Я что-то вообще не нашёл фоток 12-ф пушки. Наверное надо поверить Клоту и переделать картинку.
Да вообще крепостной артиллерии подозрительно мало. Видимо, во время войны кучу старых орудий пустили на переплавку. Во всяком случае англичане так сделали со многими русскими орудиями, вывезенными из Севастополя.
Скорее всего современные писатели "подогнали". Ведь и в полевой артиллерии реформы особой не было - читайте исследование Burghardt'а на эту тему.
Картинки надо будет перезалить - наверное файлообменник сдох.
Картинки - посмотрел, всё на месте. Может просто сбой был?
Да, сейчас появились! Но некоторые всё-таки пропали - my-files.ru пишет "Истёк срок хранения файла".
Автор: Kirill 2.3.2016, 23:21
Да, сейчас появились! Но некоторые всё-таки пропали - my-files.ru пишет "Истёк срок хранения файла".
Если у общающихся тут есть желание - можно организовать хранение фотографий в нашей галерее. Примерно так, как это сделано с http://gallery.reenactor.ru/thumbnails.php?album=293.
Надумаете - пишите в личку.
Автор: Вадим Устинов 2.3.2016, 23:35
Да, сейчас появились! Но некоторые всё-таки пропали - my-files.ru пишет "Истёк срок хранения файла".
Да, одна пропала, но она не важна, промежуточный вариант осей станка. Попозже размещу станок в готовом виде.
Автор: Вадим Устинов 3.3.2016, 23:09
Вот информация от директора музея истории Петрозаводского судостроительного завода "Авангард" В. Савельева:
Гаскойн работал в Петрозаводске с 1786 по 1806 год. Его пушка маркировалась словом "Гаскойн", номером орудия, датой выпуска и словами "Алекс. звд.". После его смерти заводом руководили его сотрудники, сначала отец, а потом сын Армстронги. Они маркировали пушки двумя буквами - G-A, что означало "Гаскойн-Армстронг", что мы и видим на казенной части пушки в музее Геленджика.
Автор: sasza 4.3.2016, 5:30
Вот информация от директора музея истории Петрозаводского судостроительного завода "Авангард" В. Савельева:
Гаскойн работал в Петрозаводске с 1786 по 1806 год. Его пушка маркировалась словом "Гаскойн", номером орудия, датой выпуска и словами "Алекс. звд.".
Верно, разве что обычно чеканили "Д: ГАСКОИНЪ" (с "и" вместо "й"), и "АЛКСНД: ЗВД:" (тогда чаще сокращали двоеточием).
А тут между Адамом и Робертом (Романом) Армстронгами незаслуженно забыт Александр Фуллон, который был начальником с 1819 по 1833 г. Но последнее заявление - это вообще шедевр! Во-первых, с чего бы это добавлять покойного Гаскойна. Во-вторых, зачем латиница - это уже не Петровские времена с его "преклонением перед Западом". На самом деле там было "С: А:", что значит "сухопутной артиллерии", ведь эти орудия легко было спутать с морскими, на которых писали "М: А:". А подписывались они, как несложно догадаться, просто "АРМСТРОНГЪ" и "ФУЛЛОНЪ" (иногда с одной "л"), только вместо "Д:" (директор) стояло "Н:" или "НАЧ:" (начальник).
Кстати, наследником Александровского завода является Онежский тракторный завод, а не Петрозаводский судостроительный. Или у них общий музей?
Автор: Вадим Устинов 4.3.2016, 10:34
Кстати, наследником Александровского завода является Онежский тракторный завод, а не Петрозаводский судостроительный. Или у них общий музей?
А кто ж их знает?
Спасибо за поправки!
Автор: Burghardt 4.3.2016, 19:35
Ничего не знаю про чугунную артиллерию. Однако занимаюсь деятельностью Артиллерийского комитета, созданного изначально как раз для усовершенствования чугунной артиллерии.
За период 1804-1812 годы мне встретились только пара-тройка косвенных сведений о мелких усовершенствованиях. Никаких новых орудий, судя по всему, не принималось.
С морской артиллерией что-то было. В 1804 году, в частности. Вроде как Чичагов привел все калибры флотских орудий к шведским пропорциям... потом лет сорок это исправляли.
Автор: Вадим Устинов 4.3.2016, 20:23
Ничего не знаю про чугунную артиллерию. Однако занимаюсь деятельностью Артиллерийского комитета, созданного изначально как раз для усовершенствования чугунной артиллерии.
За период 1804-1812 годы мне встретились только пара-тройка косвенных сведений о мелких усовершенствованиях. Никаких новых орудий, судя по всему, не принималось.
Спасибо!
Значит, скорее всего, это пушка обр. 1786 г. (более длинный аналог морской пушки обр. 1786 г.)
Автор: sasza 27.3.2016, 6:45
Я что-то вообще не нашёл фоток 12-ф пушки. Наверное надо поверить Клоту и переделать картинку.
Вот несколько 12-ф. крепостных пушек из Кузнецкой крепости, отлитых на Каменском заводе в 1801-1802 гг:
Как видите, головной фриз у них такой, как я и говорил. Так что предположение о самодеятельности по части фризов на периферийных заводах не подтвердилось. Кстати, выше Станислав выкладывал фото казённых частей крепостных 6-ф. пушек, а у них фризы такие же, как и у 12-ф. Если у него найдутся фотографии дульных срезов этих пушек, можно проверить и на них.
Автор: Вадим Устинов 15.4.2016, 20:15
Ну вот, исправляю 12-фунтовку по Клоту, но нет, не судьба!
Присмотрелся, у Клота на рисунке оба типа раковинки: на виде сбоку узкая часть (и наиболее глубокая, куда запал подходит) повёрнута к торели, а на виде сверху - к дулу. Как же правильно?
http://radikal.ru/fp/0a3551e9bce64cdc96c106b38ae15805
Автор: Schulz 7.6.2016, 11:09
Вторая примерка на гондеке с канатами и блоками
http://radikal.ru/big/1e0b002dc44a4c30a09d619abd17693e
http://radikal.ru/big/04f02cd446784c3f9b43ebf163d01e6f
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)