Версия для печати темы

Автор: gabor 26.10.2007, 10:26

Юрий Николаевич Беспятых
http://www.admhmao.ru/politics/Fond_Men/CD/book/book_1.htm

Автор: Борис 26.10.2007, 10:45

Опередил
Тоже только собирался повесить эту ссылку. Спасибо комьюнити http://community.livejournal.com/18century_ru/
Из любопытных картинок в этой книге - герб Данилыча, где держателями герба изображены два солдата
http://www.admhmao.ru/politics/Fond_Men/CD/book/b14/str_01.htm
Картинка конечно условная, но изображений русских солдат на эпоху не так уж и много.

Автор: Kirill 26.10.2007, 10:51

А мушкетики то с карельскими замками...

Где то у меня была книжка о биографии Меншикова, изданная фондом Меншикова. Наверно стоит ее сосканить.

Автор: Gromoboy 26.10.2007, 16:40

есть 3 варианта современных герба Меншикова:
- 1706 года, с одного из экземпляров Калишской реляции
- 1710е, из голландского альмонаха 1720 (см ссылку на сайт в этой же теме)
- 1720е, точный год не помню. составлен при подготовке первого русского гербовника
при сохранении общей композиции герба есть отличия в его отдельных элементах, в частности - в покроях мундиров солдат-держателей. на "калишском" гербе они даны с небольшими треугольными лацканами где-то до уровня 2-3 пуговицы сверху. в подобных мундирах ходила часть прусских полков на ВИН (см МАА по армии Мальборо для примера). на "голландском" гербе (см сайт) они даны без лацканов, но мундир обшит по краю плюс галун на обшлагах и обшиты петли. это уже голландский мундир. на гербе в русском гербовнике уже даны обычные мундиры 1720х годов. вопрос происхождения гербов (т.е. кто и когда утверждал и рисовал) пока никем отдельно не исследовался, по крайне мере я не видел тких работ. а без этого исследования к изображениям солдат-держателей надо подходить с осторожностью, дабы не получилось как с рисунками Вейде. кстати, наконец-то нашли венгерский кафтан и в отечественных музеях. в одном из недавних каталогов Оружейки опубликован мундир, повторяющий образец из Стокгольма, только с невнятной атрибуцией что-то вроде "одежда какого-то придворного чина"

Автор: Борис 26.10.2007, 16:58

А в гербовнике Екатерины 2 солдаты уже в екатерининских мундирах. Что говорит о том, что в каждом конкретном случае видимо рисовали современные художнику мундиры.


Ага, видел этот герб, но картинки сейчас не найти. У тебя есть?


Как же, помню, иллюстраторы к докладу Вейде были первыми экспрессионистами

Круто а фото есть?

Автор: konstantyn_lvk 26.10.2007, 18:13

Да и зачем книжка без картинок-то Вообще-то в ней впервые в историографии исчерпывающе решены вопросы о грамотности с образованностью и о происхождении светлейшего...
Про гербы: Калязин Е.А., Ефимов С.В. Дворянские дипломы и гербы Александра Меншикова // Кровь. Порох. Лавры: Войны России в эпоху барокко (1700-1762): Сборник материалов Всероссийской научной конференции. СПб., 2002. Вып. 1. С. 58-63.

Автор: Gromoboy 26.10.2007, 18:29

"калишский" герб я вроде бы выкладывал на старом форуме. постараюсь найти в своих сусеках.

венгерский кафтан из Оружейки видел в каталоге какой-то выставки в Библио-глобусе. Покупать здоровенный каталог ради одной фотки не стал, т.к. все остальное там - различная парадка. Олег Леонов мне вроде как обещал с этой картинкой помочь, надо будет ему напомнить

А вот это дюже интересно:
"Про гербы: Калязин Е.А., Ефимов С.В. Дворянские дипломы и гербы Александра Меншикова // Кровь. Порох. Лавры: Войны России в эпоху барокко (1700-1762): Сборник материалов Всероссийской научной конференции. СПб., 2002. Вып. 1. С. 58-63. "
Константин, общественность с надеждой смотрит на тебя -) Если сможешь сделать копию статьи + оглавление сборника - буду сильно признателен и готов вычитать.

Автор: Kirill 26.10.2007, 18:37

А у меня еще есть изображение с гравюры А.Ф. Зубова из книги "Ляврея или венец безсмертныя славы", 1714г.

Автор: konstantyn_lvk 26.10.2007, 19:31

"Будем искать"(с)

Автор: Др. Александр 26.10.2007, 21:12

Подобное изображение щитодержателей есть на датском рисунке герба Меньшикова. Этот рисунок в альбоме кавалеров датского ордена слона.

Автор: Gromoboy 28.10.2007, 13:43

Осталось только всем собраться с силами и выложить "калишский" герб и обр 1714 -) Кирилл, не томи, скажи, какой мундир на последнем гербе: с лацканами или без?

Автор: Kirill 29.10.2007, 8:51

Спасибо Константину.


Прикрепленные изображения

Автор: Kirill 29.10.2007, 10:04

Как всегда, спасибо Константину. Статья лежит http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Kalyazin-Efimov.pdf.

Автор: Gromoboy 29.10.2007, 10:31

"зубовский" и "калишский" герб имеют одинаковых держателей (остальные детали не смотрел).

Автор: mikv1 1.11.2007, 1:14

Биография светлейшего всегда была поводом для разнообразных спекуляций, так что работа крайне интересная, да и, увы, далеко не часто встречаешь исследования такого уровня.

Автор: Борис 1.11.2007, 12:47

Кстати, это не лацкана, а просто борта расстегнутого кафтана.

Автор: Gromoboy 1.11.2007, 18:31

нет, это все-таки лацканы. "первые" лацканы были просто отворотами, а декоративным нашивным элементом они стали позже в 1720-30х

Автор: Борис 1.11.2007, 19:28

Совершенно верно.
это слегка отвернутые борта, даже не пристегнутые - в отличие от вот таких: http://www.warflag.com/marlborough/grenadier.jpg
Это одно из основных изображений "лацканов" на эпоху - на британском гренадере с гобеленов Мальборо 1710-х гг.

Автор: Gromoboy 1.11.2007, 22:51

Борь, на приведенном изображении - функциональные отвороты, а не декоративные пришивные элементы. Декоративными лацканы стали уже в мирное время после ВИН, когда функциональность формы ушла на второй план

Автор: Борис 2.11.2007, 12:55

Тут такое дело:
у этого британского гренадера кафтан однобортный (до пояса) с вполне себе декоративными лацканами - ибо если эти отвороты завернуть обратно, то получится неаккуратненько. Гобелен 1710-х гг, и у меня действительно большие сомнения, что такое могло встречаться в РА в 1700-е гг.

Функциональные отвороты, без лишнего украшательства - это двубортный мундир, у которого борта застегиваются на собственные пуговицы. На этом рисунке хорошо видно:

По-моему как раз такая схема видна на портрете (Трубецкого?) 1703 года.

Автор: Gromoboy 2.11.2007, 17:05

Трубецкой - это его портрет в преображенском мундире в плену? у тебя есть нормальная репродукция? у меня только затемененная, мундира толком не видно

солдатик с пикой - кто таков?

По мундиру мыслю следующим образом: понять толком, какой на калишском гербе (будем так называть гербы 1706, 1707 и зубовский 1714) мундир, однобортный или двубортный нельзя. точно не видно, то ли на левой грудине два ряда пуговиц, то ли это петли такие. то, что нет пуговиц до низу по правой (нижней) половине, еще ничего не значит. плюс, не забывай, это геральдический символ, а не точная прорисовка, возможны условности и неточности в деталях.

по гобелену: имхо, если отвороты завернуть получиться как раз нормально.

Автор: Борис 2.11.2007, 18:30

К сожалению, портрет Трубецкого видел только в книге, причем совсем недавно - в МСК листал какой-то каталог, то ли в Кремле то ли в Пушкинском музее. И кажется там видны длинные петли двубортного кафтана.
Солдатик голландский.

Автор: Gromoboy 2.11.2007, 19:44

да, Трубецкой там в двубортном преображенском мундире, но нормальной репродукции у меня нет. попробую у Олега Леонова поклянчить. кстати, новый цейх вышел, там первая часть статьи Олега по екатерининской артиллерии.