Мёртвые души Великой армии в 1812 году, а было ли 500 000? Опции

[VANDERHOFF]

Нашёл в интернете статью.... Думаю, интересно будет почитать нашему сообществу, что то в этом есть (имею в виду численность ВА в 1812 году)...

_________________________________________________________________________
Сейчас же остановимся собственно на «мертвых душах» Наполеона-Чичикова, а именно на его «Великой армии». В пародийной статье была выдвинута идея о том, что реально французских войск в ней было куда как меньше.

Действительно при осмыслении войны 1812 года, и при прочтении работ о ней, возникает очень много вопросов. Ну, начнем с того, что при численности трех центральных группировок Наполеона из 420 тысяч, против 170 тысяч первой и второй армии России вопросов о победителе быть, не должно было бы. Однако к Бородино русская армия составила 130 тысяч, и это не только с потерями, но и с отчислением от нее первого корпуса в 15-17 тысяч человек, значит, потери составили около 20-25 тысяч. В тоже время Наполеоновские войска, при отчислении всего 70 тысяч (корпуса Ундино, Сен-Сира, Ренье, дивизий Домбровского и Думерка), уменьшилась до 140 тысяч. Потери в 210 тысяч? Не многовато ли? Всякий кто читал Коленкура, мог бы удивиться, а почему он исчисляет потери не по отчетам о потерях, а по разнице в войсках между сражениями? И потом объясняет эти титанические потери невесть, какими мелкими стычками. Далее Бородино. Да великое сражение, но и в не имеется ряд нюансов. По отчетам из французской госпитальной службы было убито и умерло от ран не более 7 тысяч человек. Странно. Потом, Багратионовы флеши защищали 3 русские дивизии – полтора корпуса, в то же время ее атаковали 5 дивизий корпуса Даву и 2 дивизии Нея. Вроде ничего особенного, но согласно росписи наполеоновская дивизия по числу рот (равных русским ротам) была равна русскому корпусу (подробности позднее). Получается, что полтора русских корпуса атаковало 7 французских корпусов? Тут даже суворовские чудо-богатыри были бы сметены в считанные секунды. А русские части продержались, официально 8 атак, неофициально (версия не Новохронологов) 3 атаки. При таком соотношении это невероятно много. И так по мелочи, при том что в Бородинском сражении принимали участие 5 тяжелых дивизий французских кирасир и драгун, Батарею Раевского взяла 7-я дивизия, составленная из саксонских и вестфальских кирасир. В общем, вопросов много.

В данной статье я попытаюсь дать некоторым из них, хоть какое-то объяснение.

Итак, начнем с численности войск.

К 1812 году численность населения России составляла 40 миллионов, Франции, естественно без колоний, 44 миллиона. То есть наши армии должны были быть практически одинаковы по численности. Причем эта численность должна была колебаться в районе 400-450 тысяч человек, что составляет 1 процент от численности населения, больше в условиях, не тотальной войны 1941-1945 годов, экономика и демография, и одного государства никогда на планете Земля не выдерживали.

И надо сказать, что русская армия как раз и укладывалась в эти рамки.

Теперь начнем проверять по родам войск.

Кавалерия. Суммируя все кавалерийские полки и батальоны русской армии, мы получим 410 эскадронов, из них гвардейских, и гвардейских кирасирских 30 эскадронов. Сколько было во Франции? Опять же при суммировании мы получаем 470 эскадронов, из них гвардейских и карабинерных 35. Аналогия полная. Следовательно по кавалерии идентичность армий выполняется. Причем идентичность не только в штатной численности. Дело в том, что большинство, ну кроме гвардейских естественно, французских полков состояли не из 4 полевых и 1 резервного эскадрона, а только из 3 полевых и 1 резервного. Причем часть полков содержала 4 полевых эскадрона, но уменьшенного на четверть состава, а часть сводила кавалеристов в 3 эскадрона штатной численности. Но ведь в России было точно так же. Только Гвардия имела положенные на 4 эскадрона 700 человек, остальные полки и батальоны имели не более 500 человек, которых хватало только на 3 полевых эскадрона. Так что идентичность даже в этом, отличие только в том, что Россия никогда не сводила 4 эскадрона в 3 (дабы не оставлять бесхозных офицеров)

Артиллерия. Во Франции к 1812 году было 9 пеших артиллерийских полков по 26 роты из и 6 конных артиллерийских полков из 7 рот. Получается 234 пеших (по 8 пушек) и 42 конные роты (по 6 пушек). Сколько было в России? Имелось до 60 батарейных, до 70 легких (точно сказать нельзя, шел процесс формирования), и 22 конные роты (без казачьих рот). Русские роты были по 12 орудий и делились либо на 3 батареи, либо на 2 полуроты. Следовательно, 234 и 42 французские роты приходились на 260 и 44 русские полуроты, учитывая большую величину французской пешей роты – 8 против, 6 орудий русской полуроты идентичность полная. Соответствие опять выполняется.

Остается пехота. А вот здесь начинается, извините, полная жопа.

Для начала надо сказать о русской пехоте. Она состояла из 6 гвардейских, 14 гренадерских, 4 морских, 96 пехотных и 50 егерских полков. Все полки состояли из 3 батальонов. Причем , все кроме гвардейских, полков должны были выступать в поход в составе 2 батальонов, и третьей гренадерской роты из состава второго батальона, а второй батальон, должен был, после доукомплектования первого и третьего батальона солдатами из своего состава, заниматься обучением рекрутов. Эта практика, кстати, стоила нашей армии в 1812 году очень больших проблем. Дело в том, что было запланировано, что вторые батальоны 27-и пехотных дивизий составят 1-й (Меллер-Закомельского) и 2-й (Эртеля) резервные корпуса численностью по 40-50 тысяч. Однако после доукомплектования полевых батальонов, «вдруг» оказалось что солдат во 2-х батальонах просто не осталось, и резервные корпуса превратились в пшик.

Вследствие всего этого, раз мы исследуем именно фактическую численность армий России и Франции, следует исчислять гвардейские полки русской армии в 3 батальона, а гренадерские и все прочие всего в 2 батальона. Причем гренадерские батальоны следует учитывать в составе гвардии, потому что комплектовались они путем ежегодного отчисления из армейских полков, лучших солдат, и фактически были даже не просто гвардией, а «истинной» гвардией составленной из ветеранов, прошедших огонь и воду. В итоге мы получаем 46 гвардейских и гренадерских батальонов, и 300 прочих батальонов.

Надо сказать, что кроме Франции и Польши, по всей Европе, (собственно это германские государства) полки состояли именно из 2 батальонов, причем как штатно, так и фактически. В Германии армий занимались люди серьезные, и они никогда не создавали полки из 3 батальонов, которые по численности соответствовали 2-х батальонным, зачем? Создавали сразу двух батальонные, и только в 3 полка по всей Германии, смогли увеличиться до 3-х батальонов штатной численности.

А что же Франция?

Ее гвардия состояла из 40 батальонов – 20 двух батальонных полков, ну и 11 различных батальонов. Соответствие с Россией опять, как и с кавалерией и артиллерией выполяется. А вот дальше…

Во Франции имелось 129 линейных и легких полков четырех батальонного состава, и 16 полков (корпуса Даву) пяти батальонного состава. Что в общей сложности дает 596 батальонов, что вдвое больше чем в России. Однако помимо непомерной численности батальоном мне не нравятся еще и следующие моменты.

Если по всей Европе фактическая численности полков составляла 2 батальона, то почему во Франции такая диспропорция. Потом, всякий кто хоть раз играл в настоящие военные стратегии, (к сожалению, они остались только в эпохе DOC) знает, что единовременно управлять 4-5 батальонами в условиях боя очень тяжело. Да и собственно вся многовековая военная практика определила, что командир наиболее эффективно может в бою управлять 2-3 батальонами, 4 это уже много, а 5 это полный швах. Далее. Стандартным количеством полевой артиллерии в 1812 году было 2 орудия на батальон. Германия это соотношение выдерживала. Россия тоже в ее дивизиях на 8 пехотных и 4 егерских батальонов приходилось 2 легкие и 1 батарейная рота. Всего 16 6-фунтовых и 8 12-фунтовых пушек, 8 чертветь-пудовых, и 4 полу-пудовых единорогов. По уставам пехотным батальонам придавались 6-фунтовые пушки, остальные орудия находились на батареях, а егеря либо были без пушек, либо для них содержались, сверх штата, 2-4 3-фунтовые пушки.

В итоге на русскую дивизию из 48 рот приходилось 20 батарейных и 16 полевых орудий. А вот во французской дивизии на 96-90 рот приходилось 14 батарейных и только 8-12 полевых (состояли в полковой артиллерии) орудий. Интересно, что соотношение батарейных и полевых орудий, пусть и в меньшем масштабе выполняется, однако все это приходится на несоизмеримо большее количество рот.

В чем же объяснение?

Мое объяснение состоит в следующем.

Все те французские линейные и легкие полки, которые штатно состояли из 4 батальонов, реально состояли только из 1 батальона, а вот те которые штатно были увеличены до 5 батальонов, реально состояли из 2 батальонов.

Причем интересно, что у этих групп полков имелось и еще одно различие. В первых полках имелись артиллерийские группы из 2-х орудий, что как я сказал, приходится всего на 1 батальон, на 4 батальона это маловато. Во второй группе (корпуса Даву), имелись полковые артиллерийские роты из 4-х орудий, однако и этого мало на 5 батальонов, но прекрасно соответствует 2-м батальонам, моей версии.

Причем интересно, что подобная фактическая численность – 2 батальона и 4 полковых орудия было штатной и фактической для пехотных полков саксонского контингента «Великой армии», пехотные полки остальных контингентов, получали полковую артиллерию из состава артиллерийских рот, но так же из расчета 2 орудия на батальон. Отличалась только Польша. Ее полки из 3-4 батальонов так же дополнялись 2 орудиями. Но, учитывая, что польская армия была калькой с французской, логично предположить, что и у нее были те же проблемы, с соответствием штатной и фактической численности, что и у Франции, польские полки так же фактически состояли из 1 батальона.

Тут присутствует и еще один интересный момент. Дело в том, что 16 полков корпуса Даву были укомплектованы ветеранами наполеоновских кампаний и ожидали включения в состав Молодой гвардии, причем именно в составе полков, не нарушая их состав и слаженность. Но тогда вопрос, ведь гвардейские полки состояли из 2-х батальонов, как же тогда в их состав включать полки из 5-и батальонов, не говоря уже о том, что увеличение гвардии – 40 батальонов, сразу на 80 (штатных) батальонов очень необычно.

А вот в соответствие с моей версией, если эти полки состояли из 2-х батальонов, вполне логично, их увеличить до 2-х батальонов, против прочих одно-батальонных полков, дабы привести их в соответствие с численностью полков гвардии, раз мы собираемся их включить их в состав Гвардии.

Итак, подводя итог моей версии, надо сказать, что, по моему мнению, реально все 145 французских линейных и легких полков, состояли всего лишь из одного, или двух батальонов. Причем ориентироваться в реконструкции того, какие полки были из 2-х батальонов надо не столько на то, что ими были 16 полков корпуса Даву, но и на то какие полки прочих полков и дивизий имели в составе полковой артиллерии не 2 а 4 орудия, а таких полков мне пока удалось выявить еще как минимум 3.

Итак, мы получаем численность французской пехоты в 166 батальонов (еще 24 полков были вакантными). Мало по сравнению с русскими 300 батальонами? Ничего, к этому следует прибавить 30 батальонов иностранных полков, и может быть 17 батальонов (по факту, по штату полков с полковой артиллерией из 2-х орудий) польской армии, которая содержалась за счет денег Франции, и обеспечивалась обмундированием из ее магазинов. Учитывая большую интенсивность ведения боев французской армией, и наличие значительного контингента «Национальной Гвардии» (88 когорт равных и штатно и фактически батальонам), аналога которой в России небыло (в преддверии 1812 года у России даже гарнизонных войск почти не осталось, все было вкачано в упомянутые 300 полевых батальонов), в итоге получаем численность пехоты до 301 батальона, что даже несколько больше русской армии, и, можно сказать, что в моей версии соответствие по пехоте, как и по кавалерии и артиллерии выполняется.

Теперь о политике.

Ведь с какой то же целью Наполеон увеличил штатную численность одно-батальонных полков до 4-х, и двух-батальонных полков до 5-и батальонов. Причем и тех и других на 3 батальона.

Вот здесь следует вспомнить «Мертвые Души» и то, что Чичиков объезжал помещиков скупая у них эти души.

Вот тут следует вспомнить о схожести Отечественной войны 1812 года и Великой Отечественной войны 1941-45 годов. Соответствий море, однако, если мы видим идентичность событий 1812 года в 1941-45 годах, то может мы можем, и некоторые события из 1941-45 годов отождествить с пока что нам неизвестными политическими событиями 1810-12 годов.

В вышеупомянутом пародийном произведении, выдвинута идея о том, что Наполеон собирал войска для последующего похода на Османскую империю и далее в Индию. И та «война», которая началась с перехода Немана, была ничем иным, как театром, разыгранным для «дворянской общественности», дабы Александр I, после «поражения» и подписания мира смог «не потеряв лицо» включить свои войска в состав Великой Армии. Невероятно? Однако в этом ничего невероятного нет. Вспомните разве Павел I, став союзником Наполеона, не приказал Платову идти на Индию? Почему же Александр I не мог?

Более того, проводя соответствие с 1941-45 годом следует упомянуть об очень малоизвестной версии некоего Юровицкого, который выдвинул идею, что начало войны, было ничем иным как театром, разыгранным для того, что бы Сталин, опять же «не потеряв лицо», после нескольких недель воны, заключив мир, передал Гитлеру Литву, Латвию, часть Белоруссии, и контроль над производством сельхоз продукции на Украине (в общем, в границах Брест-Литовского мира). Развивая эту идею, я могу сказать, что планировалось и переселение огромной массы населения – русского из Украины и Белоруссии в Сибирь, ну а немецкого на освободившиеся земли (эвакуация промышленности началась на третий день войны, не рановато ли?). Плана «Ост» по освоению русских земель, в отличие от плана «Барбаросса», кстати, найдено не было. Известны только «воспоминания о нем», что же в нем реально содержалось неизвестно, может то, о чем я говорю?

Что Сталин мог получить взамен? А может быть пост президента (или как бы он там назывался) Объединенной Европы? Почему бы нет. Гитлер встав на этот пост, должен был бы уйти с реального управления Германией, а Гесс, Геринг и Гимлер только этого и ждали, кроме того, как Гитлер справедливо считал, Европой можно управлять и оставаясь Рейхсканцлером Германии. Кроме того были такие люди как Муссолини, Франко, такие страны как Швеция, Швейцария, которые подчинились бы только некой «нейтральной» фигуре, и Сталин был в этом смысле идеален, так как тот же Муссолини мог надеяться лавировать на противоречиях Сталина и Гитлера. Ну а Сталин и не таких бобров как Гитлер стирал в лагерную пыль, так что он вполне мог надеяться, отдав Украину в 1941 году к 1950 году, стать полновластным правителем Европы избавленной от настоящей тотальной войны 1941-45 годов.

Так вот если такой сговор мог быть в 1941, то по аналогии других событий, мог быть и в 1812 году. Но в 1941 году Гитлер в первых числах июля пошел за «брест-литовскую» линию, видимо пожелав получить все и сразу, и началась настоящая война (контрудары 5 и 7 мехкорпусов под Оршей, первое применение танков Т-34), в итоге жадность фраера, пардон фюрера сгубила. Видимо подобное произошло и в 1812 году, мне только остается непонятным, кто из сторон нарушил договор. Мог и Наполеон, но скорее наш родной Александр I.

В рамках возможного договора и формирования «Великой Армии» против Турции и Индии, становится понятной раздутость штатов французских полков. Вероятно дополнительные 3 «штатных» батальона это батальоны союзников и вассалов, к примеру 2 русских и 1 немецкий. Кстати предпосылки этого уже имелись. В каждой французкой дивизии, а по моей версии они состояли не из 16 – 15 (корпус Даву) батальонов, а из 4 – 6 (корпус Даву), дополнялись 1-2-3 батальонами союзников и вассалов.

В соответствие со своей теорией пересчитал численность "Великой Армии"

Сделать это довольно просто, так как на 1 батальон в те времена приходилось примерно по 1 тысяче общей численности войск. Понятно что батальоны были меньше, примерно 600-700 человек, но ведь в армии были еще и эскадроны, и артиллерия и вспомогательные. Так вот эти 400-300 человек на каждый батальон это как бы "его доля" от общей части кавалерии, и прочих частей.

Результат в представленных таблицах:




Первая отражает группировки на самое начало войны, в момент перехода Немана, а вторая отражат группировки к Бородинскому сражению. Однако и там и там, численность корпусов дана на начало войны.

Во второй таблице имеются повторы названий, не пугайтесь из нескольких корпусов были откомандированы части (дивизии Думерка, и Домбровского)

Обратите внимание что в тех корпусах которые подошли а Бородину, в начале присутствовало, по моей версии 180 тысяч человек, из них к Бородину получается были потеряны и оставлены гарнизонами (немногочисленными) всего 40 тысяч. Вот такое соотношение потерь у наполеоновских войск мне очень нравится. Официальное же соттношение 285 тысяч вначале и 140 тысяч к Бородино, заставило бы любого нормального полководца сойти с ума.

Для сравнения русские 1-я и 2-я армии вначале насчитывали 160 тысяч (естественно без 15 тысяч отчисленного 1 корпуса Витгенштейна). К Бородину они подошли со 140 тысячами, получается потери составили до 30 тысяч человек, так как к армиям присоединилось до 10 тысяч гарнизонных и внутренних войск и ряд рекрутских депо.

А по 1812 году. в моей версии выполняется еще одно соответствие этой войны с 1941 годом. Если официально соотношение французских батальонов (естественно без польских и итальянских) и германских (немецких, саксонских, вестфальских, вюртенбергских, австрийских, прусских) было 223 на 128. А в моей версии 118 французских на 128-119 немецких. Так что получается что в обоих войнах нашим главным противником были немцы.
Вот здесь представлены те соответствия войн 1812 и 1941-1945 годов, о которых я говорил.

"Еще один пример практически идентичных блоков нашей истории это схожесть войны 1812-14 годов и войны 1941-45 годов.

Итак, еще в 1810 году Россия собиралась нанести превентивный удар по Польше с целью не только уничтожить ее армию, но и выжечь всю ее территорию, для того, что бы Наполеон не смог использовать ее территорию как плацдарм для нападения, но потом от этого отказались. Так же и в 1941 году, после совещаний в феврале, планировалось напасть на Германию, даже дата была назначена 12 июня, однако ближе к лету от этой идеи отказались.

Обе войны начались в один день. Объявление войны в 1812 году состоялось 10 июня, а разница старого стиля и нового в 19 веке составляла 12 дней, так что по новому стилю это 22 июня.

Основная масса русских войск и в 1812 и в 1941 году располагалась вблизи границы, и жестоко пострадали от первого удара противника, однако положение в 1941 году спасло наличие армий второго стратегического эшелона. Но и в 1812 году фактически положение было спасено тем что в русской армии была, резко критиковавшаяся Клаузевицем, система по которой из 3 батальонов полка только 2 были в первой линии, а один запасной и четвертый резервный-рекрутский находились в 1 и 2, Калужском и Смоленском Резервных корпусах, по мере отступления армий эти части вливались в потрепанные полки и после очередного поражения доводили численность армий, до численности близкой к первоначальной.

Во время обеих войн активно применялось ополчение.

В 1812 году Наполеон не проявил особой инициативы в захвате Петербурга, хотя мог довольно легко сокрушить 1 корпус Витгенштейна, но он ограничился блокированием этого направления 2 и 6 корпусами. Так же и Гитлер, он мог с легкостью захватить Ленинград в сентябре 1941 года, но 12 сентября был отдан стоп-приказ и Ленинград после этого находился в осаде.

Реальное наступление Витгенштейн начал только после того как из Финляндии в Прибалтику были переброшены войска корпуса Штейнгеля. Так же и в 1944 году реальное освобождение Прибалтики, и наступление в Прусии началось только после вывода из войны Финляндии, и переброски войск с Карельского фронта на Юг.

4 кавалерийских корпуса Наполеона с тяжелыми кирасирскими дивизиями в них очень напоминают 4 Танковые Группы, впоследствии Армии немцев.

В армии Наполеона очень большой процент составляли войска немецких государств, причем они были, пожалуй, лучшей, частью армии Наполеона.

В войне 1812 года так же как и в 1941-45 годах очень сильно движение коллаборационистов. На территории Литвы и Белоруссии было сформировано 8 пехотных и 6 кавалерийских полков и один гвардейский уланский, причем хоть это сейчас не признается, но значительная часть солдат в них была из числа военнопленных русского происхождения. Как и в ВОВ имелся тюркский компонент коллаборационизма – гвардейский эскадрон «литовских татар», явно набранных из пленных казаков, калмыков и башкир.
В 1941-45 годах использовали так называемые «среднеазиатские» кавалерийские дивизии из жителей Среднеазиатских республик, так же как и в 1812 году активно использовались калмыцкие, башкирские и чувашские полки.

Аналогом Ленд-Лиза ВОВ в 1812 году были поставки оружия и боеприпасов по Балтийскому морю из Англии в Россию.

Швеция по отношению к России занимала даже не нейтральную, а явно дружественную позицию, без ее подшипников, советские приборостроительные заводы просто бы встали, что очень облегчило жизнь и России и СССР.

Турция в обе войны под воздействием Англии заняла нейтральную позицию.

Настоящий «блицкриг» для советских войск начался зимой-весной 1945 году во время Висло-Одерской операции. Так же и зимой-весной 1813 года русские войска прошлись огнем и мечем примерно по той же территории и примерно с той же скоростью, что и спустя более 100 лет.

Так же как Германия, до начала операции "Барбаросса" воевала в пустынных района Африки с Англией, так и Франция воевала с Англией, в мало пригодных для жизни пространствах Испании.

Победа над Наполеоном была достигнута благодаря вступлению в войну на стороне России и Англии Пруссии, Австрии и Швеции, без их помощи разгром Наполеона был бы невозможен. Точно так же и в 1944-45 годах без наличия второго фронта Советские войска до Берлина бы дошли, но потом бы выдохлись и остановились. В 1945 году у СССР просто не оставалось людских ресурсов, призывали 17 летних. Да армия была 12 миллионов, много мужчин было на заводах, но вот резерва не было, очередное поражение с потерей 2-3 миллионов и восполнить их было бы уже неоткуда. Снять с производства нельзя, уменьшится количество танков и самолетов, а призывников очень мало. Причем все подсчитано не мной, а генералами не склонными к Суворовщине и Фоменковщине.
В 1814 году союзники отмечали, что русская армия выглядит старой, именно старой – составленной из людей солидного возраста, именно не ветеранов, а пожилых людей. Сродни этому и то, что в ВОВ большинство дошедших до победы солдат было ранено не просто по одному, а по нескольку раз.
Итак можно сказать что программные блоки войны 1812 года и войны 1941-45 годов почти идентичны. Почти потому что идентичны программные блоки применявшиеся на территории севернее Полесья, а вот южнее Полесья программы разнились."

Сообщение отредактировал VANDERHOFF - 19.5.2011, 11:04

[Роберто Паласиос]

Какая-то хрень. Ни одного документального подтверждения. Про ВОВ вообще полная ересь.
А что списков французских полков или численности корпусов за 1812 год нет? Вообще?

[Sandris]

Мда, муть полная...

[VANDERHOFF]

Понятно, что муть, но как объяснить исчезновение 210 000 нап. солдат в Белоруссии в первый месяц войны? Дезертирство? Нихрена себе, армию набрали для войны... А может они действительно только на бумаге были?

[Ярослав]

Панасенков?

[Ульянов]

Понятно, что муть, но как объяснить исчезновение 210 000 нап. солдат в Белоруссии в первый месяц войны? Дезертирство? Нихрена себе, армию набрали для войны... А может они действительно только на бумаге были?

никак не объяснить. Это общие цифры и на всех направлениях, все эти люди единовременно в Россию не входили

[Ярослав]

никак не объяснить. Это общие цифры и на всех направлениях, все эти люди единовременно в Россию не входили

Да это общие цифры, за всю войну вместе с союзниками.

[VANDERHOFF]

Где-то встречал цифру потерь за период до Смоленска - 180 000 человек (то ли Гарнич, то ли Тарле ) Кстати, первый эшелон насчитывал чуть свыше 400 000 чел.

Сообщение отредактировал VANDERHOFF - 19.5.2011, 12:04

[Ульянов]

Где-то встречал цифру потерь за период до Смоленска - 180 000 человек (то ли Гарнич, то ли Тарле )

Они просто означают, что Гарнич или Тарле где-то потеряли 180 тыс. ))))

[wood]

Панасенков?

Вроде показывали по ящику что-то подобное - Искатели (Андрей И)........

[VANDERHOFF]

Ну вот я примерно посчитал 1, 3, 4, 5, 8 корпуса плюс Мюрат и гвардия - итого около 300 000 чел. на начало похода. В смоленске у них около 180 000. 120 000 человек пропало только в этих корпусах... Чуть не половина.

Сообщение отредактировал VANDERHOFF - 19.5.2011, 12:14

[Сабиров]

Вроде показывали по ящику что-то подобное - Искатели (Андрей И)........

Вот Андрей И - режиссёр и актёр интересный. Но в Искателях его "потуги" непонятны вовсе...

Реальные цифры армий (и Великой и Императорской) - всегда "плавали"
Думаю через год таких статей будет в сети ещё больше...

[VANDERHOFF]

В общем, ответ на вопрос, куда пропало почти 150 000 чел за месяц остаётся открытым.

[Ульянов]

В общем, ответ на вопрос, куда пропало почти 150 000 чел за месяц остаётся открытым.

покушать отошли...

Бесполезный это разговор. Надо взять ведомости по французским корпусам, посчитать, узнать, какие подразделения вошли сначала, какие позже и т.д. и т.п. И исходить нужно, собственно, из того, что 150 тыс в начале кампании никуда пропасть не могли.

А то рассуждения получаются на этом уровне:

К 1812 году численность населения России составляла 40 миллионов, Франции, естественно без колоний, 44 миллиона. То есть наши армии должны были быть практически одинаковы по численности.

[VANDERHOFF]

Ну так я уже посчитал тремя постами выше: 300 000 тех, кто двинулся на Смоленск и 180 000 тех, кто из них дошел. В общем смысл в чём? Что кое-кто занимался припиской и на деле в полках людей было меньше, а в ходе войны их запросто можно было списать на боевые и не боевые потери? Тогда выгода в чём? В выбивании денег на содержание "огромной" Армии? Фигня какая-то.

[Eman]

Предлагаю вниманию высокого собрания выдержку из статьи о составе ВА к Бородинскому сражению, опубликованную в ГИМ-овском сборике "Эпоха 1812 г. (IX), 2010, c. 151-160.


"Наибольший интерес представляют два отдельных документа посвященных, непосредственно, Бородинскому сражению – результаты “выписок состава различных корпусов” на 2-е и 3-е сентября 1812. Эти данные, собранные вместе и составленные в виде таблицы, никому конкретно не адресованы и не подписаны. “Выписка” на 2-е сентября выглядит как наспех составленный черновой набросок, и представляет собой прошнурованную брошюру из трех листов формата А4 плотной желтоватой бумаги. Это и есть те самые цифры расчетов, приложенные к статье Пеле, которые присутствуют, так или иначе, в большинстве изданий. Однако, при современном пересчете были выявлены математические ошибки; разница, впрочем, невелика и в результате, итоговая сумма составляет 130.580 солдат и офицеров.
“Выписка” на 3-е сентября, так же состоящая из трех расчерченных листов, несколько отличается от предыдущей – хотя она составлена более аккуратным почерком, в ней отсутствуют многие показатели 2-го сентября (напр., гвардия и маршевые части, ожидаемые к прибытию). Итоговая сумма (которая в таблице не указана) равняется 115.142 чел; однако, если прибавить к этому числу части гвардейской кавалерии и артиллерии (7.300 чел.) и маршевые части (7.364 чел. пехоты, кавалерии и артиллерии) исходя из данных от 2-го сентября, то итоговая сумма будет равна, 129.806 солдат и офицеров. Вероятно, “выписка” на 2-е сентября служила предварительным расчетом для данных, составленных уже 3-го сентября; пробелы в общем количестве данных указывают на ожидание отдельных, более четких показателей, из штабов корпусного и дивизионного уровней. В обоих случаях не указаны данные по составу 4-го кавалерийского корпуса дивизионного генерала Латур-Мобура (3,600 чел.), который присоединился к армии 6 сентября.
Как на практике осуществлялся сбор данных для нужд императора Наполеона и его Главного штаба (État-major général)? Известен циркуляр маршала Бертье от 29 сентября 1806 начальникам штабов армейских корпусов, который предписывал подачу общих рапортов (le grand état de situation) 1-го и 15-го числа каждого месяца, тогда как суммарные данные (sommaire) должны быть подготовлены к подаче каждые пять дней. Уже когда приготовления к войне шли полным ходом, маршал Л.-Н. Даву, в письме к военному министру Кларку, так же упоминает об обязанностях своего “начальника штаба препровождать, 1-го и 15-го числа каждого месяца, данные о состоянии войск (l’état de situation des troupes).” В дополнении, сохранившиеся рапорты 1-го армейского корпуса маршала Даву и 1-го кав. корпуса генерала Ш. де Нансути за май – август 1812, своей периодичностью (каждые пять дней) указывают, что корпусные командиры старались неукоснительно соблюдать означенные предписания. Все данные поступали затем в личный кабинет Бертье, а оттуда - в один из трех специально вычлененных отделов штаба, занимающегося оформлением приказов на день, учетом личного состава, дислокацией, и передвижением войск.
Наиболее полной информативностью отличаются “полумесячные” рапорты корпусных командиров – в архиве имеются полные данные (situation des troupes), представленные начальниками штабов 4-го и 5-го армейских корпусов на 1-е сентября, и 8-го корпуса на 15-е сентября 1812. Ценность последнего документа определяется тем, что начальник штаба 8-го армейского корпуса, аджюдан-командан Реве, отметил, на обороте, данные о потерях своего соединения в Бородинском сражении (“убито 13 офицеров и 117 ранено; так же убито 294 и ранено 1,676 солдат и унтер-офицеров…” ).

Чтобы представить картину делопроизводства, рассмотрим, для примера, рапорт 4-го армейского корпуса вице-короля, составленного его начальником штаба, бригадным генералом А.-Ш. Гийемино. Корпус состоял из штаба (49 чел., включая офицеров и генералов разных рангов, их адъютантов, а так же и служащих военной администрации); сил 13-й, 14-й, 15-й пехотных дивизий, Итальянской королевской гвардии, дивизии легкой кавалерии, резервной артиллерии и большого парка. Рапорт составлен на период (effectif) от 15 августа до 1 сентября 1812, и включает, по подсчетам на 15-е августа – 43.286 чел. в пехоте (включая Итальянскую гвардию) а на 1-е сентября – 43.275 солдат и офицеров; в легкой кавалерии, цифры, соответственно, 2.786 на 15-е августа и 2.787 на 1-е сентября 1812 г. В отдельную таблицу сведены данные по дивизионной и резервной артиллерии (108 орудий), боеприпасам и материальной части. Всего, согласно рапорту, на 1-е сентября 1812, силы корпуса составляют 48.649 солдат и офицеров при 8.187 лошадях.
Однако, при пересчете на “выписку” от 2-е сентября, состав корпуса уменьшился, чуть ли не вдвое (25.021 чел.)! Здесь можно предположить, насколько осведомленным был штаб корпуса о реальном положении вещей с личным составом в полках и дивизиях. Невзирая на скрупулезность данных, выведенных Гийемино на 1-е сентября, настоящая картина представляется совсем иной, что косвенно подтверждается данными “выписки” дополнительно и за 3-е сентября (22.416 чел.). Аналогичная картина прослеживается по рапорту начальников штабов 5-го армейского корпуса (20-е августа – 1-е сентября), и 8-го корпуса (31-е августа – 15 сентября).

Можно с основанием предположить, что начальные/конечные цифры выводились в постоянно меняющейся боевой обстановке, когда многие части, утратив на время связь со штабами, “сдавали” свои выходные данные лишь за определенный период времени. Однако, эти данные обесценивались со временем, когда им было предписано лечь на стол барона Дюфрена (Dufrense), инспектора, ответственного за общую численность армии (inspecteur aux revues le personnel des corps) при кабинете Главного штаба маршала Бертье. Вероятно, существовали какие-то промежуточные рапорта, недошедшие до нашего времени, или рапорта, составленные в последний момент, на основании самых свежих данных. В любом случае, теоретически, данные “выписок” за 2-3 сентября можно считать результатом корпусных перекличек конца августа месяца; общая цифра не превышала 130.000 – 132.000 чел. в строю. С другой стороны, практически не представляется возможным – по уровню организации и материального оснащения штабных служб начала XIX в. – собрать все войска в одном месте, и в одно время для произведения точного подсчета."

ЭВ © 2011

Архивные источники, Военный архив, Винсенн (SHD/DAT):

С2 529 Relevé des seuilles d’appel des deférens corps d’armée, au 2 Septembre 1812; Relevé des seuilles d’appel des deférens corps d’armée, au 3 Septembre 1812

Seriés 1M 673 (Campagne de 1806-07 et Russie, 1812)

6Yd 1 (dossier L.-A. Berthier), “Circulaire du major-général aux chefs d’état-major du corps d’armée,” Würzburg, 29 septembre 1806

Маршал Даву – военному министру, герцогу Фельтрскому из Гамбурга, от 27 января 1812. No. 1011, p. 309-310. Correspondance du maréchal Davout. Paris, 1885.

С2 529 Situation des troupes composant le 8eme Corps d’Armée, 15 Septembre 1812 (Mojaisk).

С2 527 Situation des troupes composant le 4eme Corps de la Grande Armée, à l’époque du 1er Septembre 1812.

Сообщение отредактировал Eman - 19.5.2011, 14:54

[VANDERHOFF]

Как всегда, Eman

[VANDERHOFF]

на 1-е сентября 1812, силы корпуса составляют 48.649 солдат и офицеров при 8.187 лошадях.
Однако, при пересчете на “выписку” от 2-е сентября, состав корпуса уменьшился, чуть ли не вдвое (25.021 чел.)! Здесь можно предположить, насколько осведомленным был штаб корпуса о реальном положении вещей с личным составом в полках и дивизиях. Невзирая на скрупулезность данных, выведенных Гийемино на 1-е сентября, настоящая картина представляется совсем иной, что косвенно подтверждается данными “выписки” дополнительно и за 3-е сентября (22.416 чел.).

Значит, те данные, которые получил Наполеон в Смоленске о потере 120 000 чел показывают потери не с момента перехода через Неман, а намного ранее. Т.е. из 300 000 человек центральной группировки 120 000 было потеряно с мая по август, т.е. с момента начала движения ВА на восток из мест дислокации.

[Eman]

Значит, те данные, которые получил Наполеон в Смоленске о потере 120 000 чел показывают потери не с момента перехода через Неман, а намного ранее. Т.е. из 300 000 человек центральной группировки 120 000 было потеряно с мая по август, т.е. с момента начала движения ВА на восток из мест дислокации.

Mеня тоже "терзают смутные сомнения"... Tак, по рапортам, на 25 июня 1812 состав 4 AK составлял 45,328 солдат и офицеров
Ha 1 августа = oк 32,600 (материалы исп. G. Fabry)

До Бородина вполне могло дотопать oк 22-23,000

откуда штаб Гийемино вывел, что силы корпуса на 1-е сентября 1812 составляют 48,649 солдат и офицеров ???

[Военный коллекционер]

А не могут быть вызваны "потери" отделением ряда частей для контроля огромного количества оккупированной территории?