Нам (5 приказу) - до крути еще далеко. Только начали адекватные кафтаны шить. Может на Каменец уже более/менее приедем.
Знамя новое сделали - вот это реальный прорыв (старались соответствовать во всем и шили реставраторы которые знаменами и тканями занимаются)
Здорово. Может выложите на форуме полюбоваться
так вот оно:
Сейчас навершие доделаем и вуаля!
Спасибо.
1. А какой материал использован?
2.На какие годы знамя?
Знамя шелковое по Пальмквисту 1670е гг
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=17228&hl=Attila%20Magyar&st=40
Видимо пришло таки время.
Вот несколько картинок с разными видами
крой мне напомнил мои жупаны, главное отличие от предыдущих моделей, из того что видно, это заход левой полы на правую, (ранее в стык) воротник, пройма-рукав,-о а кстати по знамени. вы брали современный шелк? или красили натуральный дикий?
Есть документик на маленького Петра. Так вот там описывается изготовление для его потешных знамени по образцу Стремянного полка Сухарева. Это как раз с крестом. По цветам и рисунку практически как у Э.Пальмквиста. И такое же большое, как и на рисунках шведа. В общем огромное знамя.
Ну размер я тут вычислить не могу по фото, меня волнует материал. дело в том что современный фабричный шелк, отличается по фактуре ткани , кто держал в руках родные полотнища, меня понимает, тот17 вечный шелк, скорее похож на высококачественный современный лен.
а размер 196х240.откель дровишки? я из интересу к теме.
Вот мне, если честно, бросается в глаза голая шея. Неужто ничем не обматывали?
2 rogala: Я брал размеры знамен из Оружейной Палаты по описи 1888 года, из Лукианя Яковлева и конечно из Стокгольма.
Кафтан морехода не служилое платье и реконструировать на его основе даже солдатские кафтаны - не корректно (это роба...).
Есть всякие интересные виды одежды которые не менялись с 17 века (например подрясники). Венгерский костюм неизменен с 16 века. Есть польские костюмы и польский кафтан шведского короля из Стокгольма (с ожерелкой кстати...).
Нарвские кафтаны 100% венгерские, у меня есть раскрой венгерского кафтана на 1660-70 гг., да и по обшлагу видно.
В восточноевропейской одежде вообще много общих элементов, хотя она в разных странах и не идентична.
Я руководствовался еще и достаточно большим количеством русского изобразительного материала - это не фото, но всеже...
2 Kirill На картинках обычно поддет еще один кафтан с воротником стойкой (или рубахи?)
в Коломенском просто было 35 градусов :-)).
Я очень много сил потратил на изучение вопроса о нашивках и сделал себе шелковые с расшивкой золоченой канителью (на фото видно).
Рукав Окорокообразный был с середины 17 века,( в Польше) так что мог и откочевать .
В изображениях Пальмквиста этого нет. Вы про лазоревый не писали - но то что пытались сделать именно его - и так понятно. Про конструкцию кроя - это из разряда досужих оправданий. Пуговицы пришиты на татарской стороне - это факт. Кроме моих картинок и рассуждений существуют аналогичные С.Лётина и всех остальных толковых публикаций на тему русского костюма того периода. Информация предназначена другим пользователям. Для правильной оценки Ваших достижений.
Внимательно смотрим с какой стороны пуговицы и с какой стороны петли. Мне может увеличеный фрагмент повесить?
Дима, еще вопрос одолевает - шов такой чем обусловлен?
а можно фото твоего шва, так что бы было видно хорошо.
а еще был признателен фото (фрагмент)родного предмета . с чего собственно брал.
Через некоторое время я подготовлю некоторые картинки и тексты для обоснования. Сейчас некогда.
я не о том!
я о другом - если существовали цветные нитки, зачем было сшивать некрашенными? или так на гражданских вещах?
На гражданской одежде так. Служилого платья в оригинале я не знаю.
Не думаю что для стрельцов существовала разница какими нитками шить в силу того, что за пошив кафтана и весь приклад платило государство.
Не спорю, но и заморское сукно (скорей всего) также подешевле взять старались.
Ибо старой истины, что "копейка рубль бережёт" не одно столетие )
По указанной эпохе фактов привести не могу, но вот хорошо помню в годы студенческие как с документами на 19 в знакомился - так всё было наглядно расписано - как из "экономии" сукно мочили, да растягивали...
На сукне не экономили и покупали лучшее. Требовали скидки на количестве которое было весьма значительно.
Роберто Паласиос. А откуда данные про весьма и весьма немалую цену за импортное сукно для стрельцов?
По поводу "не жалели и закупали лучшее".
К дорогим, лучшим, относились ткани тонкой выделки, согласно текстильной терминологии "файновые" сукна плотностью от 20 до 30 нитей по основе и утку. Сукна англицкие, лундыш, кармазин, настрафиль в ценовой категории от 30 до 100 алтын за аршин.Такие сукна единичные стрельцы получали только за особые заслуги(есаунч, язычный привод, полонное терпение и т.п., афера Лжедмитрия не в счет).
Кроме цены подобные сукна попросту не отвечали постоянной практике военной и городовой службы и обращению с порохом.
Наиболее оптимальными для подобных целей, были сукна грубой и средней выделки, низкие по цене, зато тяжелые и плотные, менее подверженные износу и прожиганию. И в категории "дешево и сердито" лидировали анбургские и летчиные сукна по цене от 7 до 16 алтын за аршин.
1653 пошив стрельцами 2000 солдатских кафтанов из лятчины
1666 пошив стрелецких и солдатских кафтанов из лятчины по 7 алтын за аршин в борисоглебскую посылку.
1669 посылка в Киев сводному стрелецкому приказу на 600 человек сукон анбургских
1670 суконный договор Ф.Силина и Фан Горна на 100000аршин сукна анбургского в 27 цветов для стрельцов, цена аршина 16 алтын 4 деньги.
1671 покупка анбургских сукон для стрелецких приказов у шведа Эверта Старборна, цена 13 алтын 3 деньги за аршин.
Можно добавить еще закупку И. Гебдоном в 1660году 30000 аршин, а затем еще и 500 поставов некого сукна в Голландии по нереальной цене в 26 алтын за аршин, но учитывая что в этом году курс рубля деноминировал в два раза из-за инфляционных процессов медной реформы, то реальная стоимость некого сукна не превышала 10-13 алтын за аршин, а это уже наше анбугское или лятчиное.(вместе с сукнами закупались и мушкеты по 40 алтын, хотя реальные цены ружей в лучшие годы не превышали 16 алтын).
Согласно Славутичу анбурские сукна шли на пошив епанчей для петровской армии, но тут я уже не знаток.
Поэтому термин "лучшие" тут совсем неподходит, подходит термин средние по качеству, но наиболее оптимальные для несения службы.
По поводу не экономили.
На армии, особенно в России, экономили всегда. За суконный договор 1670 года в 50000 рублей, который должен был одеть 25000 московских стрельцов, государство заплатило едва ли треть этой суммы, прибегнув к бартерной многоходовке и выплат с кружечных дворов.
Мы никогда не узнаем как выглядела лятчина или анбурское сукно(если нет конечно сохранившихся епанчей пошитых до момента текстильной аферы Меньшикова), но стоит обратить внимание на качество сукон армейских кафтанов из Нарвы, поскольку пошиты они были опять же из аналогичного сукна закупаемого за границей для нужд армии. И со швами там тоже все в порядке, обычные выворотные, никаких нахлестов.
Нарвские, я имел ввиду два русских трофейных кафтана в экспозиции Музея Армии в Стокгольме. Не беря внимания крой (польский и венгерский) являются классическими образцами пошива армейского массового платья, как по материалу, так и по отделке швов.
Суконный договор 1670 года, найден в переписи дел Тайного приказа переданных по завершению договора в Стрелецкий приказ. Опись документов опубликована в 21 томе Русской исторической библиотеке в 1907 году, стр. 321-335 и стр.957-958. Можно ознакомиться тут:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/R/''Russkaya_istoricheskaya_biblioteka''/_''RIB''.html
Поставка Эверта Старборна опубликована в сборнике "Русско-шведские экономические отношения в 17 веке", документ № 204. Можно ознакомится тут:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Skandinav/Sweden/Russ_swed_ek_17/201-220/204.phtml?id=3656
В документе говориться о 127 половинках анбурского сукна для стрелецких приказов, по цене 9 рублев за половинку. Поскольку дело происходило в ноябре 7180(ноябрь 1671), а по по поставкам Фан Горна 1673-1676 половинка того же самого анбурского сукна равнялась 22-23 аршина, то взяв на себя смелость скоррелировать эти данные я получил цену в 13 алтын за аршин. Цена которая была "что те сукна перед рядовою ценою взяты дешевле". Старборн вел дела через В.Новгород, где мог был встречаться с Фан Горном(где тот забирал юфть и пеньку в в 1671) и знать, по какой цене Фан Горн отправлял сукна Царю(16 алтын).
Прошу прощения, стр. 857-858. Передача дел по договору в 1672 году приказчикам Фан Горна после его смерти. В конце тома есть именной указатель, по которому можно поднять всю деятельность Фан Горна и Федора Силина, а заодно и Ивана Гебдона, который закупал свои 30000 аршин сукна для армии так же по образцовым лоскутьям.
Суконный договор отражен так же в таможенных книгах Архангельска 1673-1675. Таможенная машина отработала самостоятельно и взяла свои 6% с каждой из партий, что позволило бы съекономить государству 3000 рублей на сукне, но каждый год следуют царевый указ(причем и после смерти А.М.) о невзимании пошлин с анбургских сукон по этому договору. Это к вопросу кто там торговался за скидки.
По Белокуровскому списку есть ньюансы. Если свести данные Романова в таблицу, то он может быть узко датирован по имени одного из стрелецких голов летом 1670-концом 1671года. Как раз июнем 1670 года датируются три документа из договора:
-Роспись стрелецким кафтанам прежних цветов
-Роспись стрелецким приказам сколько по намерению(Царя) приказам быть(1-24, 1-27?) и по скольку человек(1000-800 Катошихин, 1000-700 фитильное дело) и на какой приказ цвет пристоен(красный, желтый, зеленый).
-Выписка из уговорной записи сколько Фан Горну сукон поставить и по скольку аршин в цвете
Явно, что первый документ справка из Стрелецкого приказа о "состоянии дел с цветами" в настоящий момент.
Второй документ скорее всего вышел из под пера А.М., четкое распределение кому и по скольку и какой приказ в какой цвет одеть.
Третий документ,собственно приложение к договору, счет-фактура.
Явно, что белокуровский список не может быть вторым документом, в нем нет регламента "по скольку человек быть в приказах".
Тут было бы заманчивым сопоставить белокуровский список с первым документом, который стал основой для второго, и благо даты сходятся.
Но в марте 1674 года, когда после второй поставки и ее принятия по цветам всем стало понятно, что задуманный проект лопнул, и носить придется то, что пришло и пришло в очень значительном колличестве. 14 марта следует царев указ о том что в приказы принять цвета и кол-во сукна против образцовых сукон вместе с договорными. Тут по идее должна родиться новая роспись, со старыми проектными цветами и с новыми по факту пришедшими. Но ее нет, и белокуровская роспись под нее уже не подходит из-за дат, но походит по формулировке "у Московских стрельцов кафтаны прежние цветы и вновь указано быть"
.
И как раз в это время, когда когда новые цвета распихивают по приказам, на сцене появляется друг и товарищ отечественных реконструкторов стрелецкого платья Э.Палмквист, который посещает Москву с посольством Оксерншерна летом 1674 года. И отрисовывает 14 приказов, в том цвете служивого платья, что так спешно раздали и пошили с двух поставок анбургского сукна. Наверное все замечали ранее, мягко говоря, несоответсвие цветов белокуровского списка с портретами знаменосцев. Почему так произошло?
Причины указаны выше.
Врятли можно найти хоть одну челобитную от стрельцов, что им прислали сукно не той системы.
Вы не могли бы тогда прояснить следующие моменты?
Акварели Палмквиста можно датировать летом 1674 года, время сбора информации о стрелецких полках во время посольства Оксерншерна в Москву.
Список Белокурова можно датировать серединой-концом 1671 года.
Василий Логовчин руководит своим приказом с 1671 по 1675 и попадает в оба списка. Но в б.с. цвет его кафтана красномалиновый, на а.п. красномалиновым остается только знамя, кафтан теперь фиолетовый.
Афанасий Левшин руководит своим приказом с 1658 по 1675 год и попадает в оба списка, но в б.с. цвет его кафтана песочный, а на а.п. светлозеленый.
Петр Лопухин руководит своим приказом с 1667 по 1677, попадает в оба списка, но в б.с. цвет его кафтана голубой, на а.п. вишневый.
Артамон Матвеев и Василий Бухвостов на момент написания б.с. руководят разными приказами и оба попадают в б.с. с кафтанами светло-зеленым и коричным соответственно. В конце 1671 года В.Бухвостов назначается головой в приказ взамен А.Матвеева и принимает приказ со светлозелеными кафтанами. На а.п. его кафтаны уже насыщенные темнозеленые.Но тут скорее всего непопадание в тон, нежели в цвет, дело стандартное.
Василий Пушечников и Федор(Степан) Янов на момент написания б.с. руководят разными приказами, с кафтанами темнозелеными и светлолазоревыми соответственно. В декабре 1671 года Федор(Степан) Янов назначается головой за место В.Пушечникова и принимает полк с темнозелеными кафтанами, но на а.п. цвет его полка опять светлолазоревый.
В описании цветов руководствовался непосредственно акварелями Палмквиста.
Есть этим "соответствиям" логические объяснения?
Картинки все известные, должны отображать русский(европейский) запах.
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
можно вопросик извините если глупость сморозил ребята кто стрельцов реконструирует нельзя воротник стрелецкий разгладить что бы он вместо стоячего стал отложным ,может на той знаменитой иллюстрации из книги избрания на царство кое у кого именно отглаженные а? больно угол у них интересный да и варварки или петлицы под некоторыми можно увидеть при отложном крое вряд ли петлицы шнуры петли стали бы пускать под воротник???вообще технически в 17 веке можно так отгладить кафтан?????да что б не быть голословным набросал как мог как я себе это представляю!!!!!!да заранее прошу прощение за свою несведущность и некомпетентность не проффесионал, просто любитель!!!!
[
http://radikal.ru/F/s04.radikal.ru/i177/1008/83/f99c9d678116.jpg.html
Не,а , так разглаживать неполучится, крои иной, и кроме того с таким кроем вещи-с отложным шалевым воротником, известны еще с конца 16 века.
технически отгладить ??? утюгов еще не было, а палкой шуровать...
rogala.
Я конечно понимаю, что Россия 17 века была похожа на медвежий угол, но не до такой степени.
Утюги, кроильные ножницы разных типов, металлические линейки закупались Казенным приказом еще при Михаиле Федоровиче, что нашло отражение в приходно-расходных книгах этого приказа:
Железный утюг в 1613 году стоил 5 алтын и 5 денег.
Ножницы кроильные в том же году обошлись казне в 23 алтына и две деньги.
Иголки и булавки импортировались через Архангельск под 400-800 тыс. штук ежегодно, выписки из таможенных книг приводятся у Кильбургера.
Каждый стрелецкий приказ имел свои артели портных и скорняков по 6-10 человек, которые помимо пошива кафтанов для нужд своего подразделения, постоянно привлекались Казенным приказом для кроения и пошива гражданского и военного платья по заказам. При этом стрельцы получали наивысшую подневную плату-кормовые(10 денег) по сравнению с казенными портными(6денег) и привлекаемыми торговыми портными(6-8денег). Такая оплата может говорить не только о мастерстве этих артелей, но и о их высокой технической "вооруженности".
"нельзя воротник стрелецкий разгладить что бы он вместо стоячего стал отложным ,может на той знаменитой иллюстрации из книги избрания на царство кое у кого именно отглаженные а?"
моя реплика была реакцией на вот такой вопрос.
Это как бы к тому, что вряд ли кто стал бы заниматься отклаживанием. то что утюги уже закупались, и булавки импортировались-не знал .спасибо за инфу.
Fedor естественно прав про бытование и использование утюгов.
Но вот именно так отгладить (вернее разгладить) воротник кафтана - невозможно никак (Серей прав)
Приветствую! Давно сюда не заглядывал… В связи с этим вернусь к некоторым вопросам, которые поднимались на предыдущих страницах этой темы.
Зипун морехода.
Не могу согласиться с утверждением по поводу зипуна морехода. Конструкция зипуна всецело укладывается в логику кроя русской одежды. Да, это рабочая одежда, грубая, но она сшита согласно традиционным представлениям своего времени. Игнорировать её не нужно.
Количество сохранившихся или, по крайней мере, описанных предметов одежды не так уж и мало. При сопоставлении и внимательном изучении нюансов эти платья дают немало полезных сведений для реконструкции русского костюма 16-17 вв. На их основе можно строить вполне убедительные реконструкции. Тем более я считаю неоправданным выделять служилое платье из общей традиции хотя бы до периода введения платья польского образца согласно указу от 1681 г., и то с определёнными оговорками.
Наружные швы на кафтане.
Материалы по традиционному костюму русских 18 – начала 20 вв. хорошее подспорье, но чем плохи образцы XVII века? Среди верхней плечевой одежды я ни разу не встречал соединительных наружных швов, тем более выполненных сильно контрастной ниткой. Соединительные швы внутренние, как правило. Конечно, это не доказывает, что наружных швов не могло быть в принципе, но с другой стороны, зачем изобретать велосипед?
Воротники на кафтанах.
Возможно, заинтересуют мои разработки:
http://ms-reenactor.livejournal.com/221622.html
http://ms-reenactor.livejournal.com/264571.html
P.S.: Утюг упоминается в среднеазиатских источниках уже в 15 веке.
Идеи неплохие, хотя и не новые.
Два замечания; "Зипун" и "Кафтан" в 17-м веке - это одно и тоже. Просто разные названия одного и того же. И, мне показалось, что Ваш кафтан встык застёгнут. Если так, но обсуждать далее его не стоит. (Ну или можно с реконструкторами стрельцов. )
А складки на рукавах действительно красивые...
Я не утверждаю, что идеи новые, но до этого я дошёл сам. Мне показалось интересным проиллюстрировать свои мысли.
По поводу зипунов и кафтанов, кажется, понимаю, о чём Вы говорите, но это смотря как судить. Если за отправную точку брать классическую форму долгополого кафтана, то формально зипун его разновидность. По документам 16-17 вв. всё так и получается – это одно и то же, особенно учитывая нерегламентированную длину платья, надеваемого то в качестве верхней уличной одежды, то в качестве верхней комнатной (то есть на сорочку). Путаница усугубляется когда уличной одеждой является не какой-нибудь охабень, а долгополый кафтан, надетый на комнатный короткий кафтан (он же зипун).
Однако с моей точки зрения корни зипуна в народном сознании гораздо глубже, чем корни кафтана. Это касается самих реалий, но не терминов (терминологически как раз наоборот). Формально зипун и кафтан – генетически родственные предметы одежды, но попавшие в русский костюм разными путями. Поэтому я чётко различаю их.
Кафтан не мой, но изготовил его я для другого человека. По задумке кафтан должен застёгиваться внахлёст (приблизительно 1 см). Как его застёгивает нынешний владелец – точно не знаю, но как вариант – можно встык.
Про складки на рукавах я там уже написал, но повторю и здесь: рукава должны быть длиннее.
1 см для нахлёста пол - не достаточно. Там в принципе другая система. Мысли Вы Ваши проиллюстрировали хорошо. И показательно.
По поводу зипунов - кафтанов. У А.Малова есть ситуация, когда именно одни и теже вещи называются то одним определением, то другим. разницы писцы не видели.
Я не достаточно ясно выражаюсь?
А то наш разговор переходит в разряд полемики о "видении".
Ваш "Русский традиционный кафтан 16-17 вв." он же "Классический" - это просто Ваше о нём представление. К сожалению не верное.
Не надо уходить в дебри. Я Вам писал о том, что одна и таже партия кафтанов проходила по документам одновременно и как "кафтаны" и как "зипуны".
Это моя собственная идея про зипуны под кафтаны. Только идее этой больше 20-и лет, а документы её не подтверждают.
Да, будьте добры, поясните:
Знакомство с костюмом русских я начал со статьи М.Г. Рабиновича 1986 года. Тогда я впервые узнал о том, что зипун надевали под кафтан. Скажите, это вы диктовали Рабиновичу?
Почему моё представление о русском традиционном кафтане неверное? С тем, что это моё представление я не спорю. Но, по крайней мере, я знаю, что сшил, чем при этом руководствовался и как это потом носится, а откуда знаете Вы, если на фото предмет показан не целиком и не в окончательном виде?
По поводу ситуации у Малова. Вы не уточните, где именно?
Максим! Ответа не будет:-))) у гна Паласиоса позиция не соглашательства со всеми.:-))
Что бы Вы не писали и какие источники не приводили- все будет не так.:-)))))
Неужели во всем Роберто не прав?
может есть моменты?
Может быть.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.:-)))
Мерзкое тошнилово убивает желание вести дискуссию. Все заинтересованные лица все равно пересекаются на разных мероприятиях, где будет приятно обсуждать разные моменты и версии.
Вы правы. То самое "тошнилово" и мне не добавляет желания общаться с Вами. Тем более, что к истории или реконструкции это вообще имеет мало отношения. Просто друг друга не понимаем. И ладно. Поверьте, по некоторому опыту мне уже понятно, что особого смысла общения и налаживания взаимоотношений с некоторыми персонажами просто нет. Встречайтесь, пересекайтесь, шейте что хотите. Мне вообще в этой теме выступать нет желания. Просто время и настроения жалко...
Есть люди, их много и на этом форуме, общение с которыми важно и происходит в уважительной и конструктивной форме. Вы с самого начала выступали в роли обиженного и мало-конструктивного собеседника. Это Ваш выбор. Только с кем мне общаться, я тоже сам буду решать.
P.S. Но если вы в очередной раз вывесите какую-нибудь странность, вроде стрелецкого кафтана запахнутого на татарскую сторону или ещё чего развесёленького - придётся реагировать. Уж не обессудте.
Развеселенькое- по просьбам трудящихся...
2 Maxim - Вам вероятно будет любопытно увидеть вот эту иранскую миниатюру изображающую русского посла. Около 1580 года
Спору нет -классная миниатюра . только вопрос, а в русском ли он платье? Что в этой фигуре от московита? может дяденька уже отоварился на базаре, а может ему шубейку- с иранского плеча пожаловали, а может художник и в глаза не видел того посла, и изобразил его с чужих слов.
Это так мысли в слух. мне не меньше остальнымх интересен вопрос московского платья.
Сергей не вопрос.
К картинке есть атрибуция:
Миниатюра. Иран, Герат 1580е гг (?).
Предположительно изображен первый русский посол в Серевидском Иране Григорий Борисович Васильчиков.
Хранится в Топкапы (Стамбул, Турция).
Ну я конкретно про данное изображение и твой коментарий. В остальном (по сути проблемы) вопрос интересный, поэтому и внимательно читаю тему.
Не думаю, что одежда простая сильно менялась в 16-17вв. Высшее сословие наверное больше подвергнуто влиянию моды.
Если вернутся к разговору о том на какую сторону должен быть запах: на изображениях есть справа/налево и наоборот, а также встык. Я не знаю ни одного источника, где бы описывалась принципиальность стороны запаха.
Расположение пуговиц и петлей- единственное принципиальное отличие восточной и Русской одежды (именно о них сказано у Герберштейна, хотя это очень ранний источник). У нас действительно пуговицы справа петли слева.
Кафтан морехода- очень вольная фантазия реставраторов на тему "что можно сделать из неких фрагментов ткани"- вполне вероятно, что это были не фрагменты одежды. Нашивки с пуговками и петлями- новодел и в оригинале их вообще небыло.
я конечно извиняюсь что влезаю, но как можно по такой картинке изучать костюм? просто восточный художник изобразил русский костюм как он его понял. никто же всерьез не будет изучать голландский костюм 16 века по японским современным миниатюрам
А вообще, много ли сохранилось оригинальных вещей и "бесспорных" рисунков, чтобы судить о покрое русского платья 17-го века?
Восточные художники данного региона изображали костюмы достаточно точно. Эта картинка весьма источник и все кто занимается костюмами восточной Европы 16-17 веков знают что это источник. Было бы странно игнорировать такие изо, особенно на фоне определенного "голода" по изобразительным источникам и малого количества предметов одежды сохранившихся с конца 16 по середину 17 века.
Другое дело для чего применять это изображение.
Игнорировать вроде никто и не призывал. Осмыслять - это главное.
Это я позволил себе комментарий к посту №90. Игоря.
Просто ведь изучая костюм того времени берем все возможные изображения. И дальше с ними нужно поработать. Сравнивать, сверять с другими источниками (изо, письменными, археология и музейные предметы), думать. Другого выхода то нет. А на той картинке ничего, что бы выделилось из костюма московской знати конца 16в. то и нет. Вспомнить то-же "посольство к Максимилиану". Там кстати и шапка похожая есть.
Собственно так дела и обстоят.
Только, к сожалению, за те более чем 20 лет, как была написана статья о стрельцах в "Цейхгаузе", ничего особо выдающегося добавить не удалось. И изо источники по сути те же.
И хоть Игорь и категорично выступил, но именно к теме ветки данное изображение ничего не добавляет. А тема то о стрелецком костюме.
Атилла, эту миниатюру я видел много раз, спасибо за напоминание.
Среднеазиатская миниатюра при всей своей схематичности довольно точно передаёт подлинные нюансы, чего не скажешь, например, о древнерусском церковном искусстве. Судя по всему, художник действительно пытался изобразить русского посла, умышленно показав отличия его костюма – это шапка и пышный отложной воротник (в данном случае меховой) характерный для московской элиты. Но сделал это согласно устоявшимся жанровым представлениям, так как далее во всех нюансах показан типичный для своего времени мужской костюм Средней Азии. Безусловно, он имеет общие моменты с русским костюмом, отсюда некоторая неразбериха, однако в целом миниатюра не может выступать прямым источником для реконструкции.
Тут прозвучало, что в Московии вполне себе носили турецкие вещи. Сравнивать турецкие кафтаны с косыми полами с восточными кафтанами с глубоким запахом некорректно, две совершенно разные вещи. Изображённый на после средний кафтан именно восточный – об этом свидетельствует глубокий запах, застёгивающийся на боку. Аналог я приводил по ссылке в моём сообщении выше.
Про мореманский кафтан честно не знал. Досадно. Хотя петлицы с самого начала вызывали серьёзные сомнения (они даже не плетёные, просто толстые нити в ряд), но, по сути, это ничего не меняет. Моделируя форму русской одежды по известным изображениям и сопоставляя с сохранившимися реалиями, она всё равно такой и получается – туникообразной с боковыми клиньями, расширяющими подол. Это общеевропейская традиция кроя, берущая начало в глубокой древности.
Мне кажется, что на проблему нуждно смотреть шире, чтобы заметить очевидное. Одежда, застёгнутая встык или с небольшим нахлёстом бортов, наглядно показана на миниатюрах 16-17 вв., хорошо известны реальные образцы – верх на шубу Михаила Алексеевича, ферязь Ивана Васильевича, а также другие кафтанообразные одежды из ГИМ и Оружейной палаты. К слову завести разговор о бытовавших в Московии типах одежды, о способах и случаях их сочетания, но поскольку мы говорим о служилом платье стрельцов, то касаться гражданского и парадного костюма в подробностях я не буду. Однако заметить один существенный нюанс по поводу военного костюма не помешает.
Изучая миниатюры современников сложно не заметить, что уличная плечевая одежда (третий слой одежды) часто могла не иметь нахлёста пол, либо он незначительный. Нахлёст, вероятно, является обязательной чертой комнатной одежды (второй слой одежды), судя по способам отделки и специфическому расположению застёжек. Аналогия отчётливо прослеживается по кочевническим древностям, начиная с золотоордынского времени, и по схожей с русской турецкой одежде оттоманского периода, которая вскользь упоминалась в этой теме. Делая поправки на местные особенности моды, нижний кафтан у кочевников имел глубокий запах, а у турков – косые полы, идущие внахлёст. Поверх него надевался общий для Азии и Восточной Европы плотнопосаженный короткорукавный кафтан, ассоциируемый с военной специализацией (чтобы вести стрельбу из лука; как вариант – охотничий). Застёжки на нём располагались очень близко к краю бортов, то есть почти встык. Принимая во внимание азиатские корни русского костюма, вполне закономерно полагать, что эта традиция прижилась в военнообязанной прослойке Московской Руси и дошла аж до польской пехоты.
Для общей иллюстрации данной ситуации возьмём кафтаны последней четверти 17 века, которые в силу своих конструктивных особенностей имеют нахлёст бортов. Эти платья выполняли задачу средней одежды (то есть зипуны по классу), следовательно, поверх них надевали кафтанообразные ферезеи, контуши и иже с ними.
Применительно к третьей четверти 17 века в качестве примера неглубокого нахлёста бортов на русских кафтанах можно взять хорошо всем известные миниатюры Пальмквиста – более наглядной картины не придумаешь. Конечно, это не исключает существования более глубоко нахлёста бортов, который упорно отстаивает Роберто: дореформенные прецеденты известны – миниатюры Герберштейна, Олеария, а также домашние кафтаны митрополита Никона, шуба митрополита Филиппа (только следует учесть их халатообразный фасон совершенно не подходящий для стрельцов, судя по форме общерусского кафтана на миниатюрах). При том же архаичном традиционном крое нахлёст запросто реализуется за счёт более широкого стана, специально закладывать полочки при этом не обязательно (подобная реконструкция предпринята в журнале Цейхгауз №17 с последующим разъяснением в №18).
В любом случае на практике в нюансах могут быть варианты кроя, допустимы разные схемы расположения деталей на одном и том же куске ткани. Поспорить с этим трудно, но и отстаивать единственно верный вариант преждевременно. Всё зависит от личных обмеров человека и размеров выданного ему куска сукна, далеко не полседнюю роль играет мода. Возможно, для гражданских персонажей это обстоятельство не было столь критичнвм, как для служивых. Сегодня мы используем магазинную ткань, поэтому размеры вообще неважны для нас, намного принципиальнее мотивация, описывающая вариант кроя. Какой вариант выбрать стоит подумать, но явно не новомодные кафтаны. На мой взгляд, в рассматриваемое время (третья четверть 17 века) архаичные черты должны сохраняться в широкой массе.
Есть мысли, присутствует аргументация. Я с ней не согласен. Но это не страшно...
На счёт "Цейхгауза" №17-18 (особенно последний) так там странности раздражённые по-написаны. Чего Вам там разъяснено то было. Для Саши Малова крой вообще не тема исследований и даже интересов.
Многие посты очень интересно почитать! Но при чём тут имя Александра Витальевича (хоть он мне и кум, но в подобных местах буду называть его так) не понятно.
А кум - это кто?
Просто упоминались статьи в журнале. Иоя и его. (Ругалки )
Роберто, с чем Вы не согласны, с тем, что у Пальмквиста изображены кафтаны без полочек? Оригинально. Скорее всего Вы оставите мой вопрос без ответа, впрочем переубеждать Вас я не собираюсь, здесь достаточно других людей, кому моя информация может быть полезна.
В ссылке на Цейхгауз намёков не ищите. Просто вариант реконструкции с разъяснением, почему сделано именно так.
Мы могли бы попробовать общаться на эту тему. Наверное с пользой. Но в ветке разубеждать Вас по каждому пункту крайне затратно по времени. Тем более, что Вы уже составили себе твёрдое представление о предмете спора. На мой взгляд - не верное.
Полезна может быть информация. Выводы личные просто интересны для сведения. Те, кто серьёзно занимались вопросом этих костюмов, имеют со мной вполне солидарную точку зрения. Уж поверьте. Отдельную имеют реконструкторы стрельцов. Но с этим остаётся только мириться. Вы вроде пытаетесь разобраться, но по сути просто жонглируете определениями и понятиями (часто не корректно) для поддержки собственных идей.
P.S. Я сейчас занимаюсь совсем другим периодом. К сожалению, статья моего хорошего знакомого на тему кроя русского платья до сих пор не вышла. Дискуссию о точках зрения на проблему в этой ветке считаю мало-пригодной. Сам выступил только по поводу отшитых стрелецких кафтанов (не Вашего). По началу не хотел вообще ввязываться, зная кто в оппонентах. Но никто не реагировал на ту "реконструкцию". И мне пришлось...
Прекрасно, что у Вас есть точка зрения, и что она солидарна с теми, кто серьёзно занимался этими костюмами. Но какова Ваша точка зрения? Не надо по пунктам, расскажите в общих чертах.
Мой кафтан здесь не при чём (если помните, я о воротниках говорил), и я не позиционирую его как моё твёрдое представление, оно самой упрощённой схемой не ограничивается. Точно так же как и часто упомянутый мной термин «традиционный» имеет гораздо более широкие рамки. Всего-навсего хотелось обозначить некоторые позиции.
В шитье полочкой принято называть половину передней части лифа. Заложенный в крой отступ пол, образующий нахлёст.
Меня интересует конкретно в кафтане эта деталь. Тем более, что лиф не отрезной.
Точнее было бы назвать её псевдополочкой, конечно. Проще выражаясь, я имею в виду "двубортность", о которой Вы говорили ранее.
поправляю картинку если текст не читается.
Хорошо, каюсь, впредь буду говорить проще: нахлёст.
Но ответа на свой вопрос я так и не услышал.
Стараюсь отвечать.
Вы полагаете, что на рисунках Э.Пальмквиста кафтаны изображены застёгивающимися "встык"?
Просто предлагаю перейти на более понятный здесь язык. Так как описание технологии пошива и элементов кроя тогда и сейчас разные. Можно запутаться.
Прекрасно понимаю Вас, незачем усложнять терминологию.
Полагаю, величина нахлёста была не всегда одинаковой. Но была всегда. По моему представлению, из сохранившихся кафтанов наиболее точное представление о нём даёт зелёный кафтан из коллекции одежд Петра Первого. Он экспонируется в ГИМе. Прорисован был у Солнцева. Не очень точно, но в общем правильно. Если не знать, как там всё с размещением пуговиц и нашивок, то создаётся визуальное впечатление, что застёжка "встык". Я предполагаю, что это один из "потешных", соответственно сделанных как стрелецкие / солдатские на последнюю четверть 17-го века. Но это предположение конечно.
этот же кафтан у Летина отрисован , в первом томе .
а красный петровский с еще более выраженным нахлестом.
Прошу прощения, что вмешиваюсь в спор, но прежде чем говорить что, т.н. кафтан морехода трехлоскутная туфта, хорошо бы ознакомится с отчетами Героя Социалистического Труда А.П. Окладникова.
Да, на Фадее были лишь остатки лагеря, но напротив его, на материке на п.о. Симсе были три костяка в одежде, со "всеми датирующими пирогами". Верхняя дата по монетам 1617год. Оба комплеса ложатся в один год трагической экспедиции из Мангазеи на Таймыр.
Набор предметов материальной культуры не говорит, что там легли простые моряки в "робах", а как минимум представители мангазейской админстриции с казной.
Дим, без обид, мы же с тобой взрослые люди и "сказки" хранителей текстильных коллекций Эрмитажа, Новгородского музея и ГИМа примерно одинаковые....
Fedor-спасибо зо углубление. но даты 1617 . это же не 1660-е ?и не 1680-е правда?
делались бы комплекты на начало 17в. обсуждение шло бы совсем в ином русле, а так разница больше чем в полвека.
Сергей, но даты 1617 это наверное ближе к 1660 чем к моменту когда победили польские моды. Или с 1617 до 1660 прошли серьезные изменения в крое и виде кафтановв России?
Fedor, а нельзя ли подробнее, мне бы хотелось больше узнать о кафтане "морехода", и наконец разъяснить - может ли быть отреставрированная версия кафтана этого источником для реконструкции русских кафтанов (не важно служилых или нет)?
"Нашальника"(с), нас то кто спрашивает. Специалисты пусть выскажутся.
rogala
Весь опыт изучения русского костюма указывает на глубокую преемственность. Естественный процесс эволюции костюма происходил неспешно, но даже после известных реформ перемены коснулись далеко не всех, а преимущественно служилых людей из столицы. Остальная часть России продолжала носить традиционную одежду.
konstantyn_lvk
О чём речь, выкладывайте, конечно.
Кроме того, интерес представляет следующая работа:
Якунина Л.И. Фрагменты одежды и обуви // Ист. памятники рус. аркт. мореплавания XVII в.: Археол. находки на острове Фаддея и на берегу Залива Симса: [Сб. ст.] / Аркт. науч.-исслед. ин-т Глав. упр. Сев. мор. пути при Совете министров СССР. – Л.; М., 1951. – С. 179–186, ил. – Библиогр.: с. 186.
ОК, поставим в план.
Или все же имелись ввиду непосредственно научные отчеты академика А.П. Окладникова о полевых археологических работах, хранящиеся в Архиве ИА РАН?
Вот мы тут побеседовали с Лыхо. и у меня возник вопрос
Новое платье стрельцов(реконов) с воротником, это же судя по всему верхнее платье. то есть под ним есть зипун, при чем есть варианты картинокизбрания на царство (с чего собсно и бралось какодин из источник) где видны его пуговки , а есть без пуговок, (наверное имелся ввиду косой запах) .Тогда, в этом случае как верхнее платье могло застегиваться встык.
Застегивание на все стороны (привет Паласиосу!)
Это быстро и навскидку. Подберу еще всяких прикольных картинок чуть попозже:-))
Ферязь - верхняя распашная одежда.Приписывется царю Ивану IV.
16в. Москва. Царицыны мастерские палаты. Сшита из тонкой гладкой с отливом персидской тафты.
Костюм в России 15-начало 20 века (из собрания ГИМа) - М., 2000. С. 10. Рис. 3.
Фото с экспозиции смоленского музея Сказок, вещь из коллекции княгини М.К. Тенишевой, последняя четверть 17 в.
К вопросу о широких рукавах вообще:
..."верх шубы итрополита Филиппа (1566-1569), относящаяся ко времени его ссылки [4]. Шерстяная черно-коричневого цвета ткань домашней выработки, характерная для русского ткачества XVI-XVII веков, бытовала в широких слоях населения. Покрой шубы несложен: перед и спина состоят из прямых полотнищ, к которым присоединены скошенные полотнища и клинья в подоле, ширина которого достигает 344 см. Своеобразен покрой рукава с необычно широкой проймой – 65 см. Рукав, очень широкий вверху, постепенно суживается книзу до 16 см. Воротник небольшой, отложной. Рукава, ворот, полы и подол были обшиты бараньим мехом коричневого цвета, в большей части утраченным. Спереди на полах, от ворота до самого низа, 30 пар нашивок из узкой коричневой тесьмы с обшивными пуговицами на правой поле и петлями на левой».
Левинсон-Нечаева М.Н. Одежда и ткани XVI-XVII веков//Государственная Оружейная палата Московского Кремля: Сборник научных трудов по материалам Государственной Оружейной палаты. – М. 1954. С. 309.
Кину сюда еще одну прикольную картинку. Из "Синодика" конец 17 нач18 вв Стрельцы(?)
Я попозже распишу
Картинки 1. 2. 3. 4 -что єто ? то есть чьи, и на какое время?
Все же вещица из Смоленского музея -смущает. Уже думали над ней . вещица может и не 17 века , а попозжее, но в стиле. Остальные +описания -чудесны, но сборник власяниц, и верха от ферязи на 16 век, а вялотекущий дискус, все же о вещах на лет так на 80-100 попозжеее.
Поскольку в теме пошло полное непонимание друг друга и вольная трактовка фотографий которые я выкладывал в самом начале, имеет смысл повесить конструкцию кроя наших кафтанов.
Это только наша реконструкция которая не претендует на 100% достоверность (что не возможно к сожалению). Сделайте лучше и правильней.
1. никаких рукавов "окороком" - рукав широкий это да. Кафтан все таки верхнее платье
2. запах всегда присутствует и встык никто не делает.
3. положение пуговиц и петлей всегда соответствовали русско/польско/венгерской традиции.
4. сторона запаха вещь не бесспорная, поэтому есть так и так.
5. при конструировании элементов был расчет на 4,5 аршина сукна ширины ок 150см.
еще пара картинок
Мы делаем стрельцов на период конца 50х-70 годов 17 века.
Небольшой прямой запах у нас присутствует (примерно 5-7см).
В моем понимании служилый кафтан это верхнее платье подразумевающее еще несколько слоев одежды, поэтому и есть отличие во внешнем виде от сохранившихся образцов. Однако, вид нашего кафтана очень близок к изображениям (Венчание, Отпуск стрельцов на Разина..., итд).
Сделать из абсолютно правильных геометрических деталей кафтан у которого не будут расходится полы - весьма проблематично. В нашем варианте добавлены только расширения пол с обеих сторон + ожерелка (оличие именно стрелецкого кафтана на это время).
Рукава широкие как на изображениях (мы кстати, допускаем и абсолютно прямые рукава - дело индивидуальное).
Крой разработан универсальный и подходит под любую фигуру с минимальными изменениями в размерах.
Обычная сторона запаха справа налево (со стороны человека на которого кафтан одет), но есть и наоборот тк по источникам есть и так и так (Пока никто не доказал как правильно и не привел ни одного документа или исследования).
Если такое доказательство появится (что врядли) сторона запаха меняется только сдвиганием нашивок с петлями и пуговицами (час времени).
Максим! Почему ты считаешь, что шубу Митрополита Филлипа нельзя использовать? Невозможно утверждать, что она нетипичная.
При создании кроя мы руководствовались все-таки более ранними источниками, чем артефактами Петровского времени, хотя, и их тоже брали в расчет.
PS Я бы поостерегся так просто передатировать музейные вещи (все может быть, НО...).
Вот вероятно служилое платье начального человека
Attila Magyar а нет ли немного лучшего фото, очень интересно, но немогу рассмотреть воротник... Верхний кафтан стольника идентичен по крою (не по материалам) кафтанам рядовых стрельцов? Внутри явно проглядывает зипун?
вот еще один в служилом платье(наверняка)
князь А. Репнин, хотелось бы в лучшем качестве. может есть у кого?
http://www.radikal.ru
Ну определяйте
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Аттила, спасибо за пояснения, они проясняют картину. Разговор в этой теме получается путанный и поверхностный: мы то переключаемся на стрельцов, то на другие общие моменты, то снова на стрельцов. Конкретика не помешает.
http://s45.radikal.ru/i109/1004/5a/2c15f6602ab6.jpg
Петр Иванович Потёмкин, первый русский посол в Испании со времён посланников Василия III.
Хуан Карреньо де Миранда его портрет нарисовал во время не первого посольства 1667-1668 гг., а во время второго — в 1681 г.) Прадо. Мадрид.
Приветствую. Вопрос к стрельцам. Если можно, то выложите пожалуйста фотографии как сделаны выпушки по краям кафтана. Или словестного описания будет достаточно. А то работа над солдатским кафтаном именно на этой стадии застопорилась.
А вообще достоверные сведения о способе пришивания выпушек есть?
Может имелся ввиду шнур по месту сшива лица и подкладки?
А разве они были на стрелецких кафтанах?
Приветствую уважаемые любители военной истории. У меня к вам такой вопрос-просьба. Нужен совет и помощь в плане информации для пошива двух комплектов формы Стрельца для военно-исторического музея г. Костромы. Спасибо.
Спасибо. Простите я не до понял.
А что, тут отвечать сложно?
Anton Burmistrov представил серию фотографий:
ВИК "Пятый стрелецкий Андрея Афанасьева приказ"
Реконструкция костюмного комплекса и снаряжения московского стрельца "5-ого приказа Фëдора Александрова" (1645–1698)
Фотограф: Геннадий Шатохин
По материалам: https://vk.com/wall3512203_4012 #реконXVII
https://radikal.ru
https://radikal.ru
https://radikal.ru
https://radikal.ru
https://radikal.ru
https://radikal.ru
https://radikal.ru
https://radikal.ru
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)