Южное направление в 1812, о Бузине ни слова Опции

[Юрий]

События развивались следующим образом: вначале австрийцы перешли границу и оттеснили передовые части Тормасова, о численности 3-й армии Наполеон на этот момент имел самое приблизительное представление, во всяком случае считал его крайне незначительным, почему и распорядился произвести рокировку – вместо 36-тысячного австрийского корпуса сюда направляется 17-тысячный саксонский (что само по себе ярко свидетельствует, сколь мало его интересовало это направление).
После Кобрина сначала Шварценберг своим приказом разворачивает корпус, информируя Наполеона о принятом решении, и только потом император, одобрив уже отданные приказы, подтверждает их исполнение. Не припомню, чтобы кто-либо из французских командиров корпусов в русской кампании принимал решения подобного стратегического уровня самостоятельно (исключая, может быть историю с бродом у Студянки, но там было дело случая). Правда и австрийский корпус был в России на особом положении – в состав ВА он не входил, свой знаменитый приказ («Вторая Полькая война началась…») Наполеон распорядился в австрийском корпусе не зачитывать, а Шварценберг в своем приказе подчеркнул «Мы сражаемся не за Наполеона, а вместе с Наполеоном». Не без того, чтобы здесь сыграли роль собственно австрийские интересы – разгром России был Австрии совсем не на руку, в отличие от Пруссии, рассчитывавшей при победе на территориальные приобретения. Австрия «шкурных» интересов не имела: новые земли ей нафиг не нужны были (события трехлетней давности показали, что дай-то бог со своими восточными территориями разобраться).
После Городечной Тормасов отходит к Луцку, оставляя между собой и союзниками полосу болот с немногочисленными дорогами, по которым их можно пересечь. Поскольку перед Шварценбергом не стояла задача разбить Тормасова, он естественно его не преследует. Приход Дунайской армии кардинально меняет соотношение сил на этом участке – Шварценберг отходит на запад, прикрывая территорию ВГВ, Чичагов сначала тянется за ним, теряет время, и только потом уходит к Борисову. В этой ситуации Шварценберг вполне мог остаться на месте, но он вновь переходит в наступление, имеет некоторые локальные успехи, однако «под раздачу» опять попадают саксонцы и союзники возвращаются на исходные. Отъезд Наполеона из армии де-факто освободил Шварценберга от необходимости исполнять приказы французского командования – теперь его задачей было спасать своих людей, что он с успехом и выполнил (используя свои дипломатические способности, причем сделал это в более достойной для Австрии форме, чем те же пруссаки). Занавес.
В целом следует признать, что в выполнении своих союзных обязательств (прочие контингенты выполняли скорее вассальные) Австрия оказалась более порядочной, чем «любезный друг» Александр в 1809.
P.S. Не вижу причин оглуплять противника – невелика честь одержать победу над дураками.

Сообщение отредактировал Юрий - 23.8.2012, 12:40

[konstantyn_lvk]

В целом следует признать, что в выполнении своих союзных обязательств (прочие контингенты выполняли скорее вассальные) Австрия оказалась более порядочной, чем «любезный друг» Александр в 1809.

Ну, даже абстрагируясь от всех прочих принципиальных различий в ситуации, в 1809 г. Россия вела одновременно еще три войны - со Швецией, Турцией и Персией. Большой вопрос как действовал бы австрийский корпус на востоке, веди империя в 1812 г. войны еще например с Турцией, Италией и допустим Баварией. Причем именно эти три не вместе с кем-то, во исполнение союзнических обязательств, а исключительно за себя и в своих интересах.
А кто такой Бузин?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 23.8.2012, 13:19

[Драгун Рогожан]

Большой вопрос как действовал бы австрийский корпус на востоке, веди империя в 1812 г. войны еще например с Турцией, Италией и допустим Баварией.

Константин, война с Италией и Баварией в 1812 году означает войну с Наполеоном ))))

[konstantyn_lvk]

Я в курсе Это просто для примера. Скажем так, в 1812 г. Австрии было несоизмеримо более комфортно "порядочнее" выполнять свои союзные обязательства, в том числе и потому что вокруг были одни сателлиты ближайшего родственника императора. Кстати, насчет шкурных интересов - Тарнопольскую-то область все же наверное рассчитывали вернуть?

[Юрий]

Ведя три войны Россия, тем не менее, собрала на австрийской границе 30-тысячный корпус. Вместе с поляками это 1,5-торное численное превосходство над VII австрийским (это если не считать резервных чсатей в Галиции, надежность которых была весьма сомнительной). Движением на Львов в первые дни войны руские легко могли парализовать все действия австрийцев против Варшавы. Могли, но не сделали. Раз.
Перед войной Наполеон рассчитывал, что Александр удержит австрийцев от выступления. Вместо этого царь прямо заявляет Шварценбергу: "Мы границу переходить не будем, разве в крайнем случае, но и тогда на боевые действия не пойдем". Т.е. делает прямо противоположное, что от него ожидают, фактически подталкивая австрию к войне. Два.
После Шенбрунского мира Александр был очень недоволен, что ему не отдали всю Галицию. Три.
Как-то это совсем не по-союзнически. "Кинул" Александр Павлович и Наполеона и Франца в 1809.
P.S. БузинА. Его "творчество" в соседней ветке уже обсуждали, но искренне надеюсь сюда оно не перекочует, а то ветка улетит в Казарму.

Тарнопольскую-то область все же наверное рассчитывали вернуть?

На Венском конгресе, они даже на возвращении отошедших к ВГВ земель не особо настаивали. Но там уже были другие расклады.

Сообщение отредактировал Юрий - 23.8.2012, 14:04

[wood]

Я в курсе Это просто для примера. Скажем так, в 1812 г. Австрии было несоизмеримо более комфортно "порядочнее" выполнять свои союзные обязательства, в том числе и потому что вокруг были одни сателлиты ближайшего родственника императора. Кстати, насчет шкурных интересов - Тарнопольскую-то область все же наверное рассчитывали вернуть?

Ну не за так же , кровь цесарскую поливать...

В работе С.Н.Искюля "Внешняя политика России и Германские г-ва (1801-1812 ) написано , что хотели.

[Юрий]

В работе С.Н.Искюля "Внешняя политика России и Германские г-ва (1801-1812 ) написано , что хотели.

А где почитать можно?

[wood]

А где почитать можно?

Именно там. Книга издательства Индрик 2007 г. 90% там всё же о политике немецких государств.

[Юрий]

Спасибо за информацию. Издательство достаточно экзотическое, но попробую поискать - вдруг да повезет.

[konstantyn_lvk]

Ведя три войны Россия, тем не менее, собрала на австрийской границе 30-тысячный корпус.

Ну, как обязаны были по договору - так и собрали. Хотя именно летом 1809 г. наступила и очередная активная фаза боевых действий на Дунае, и решающая - в Финляндии. И тем не менее, обязательства выполнили.

Вместе с поляками это 1,5-торное численное превосходство над VII австрийским (это если не считать резервных чсатей в Галиции, надежность которых была весьма сомнительной). Движением на Львов в первые дни войны руские легко могли парализовать все действия австрийцев против Варшавы. Могли, но не сделали. Раз.

Т.е. реально "открыть второй фронт" и взять на себя первую партию в четвертой войне, против гораздо более серьезного противника, чем предыдущие три. Вот такое решение уже в чистом виде противоречило бы российским интересам, как военным, так и политическим. Не говоря уже о том, что договор у империи был с Францией, но никак не с малопонятным польским государственным образованием, само существование которого в таком виде являлось символом реваншизма чистой воды.

Перед войной Наполеон рассчитывал, что Александр удержит австрийцев от выступления. Вместо этого царь прямо заявляет Шварценбергу: "Мы границу переходить не будем, разве в крайнем случае, но и тогда на боевые действия не пойдем". Т.е. делает прямо противоположное, что от него ожидают, фактически подталкивая австрию к войне. Два.

Это проблема Наполеона. Естественно, при не завершенной Пиренейской войне ему не нужна была война с Австрией. Но по какой причине Александр должен был делать то, на что рассчитывает Наполеон?

После Шенбрунского мира Александр был очень недоволен, что ему не отдали всю Галицию. Три.

А вот это любопытно. Где можно почитать?

Как-то это совсем не по-союзнически. "Кинул" Александр Павлович и Наполеона и Франца в 1809.

Или, иными словами, переиграл обоих в своих интересах. Что и является синонимом успеха для политика. Что до выполнения союзнических обязательств - вот их буква, к ней претензий нет.

На Венском конгресе, они даже на возвращении отошедших к ВГВ земель не особо настаивали. Но там уже были другие расклады.

Парижский договор Англии, Австрии и Франции мы тут в одной из веток уже обсуждали

[Юрий]

Ну, как обязаны были по договору - так и собрали. Хотя именно летом 1809 г. наступила и очередная активная фаза боевых действий на Дунае, и решающая - в Финляндии. И тем не менее, обязательства выполнили.

Ну так и австрийцы союзнические обязательства выполнили - выставили корпус, прикрыли им южный фланг, но ни на йоту больше, ни на йоту меньше. Просто всюду кочует фраза МД "В 1812 австрийцы действовали точно также как русские в 1809 году". Не также, разница все же имеется.

Т.е. реально "открыть второй фронт" и взять на себя первую партию в четвертой войне, против гораздо более серьезного противника, чем предыдущие три. Вот такое решение уже в чистом виде противоречило бы российским интересам, как военным, так и политическим. Не говоря уже о том, что договор у империи был с Францией, но никак не с малопонятным польским государственным образованием, само существование которого в таком виде являлось символом реваншизма чистой воды.

Собственно Румянцев в ответ на просьбу саксонского посла Айнзидля ускорить выступление войск так и сказал: "У нас союзный договор с Францией, а не с Саксонией и ВГВ, поэтому требовать, что-либо подобное от нас Вы не вправе". Приказы на выступление были готовы сразу после сообщения о начале войны, Александр их подписал только через две недели, отправили и того позже - в результате фактически границу пересекли через полтора месяца после начала боевых действий (кстати у Соколова сказано, что получив приказы Голицын "не спешил их выполнять, так как был занят женитьбой сына", что неверно - свадьба была в феврале, а приказы пришли во второй половине мая).

Это проблема Наполеона. Естественно, при не завершенной Пиренейской войне ему не нужна была война с Австрией. Но по какой причине Александр должен был делать то, на что рассчитывает Наполеон?

Все что требовалось, так это твердо заявить, что в случае войны Россия выступит на стороне Наполеона, как то и предписывает союзный договор. А вместо этого Шварценбергу задушевно сообщают: "Я тоже считаю, что самовластию Наполеона следует положить предел. Но сейчас еще не пришло время".

А вот это любопытно. Где можно почитать?

Достаточно подробно описано у Ашкенази в "Князь Юзеф Понятовский" (на польском). Кроме того есть письма:
Коленкура Шампаньи 13 сентября 1809 г.

Сообщает о беседе с Александром I по вопросу о будущей принадлежности Галиции. Император предложил передать Галицию одному из австрийских эрцгерцогов. В случае раздела Галиции между Варшавским герцогством и Россией Александр I потребовал передать ему большую часть.

Главнокомандующего русской армии в Галиции С.Ф.Голицын Александру I 5 (17) сентября 1809 г.

По мнению моему, должно бы воспользоваться существующим теперь конгрессом о мире между Франциею и Австриею. Ежели бы в. и. в-во изволили послать туда доверенную особу с непременным предложением, то Вам угодно для обеспечения России принять на себя достоинство польского короля, присоединяя королевство сие на вечные времена к Российской державе, то почти смело ручаться могу, что воля Ваша принята бы была безотговорочно, ибо, сколько мне известно, то император Наполеон в таком положении, что на все предложения согласиться должен, ежели союз с Россиею, который для него необходимо надобен, расторгнуть не пожелает, а императору австрийскому, который, по-видимому, без сомнения, обеих Галиции лишиться должен, гораздо приятнее видеть сии земли во владении законном в. в-ва, нежели отдать их в удел кому-либо принадлежащему к дому императора Наполеона. Сверх тою сим средством испытуется и верность союзника в. в-ва, который, ежели действует не против пользы российской, то без всякого сомнения согласится на предложение толико справедливое.

Коленкур Шампаньи 3 октября 1809 г.

Сообщает о беседе с Н.П.Румянцевым по вопросу о Галиции. Румянцев обвинял Наполеона в подготовке восстановления Польши и указывал на несоответствие позиции Франции в польском вопросе позиции России в отношении французской политики в Испании, Германии, Италии. Усиление герцогства Варшавского, по его словам, угрожало бы безопасности России. Румянцев заметил, что Галицию следовало бы почти целиком передать России, подчеркнув, что цель России не добиваться территориальных приобретении, а не допустить восстановления Польши.

Коленкур Шампаньи 12 октября 1809 г.

Сообщает о беседах с Александром I и Н.П.Румянцевым. Александр I заверял в верности союзу с Францией. Румянцев заявил, что Россия согласилась бы на передачу значительной части Галиции Варшавскому герцогству при условии предоставления гарантий в отношении части Галиции, отошедшей к России, и письменного обязательства не восстанавливать Польшу.

В том что, Александр переиграл Наполеона дипломатически можно согласиться лишь отчасти: сдавая свои позиции шаг за шагом главного - письменного заверения не восстанавливать Польшу - он так и не получил. Хотя кто знает чтобы потребовали австрийцы в случае иного исхода войны 1812 года. Но, история сослагательного наклонения не знает.

Сообщение отредактировал Юрий - 23.8.2012, 15:38

[wood]

А что такое МД ? Я лично не встречал , что австрийцы в 1812 году , действовали точно также , как русские в 1809 году...

Наши в 1809 , вообще бездействовали... маневрировали Молодцы !

[konstantyn_lvk]

Ну так и австрийцы союзнические обязательства выполнили - выставили корпус, прикрыли им южный фланг, но ни на йоту больше, ни на йоту меньше. Просто всюду кочует фраза МД "В 1812 австрийцы действовали точно также как русские в 1809 году". Не также, разница все же имеется.

Безусловно имеется. Просто объективно у австрийцев в 1812 г. было больше как возможностей, так и стимулов действовать. Если под последними понимать ближайшее родство их императора с императором французов и, главное, что в случае победы последний становится абсолютным властелином континента.

Собственно Румянцев в ответ на просьбу саксонского посла Айнзидля ускорить выступление войск так и сказал: "У нас союзный договор с Францией, а не с Саксонией и ВГВ, поэтому требовать, что-либо подобное от нас Вы не вправе". Приказы на выступление были готовы сразу после сообщения о начале войны, Александр их подписал только через две недели, отправили и того позже - в результате фактически границу пересекли через полтора месяца после начала боевых действий

Т.е. тогда, когда ситуация на "восточном фронте" прояснилась и это стало выгодно для нас.

Все что требовалось, так это твердо заявить, что в случае войны Россия выступит на стороне Наполеона, как то и предписывает союзный договор. А вместо этого Шварценбергу задушевно сообщают: "Я тоже считаю, что самовластию Наполеона следует положить предел. Но сейчас еще не пришло время".

Так Россия и выступила как преписывал договор. А "задушевно" сообщили то, что думали. В политике всегда так делают.

В том что, Александр переиграл Наполеона дипломатически можно согласиться лишь отчасти: сдавая свои позиции шаг за шагом главного - письменного заверения не восстанавливать Польшу - он так и не получил.

Большое спасибо за документы. Т.о., из вышеприведенного четко видно, что "обиделся" Александр не на то, что ему не отдали большую часть Галиции, а на то, что ее а) вообще отобрали у австрийцев и, главное, б) отдали Герцогству. Что совершенно естественно и понятно.

Хотя кто знает чтобы потребовали австрийцы в случае иного исхода войны 1812 года.

Думается, что такие прикидки наверняка были и найти их можно, да хотя бы в той же переписке австрийских высших государственных деятелей. Но это уже немецкоязычная историография.

А что такое МД ?

Михайловский-Данилевский. Ну так он когда это писал и где

[Юрий]

МД - это Михайловский-Данилевский (кстати любопытно было бы почитать его "Историю похода в 1809 году", так и оставшуюся в рукописи).
А то, что молодцы - кто ж спорит: наши завсегда разведчики, а ихние - исключительно шпиёны коварные.

[konstantyn_lvk]

МД - это Михайловский-Данилевский (кстати любопытно было бы почитать его "Историю похода в 1809 году", так и оставшуюся в рукописи).
А то, что молодцы - кто ж спорит: наши завсегда разведчики, а ихние - исключительно шпиёны коварные.

М.б. когда-нибудь, исследование о истории создания этой работы опубликовано Сапожниковым.
Ну, и считать наоборот, как делает скажем Соколов, как-то странно

[Драгун Рогожан]

Вообще, 9-й год это война-недоразумение. Что бы ни говорили, по факту перегрызлись на пустом месте и никому лучше не стало, даже англичанам

[wood]

Вообще, 9-й год это война-недоразумение. Что бы ни говорили, по факту перегрызлись на пустом месте и никому лучше не стало, даже англичанам

Ну война , это продолжение политики ... иными средствами.

[konstantyn_lvk]

Вообще, 9-й год это война-недоразумение. Что бы ни говорили, по факту перегрызлись на пустом месте и никому лучше не стало, даже англичанам

Как раз англичанам очень даже - Боня избавил Пиренейский полуостров от своего личного присутствия и вот уж потом маршалы занимались там грызней на пустом месте в свое удовольствие. А 1809-й год для Австрии после 1805-го был таким же закономерным, как 1812-й год для России после 1807-го.

[Львовянин]

В 1812 году Шварценберг, подчинявшийся исключительно лично Наполеону (это он прекрасно знал, ведь он сам подписывал созный договор с Францией), самостоятельно повернул против Тормасова, когда саксонцы проиграли в Кобрине. В принципе, его обязательства не состояли в том, чтобы уничтожать Тормасова и идти на Киев (как рекомендовал ему, обратите внимание, не приказывал, о поощрял, так сказать.. Бони, находящийся в неведении о силах русских войск на Волыни). Конечно, он навалял Тормасову под Городечной, да так, что, прояви он больше прыти, то армии Тормасова бы не существовало, как организованной силы на южном ТВД, учитывая жуткие ошибки русского полководца (об этом свидетельствуют Бутурлин, и, сквозь зубы, Михайловский-Динилевский, не говоря уже о саксонских и австрийских авторах). Однако Шварценберг был не только хорошим полководцем (об этом свидетельствуют его поведение и приказы в период кампании), но и великолепным дипломатом, который понимал, что с уничтожением России Австрия станет игрушкой для Франции Бонапарта. Поэтому и не стал Тормасова уничтожать, хотя войне научил. Далее, правильно пишет Юрий, в отличие от гнусных пруссаков, сначала сомозабвенно сражавшихся за Наполеона, а потом враз его предавших, Щварценберг был человек чести, военный! Он до конца (то есть до отступления в Галицию по приказу императора) выполнял поставленную ему задачу - прикрывать фланг уже несуществующей Великой армии и защищал Великое Герцогство Варшавское, пока все не стало так, как стало на лето 1813 года. Но это - дело политиков, а Шварценберг был ревностный вояка, выполнявший любые, даже сомнительные, приказы своего императора. Однако он ни при каких условиях, как его не напрягал его Наполеон через своего министра иностранных дел, не был настроен погубить свой корпус ради спасения остатков французских войск - это были лучшие части австрийской армии, в последствии ставшие основой Богемской армии. Поэтому и возглавил в 1813 году союзные силы (что свидетельствует об уважении к нему Александра, а это немалого стоит!).
Так что ситуация 1812 года со стороны австрийцев была конечно значительно более порядочной, чем поведение (хотя и совершенно понятное поведение) русских войск в 1809 году в Галиции.

[wood]

Интересный такой момент , Шварценберг не стал уничтожать Тормасова , из-за своих личных (дипломатических) интересов .

А какая порядочность , потом была у австрийцев , когда они в 1813 году начали против Бони воевать...? Оставались бы до конца верными . И какая может быть порядочность , на войне ?