Версия для печати темы

Автор: Сергей 12.9.2007, 20:03

Так как лето закончилось и стало прохладно, я всерьез озаботился пошивом новой шинели. В процессе подготовки к пошиву, я наткнулся на некоторые неизвестные мне вопросы: допустимая цветовая гамма (цвет сукна), длина складок на спине и длина отворотов на рукавах, варианты и размер хлястика. Знающие люди - проконсультируйте плз.

Автор: sergey 13.9.2007, 11:33

Погодь чуток сделаю тебе раскрой с фото и по шинели

Автор: Шуваев 13.9.2007, 12:04

почему это только ему? хотел пару образцовых шинелей прикупить, да если будет еще грамотный чертежик то и вовсе счастье

Автор: sergey 13.9.2007, 12:07

так я здесь собираюсь выложить чертеж и фото шинели со всеми промерами, погодите не много

Автор: Сергей 13.9.2007, 12:09

Большое спасибо, теска. Буду ждать.

Автор: Алехин Павел 17.9.2007, 22:30

Пока SERGEY готовит материал с раскроем, вот фото шинели
из собрания музея-панорамы Бородинская битва.
Не берусь судить о ее 100% подлинности.



О цветовой гамме и материалах уважаемый Ульянов И.Э. уже писал в своей книге
"Регулярная пехота" и в статье "И эти нас побили!" в журнале "Родина" №8/2002.

Автор: Сергей 17.9.2007, 22:42

О цветовой гамме и материалах уважаемый Ульянов И.Э. уже писал в своей книге
"Регулярная пехота" и в статье "И эти нас побили!" в журнале "Родина" №8/2002.
"Регулярная пехота" - есть, просто я уже 2 недели езжу по магазинам\камбинатам и серого сукна найти не могу. За фото большое спасибо, но один вопрос смущает - а где подкладка?

Автор: sergey 22.9.2007, 10:10

Вот подкладка (в рукавах и на груди)

http://photofile.ru/photo/ser1700/3045794/65360236.jpg
здесь можно увидеть желаемый оттенок и фактуру


http://photofile.ru/photo/ser1700/3045794/65360245.jpg

А почему ты, живущий в Минске не можешь найти такое сукно, у нас есть канал как раз через минских доставать сукно на шинели. Свяжись с кем нить из РККА вроде они знают в Минске места

Чуть позже выложу выкройки

Автор: Александр Шатулин 22.9.2007, 11:20

Нет там никаких мест, сукно на местной фабрике заказывали.

Автор: Шуваев 22.9.2007, 21:22

не факт, что на месте сукно купить легче. знаю что в Москве есть екатеринбургское сукно, но, находясь к нему ближе, купить не могу, поскольку продают крупный опт (и мне на 100(!) метров взять не удается), да и с доставкой сложности

Автор: Сергей 24.9.2007, 16:59

Нет там никаких мест, сукно на местной фабрике заказывали.

Вместе с фельдграу. Но оно уже как 2 года закончилось.

Автор: sergey 28.9.2007, 20:34

А мне 25 метров обещали

Автор: sergey 6.10.2007, 20:33

http://photofile.ru/photo/ser1700/3045794/66875864.gif

http://photofile.ru/photo/ser1700/3045794/66877231.jpg

Да, на заметку: размеры ориентировочные, прошу строго не судить если что, подгонять всетаки надо будет по себе

Автор: Шуваев 7.10.2007, 10:31

Сергей, а чертеж с увеличением можно сделать?

Автор: Сергей 9.10.2007, 13:35

В общей продаже. На руках есть еще достаточно, правда цена по 7 долларов за метр выросла раза в 3. Огромное спасибо за чертеж шинели, после того, когда он будет вывишен в большем разрешении - преступлю к пошиву!

Автор: Сыч 10.10.2007, 21:55

А складки до хлястика лучше сметывать и пропаривать. Тогда вид спины будет много лучше.

Автор: Сергей 11.10.2007, 11:12

А складки до хлястика лучше сметывать и пропаривать. Тогда вид спины будет много лучше.
Глубины складок - 1 см. - хватит?
На человека при росте 180 см. хватит 300X140 см?

Автор: Вермонт 11.10.2007, 11:23

Пропаривать-да! Но сметывать, на мой взгляд, лишнее - тогда площадь шинели сократится и спаьт под ней будет еще неудебнее...

Автор: Фёдор Че 5.3.2013, 9:17

Здравствуйте.
Вопрос по источникам, из которых можно узнать про шинели? Конкретно интересует гвардейская конная артиллерия, а именно подтверждение отсутствия в 1812 г. упоминаемых в Аракчеевских "рисунках" 1807 клапанов на воротниках и клапанов карманов.

Автор: Schulz 5.3.2013, 10:14

Висковатов пока ещё доступен, listat.ru.

Автор: Олегович 5.3.2013, 12:25

6 пуговиц на 1811г.(1812г.)?

Автор: Голос Московского Гренадерского 14.3.2013, 9:37

10 штук: 7 спереди, 1 сзади и 2 на погоны

Автор: Олегович 14.3.2013, 11:08

Вопрос был автору реконструкции, правда не очень корректно сформулирован. Конечно, вопрос был о количестве пуговиц по борту.

Автор: sergey 14.3.2013, 12:19

6 пуговиц по борту

Автор: Ульянов 14.3.2013, 12:34

На натуральных гвардейских - 6 на груди
По табелям везде - 10 пуговиц

Автор: Boko 20.3.2013, 12:41

Если есть шинель для артиллерии на 1805 год, единственное изменение есть воротник? Как погоны, нет их? Спасибо.

Автор: Айсберг 20.3.2013, 14:41

если потом смётку отпороть, и если хорошо пропарить, на спине держиться вполне прилично, при этом складки нормально ложаться на своё место после полного разворачивания шинели, и не стесняют движение, когда шинель одета. проверено практически

Автор: Ёжик 15.10.2013, 15:46

24 сентября 1812 года
По высочайше утверждённому Уланскому положению назначены в казачьих
полках для нижних чинов шинели
(имеются ввиду 1-ый и 2-ой волонтёрские
полки Спб ополчения).
А уланская шинель чем то отличалась?!
(про 11 пуговиц - я "в курсе" )

Автор: тень 15.10.2013, 19:32

Форма обшлага (углом вверх).

Автор: Ёжик 15.10.2013, 20:07

Собственно выдержка
из ведомости о вещах кои следуют одному казаку
(1-го волонтёрного полка):
...
5 аршин сукна серого на шинель - 20 руб. (по 4 руб. за аршин)
2 вершка на воротник и обшлага (?!- так в тексте) сукна голубого - 1 руб.
7 аршин холста на подкладку шинели - 1руб. 75коп (по 25коп. за аршин)
11 пуговиц медных на шинель - 22 коп. (по 2 коп. за штуку)
и на шитьё оной шинели - (в документе пропуск, видимо цену уточняли в Комитете)
...
Сильно смущают голубое сукно на обшлага.
Маловато 2 вершка и на воротник и на обшлага.

Автор: тень 15.10.2013, 20:32

Если образец действительно уланский - там у шинели обшлага строились из шинельного же сукна.

Автор: Пехотный барабанщик 15.10.2013, 21:05

А чем объяснить разницу, почти в полтора раза:
"5 аршин сукна серого на шинель - 20 руб. (по 4 руб. за аршин)
................................................................................
7 аршин холста на подкладку шинели - 1руб. 75коп (по 25коп. за аршин)"

Автор: Ёжик 15.10.2013, 21:16

Возможно всё же ошибка в документе - не на обшлаг, а на погоны.

Ширина сукна больше, чем у холста.

Возможно одна пуговица внутри у ворота,
чтоб шинель можно было использовать как накидку.

Автор: Олегович 15.10.2013, 22:50

1. Нельзя сопоставлять пропорции деталей шинели(вообще изделий) с нормой расхода сукна в погонных единицах полотна(при принятой ширине полотна сукна в аршин и 13-14вершков), где учтен крой этих деталей.
2. А собственно почему шинель казака волонтеров не может иметь обшлага шинелей из голубого сукна?

Автор: Ёжик 15.10.2013, 23:17

Ширина сукна (благодаря Павлу I) строго не менее 2 аршин
(примерно 142 см, т.е. сопоставима с современной шириной отрезов)
Холст (в оптимистичном варианте) - ширина не более аршина.
Например (проверено на практике):
- на комплект казакин и шаровары выделялось 5.5 аршин сукна
(при 7 аршин холста на подкладку)
- на две рубахи полагалось 12 аршин холста.
Материала хватает - всё так и получается.

Только одно НО! - приборного голубого сукна на обшлага не хватает.

Автор: Слепой 15.10.2013, 23:38

Не знаю, что было установлено при Павле, вероятно, какие-то мануфактурные дела, но установленная ширина немочёного сукна, использовавшаяся при расчётах на протяжении всего 19-го века, независимо от реальной ширины штуки, - 1 аршин 14 вершков, мочёного - на вершок меньше.


Ширина холста могла быть любой, не менее установленной, а установлена и использовалась для расчётов - 10 вершков до 1808 года, после - 8 вершков. То есть, имеется ввиду строго 8 вершков.


60 квадратных вершков, ИМХО, хватает. Особенно с учётом кроя.

Автор: Олегович 15.10.2013, 23:38

Для массового раскроя( а именно так и никак иначе раскраивают положенную по табели ткань) учитывают не сколько нужно для "воротника и обшлага ткани", а сколько этих воротников и обшлагов уместится в условном куске полотна сукна, нарезаемом для его мочкитв погонных единицах. Исходя из этого и исчисляется УСЛОВНАЯ норма погонного сукна на 1 воротник и(или) обшлаг. Которая, естесственно может, и как правило, не умещает саму деталь по ее фактическим размерам.
Этот вывод сделан, например, из описания кройки и шитью мундирных вещей( не привожу точного наименования документа- лень за книжкой на полку лезть) 1802года, где описывается сколько в куске помещается кроя воротников, погонов и т.д. и сколько в связи с этим на эти детали отпускается материала в погонных вершках.
Вы знаете пропорции обшлагов "волонтерской" или уланской шинели, чтобы знать сколько поместится в условном куске полотна сукна этих деталей?

Автор: Ёжик 16.10.2013, 0:03

Хватает на казакин - воротник и обшлага "мысиком"(или углом).
P.S.
Голубое приборное сукно на фуражную шапку и отделку шаровар
в документе оговорено отдельно.
+ Изначально в документах идёт речь об уланской шинели,
т.е. цветные обшлага были бы отмечены, как отклонение от установленной нормы.

"волонтерская" = уланской шинели
(из документов это очевидно).

Вернулись к "стартовому" вопросу.
Какие были отличия-особенности у уланской шинели 1812 года.
(конкретно размер и форма обшлага + другие возможные отличия).

Автор: Олегович 16.10.2013, 9:30

Скорее отличия шинели по "уланскому положению" в оформлении воротника: шинельного сукна с выпушкой и клапаном прикладного цвета.Других "уланских" отличий на кавалерийских шинелях вроде как и не должно быть...счас О.Леонов очередной том по кавалерии пишет, может с искомым "уланским положением" просветит. Хотя и не факт...

Автор: тень 16.10.2013, 10:01

У уланов - полностью цветной воротник..
Отличие уланской шинели, скажем, от драгунской - именно форма обшлагов.

Автор: Слепой 16.10.2013, 10:15

Ммм... а разве у драгун не такие же обшлаги? Орловский рисовал мысом.


Я так понимаю: кирасирская шинель - воротник шинельного сукна с непонятными клапанами приборного цвета, погон приборный с выпушкой, драгунская - воротник приборного сукна без клапанов, погон приборный без выпушки. Всё остальное вроде бы одинаковое.

Автор: тень 16.10.2013, 10:15

Ну, тогда от кирасирской

В любом случае - воротник полностью цветной.




У драгун там некие различия были у воротников на мундирах(часть приборные, часть - мундирные с выпушкой) - на шинелях это не отражалось?

Автор: Слепой 16.10.2013, 10:17

Так и у кирасирской мыс.




Это да.

Автор: тень 16.10.2013, 10:21

Твоя правда, спутал отличие кав. шинели от пехотной ))

Автор: Слепой 16.10.2013, 10:36

В описании к гвардейской уланской табели два вершка - именно на воротник и погоны, так что, действительно, похоже на ошибку.

Щас армейские гляну.

Автор: Шульманов 16.10.2013, 11:50

Похоже у уланских на обшлагах мыс более острый и воротник снизу сходится.
http://s2.ipicture.ru/ http://s2.ipicture.ru/ http://s2.ipicture.ru/

Автор: Томас 16.10.2013, 13:52

Воротники уланских шинелей были основного цвета шинели с приборными выпушками и петлицами.

Автор: Олегович 16.10.2013, 14:01

И наверное еще нужно добавить немаловажную деталь кавалерийских шинелей, видимо также присущей и уланским- одношовный крой рукава, за счет которого и формируется характерная форма обшлага кавалерийской шинели.

Автор: тень 16.10.2013, 17:36

А не расскажите, откуда дровишки??

Автор: Томас 17.10.2013, 8:39

ПСЗРИ

Автор: тень 17.10.2013, 10:19

Ага, очень точный адрес
Типа ищи, мил человек )))

А вот у меня другое мнение, основанное на "Табели мундирным, амуничным и оружейным вещам" 1808 года.

Там не упоминаются никакие клапаны: шинель "серого цвета со стоячим воротником строевым чинам на каждую сукна 5 аршин, за аршин по 65 коп., на воротник цвету полкового 1 22/30 вершка, на один погон того же цвету по 4/30 вершка, за аршин по 84 коп., на подкладку холста под плечи 3 аршина 12 вершков за аршин по 6 коп..".

Кроме того, армейские уланы в обмундировании равнялись на Л.-Гв. Уланский, который по штату 1809 г. клапанов не имел.

Автор: Леонов Олег 17.10.2013, 11:07

Молодец, Макс! А то у молодого человека видимо проблема с чтением печатных текстов.

Только уточнение: уланские полки с момента переформирования в 1808 году полностью копировали табель 1803 года уланского полка Цесаревича (с поправкой на приборные цвета и басонные петлицы), а табель гвардейских улан декабря 1809 года почти полностью скопирована с табели 1803 года.

П.С. В кавалерии шинели были единого образца. Отличались количеством плечевых погон в начале царствования и наличием клапанов в кирасирских полках.

Автор: тень 17.10.2013, 11:36

Ещё учитывая тот факт, что это реконструктор - улан

Автор: Ёжик 17.10.2013, 12:05

И ещё о шинелях.
Сентябрь 1812 года.
За дерзкое и недостойное поведение
один из урядников пеших дружин Спб ополчения
был взят под под стражу в казармах Измайловского полка,
откуда и бежал через окно.
Далее следует перечисление примет беглеца для полиции
и среди прочих:
"был одет в байковую изодранную шинель верблюжьего цвета".
Я так понимаю речь идёт о рекрутской шинели?!

Автор: тень 17.10.2013, 13:10

Да кто их знает, что они тогда имели в виду
Может даже цивильная верхняя одежда, похожая по покрою на шинель.

Автор: tatarin 17.10.2013, 13:26

Помнится, Вы поднимали тему о носимых солдатами халатах в казармах и лагерях?

Автор: Олегович 17.10.2013, 13:44

Возможно, что источником версии Томаса очень краткое описание уланской шинели у Габаева...хотя конечно на ПСЗРИ надо бы точнее ссылаться...

Автор: тень 17.10.2013, 15:06

Было дело

Но там были нижние чины гвардии, решившие позволить себе "дополнительные вольности" после заграничных походов ))

Здесь, видимо, идёт речь о некой одежде, в которой ополченец был записан на службу.

Автор: Ёжик 17.10.2013, 17:08

Халат - это халат.
И офицер Внутренней стражи, составлявший официальный документ,
наверняка знал разницу между халатом и шинелью.

По одежде ополченцев материала собрано много
(и мещанский сюртук, и "литовка", и "сибирка", и кафтан, и т.д. - всё вполне ясно).
Просто "байковая шинель" не первый раз встречается, например:
"В саду нашем попался нам раскрытый шкаф с книгами и байковая шинель,
которая мне пригодилась…"
Из воспоминаний И.М. Снегирёва
или
"1812 г.
... тельно неопрятна: нагольной тулубъ, байковая шинель, разорванная сермяга..."
Киевская старина №8, 1888
и т.д.
Байковая ткань, как материал для шитья верхней одежды
встречалась и раньше, например 1796 год:
"Фрак байковой темно-зеленой, один.
Полусуконной темной, один.
Байковой теплой, один, отложен в переправку.
...
Байковой камзол с рукавам, один; жилет с рукавам, один; скроены 796-го году в августе.
Ceртук, сшит в 796 году в сентябре; тогда ж шаровары байковые."
Опись, сочиненная 796 году в сентябре месяце,
Святых икон и прочего имущества.
Назначено, кому что отдано сохранить и употреблением.
ОПИСЬ ИМЕНИЯ БАТЮШКОВЫХ В СЕЛЕ ДАНИЛОВСКОМ
http://www.booksite.ru/fulltext/usty/uzh/na2/11.htm
Понятно, что с современной байковой тканью сравнения не уместны.
Не понятно главное байковая шинель - это "круто"
или это пошито от "безысходности" и отсутствия сукна.

Автор: Слепой 18.10.2013, 8:50

Олег, ты эти клапаны до 20-х годов на изображениях встречал? Есть по ним сомнения.

Автор: Шульманов 18.10.2013, 9:26

http://s1.ipicture.ru/

Автор: Слепой 18.10.2013, 9:42

Спасибо, но, разумеется, интересуют нижние чины.

Автор: Шульманов 18.10.2013, 11:43

А как отличить одетых в шинели драгун от кирасир (без кирасы)? По комбинации приборных цветов? Так все не упомнишь, да и совпадения были наверное. Для этого и были клапаны у кирасир.

Автор: Слепой 18.10.2013, 12:32

По воротникам, вестимо. У кирасир они серые с приборной выпушкой, у драгун - целиком приборные. Клапаны здесь не необходимы.


Быть-то были, бесспорно. Только вот хочется знать, для чего служили, где пришивались, как выглядели, форма, размеры и т.д. Орловский у кирасир их не нарисовал. Традиционно у нас почему-то считается без ссылок на источники, что к кирасирскому клапану пришивалось по одной медной пуговице. Возможно. Только о том, что драгунской шинели, не имеющей клапанов, при этом полагалось 9 пуговиц, а кирасирской 10, как-то умалчивается.

В общем, лично мне с кирасирскими клапанами не ясно ровным счётом ничего. Поэтому и хочется изображений.

Автор: Шульманов 18.10.2013, 13:22

Может быть у кирасир отсутствовала спереди нижняя пуговица, чтобы ниже кирасы не была?

Автор: Слепой 18.10.2013, 13:35

Так шинели-то у них много раньше кирас появились. Может, разное количество пуговиц на хлястике. А может ещё что..... По-любому, на два клапана пуговиц хватет только при расчёте, что по борту их 6. Но с драгунской шинелью всё равно не стыкуется.


А если считать клапанами те две тряпочки, застёгивающиеся на одну пуговицу, Орловским как раз нарисованные, то дело меняется, хоть и несильно. Поскольку эти тряпочки с пуговицей Орловский и у драгун нарисовал. Однако мы знаем, что доски эти гравировались по одним и тем же рисункам, и поэтому некоторые характерные отличия, включая и ошибки, от кирасир перекочевали к драгунам. Кроме того, к примеру, у драгун эти тряпочки могли быть не приборного, а шинельного сукна, пуговица - не медной, а обтяжной, от чего в табели отраженя и не получили.
В общем, этоя всё к тому, что хочется изображения, чтобы не фантазировать столь объёмно.

Кстати, В.Б. Королёв шил кирасирские шинели без клапанов на воротниках, но с оными приборного цвета изнутри воротника и с медной пуговицей для застёжки ))))

Автор: тень 18.10.2013, 15:10

Да уже не раз тему поднимали-то..
Я, помнится, пересылал тебе из Книги штатов по кирасирам.

Автор: Слепой 18.10.2013, 15:57

Ну да, поднимали, только широко и в подробностях не обсуждали и ни к чему не пришли.


Так точно, Описание о покрое и шитье. Так и там про клапанцы ни слова, они только в табелях упоминаются.

Так что нужны картинки....

Автор: тень 18.10.2013, 17:07

Угу, и желательно образцовые того времени

Автор: Слепой 18.10.2013, 18:39

Да хоть какие....

Тем более, что образцовые-то как раз есть, хи-хи-с. Нужны другие.

Автор: тень 18.10.2013, 21:00

Имел в виду образцовые с наличиствующими клапанами.
А хоть какие, это есть - нарисованные и позже и сейчас

Автор: Ёжик 6.1.2014, 15:16

В делах о материальном состоянии Петербургского ополчения (ЦГИА Спб)
есть подробные арматурные описи казённого имущества, принадлежавшего
рядовым и унтер-офицерам, прикомандированным к дружинам.
(Речь идёт о чинах 1-го и 2-го Гренадерского учебного батальона,
Внутренней стражи, Подвижных инвалидных рот и команд и т.д.)
Списки очень подробные, вплоть до детального описания всех мелочей
и указания начала срока службы каждой вещи.
Например (1-го Гренадерского учебного батальона):
Кивера по образцу обшитых кожею с козырьком (1810 год - начало срока службы)
и со всем положенным прибором, а именно:
- этишкетов к киверам (1810 год)
- к ним гренад медных литых о трёх огнях (1808 год)
- к ним медные литые пуговицы по одной к ремням (1808 год)
- к ним по одной медной четырёхугольной пряжке (1808 год)
- султанов волосяных (1810 год)
и ко всем тем киверам кистей суконных (видимо репейки)
по новому образцу (1810 год).
................................................................
Теперь о шинелях, на примере 1-го Гренадерского учебного батальона
(т.к. у остальных то же самое):
Шинель серого сукна (1810 год)
- к ним медные литые пуговицы по 10-ти (1808 год)
- шинельных ремней два и к ним пряжек две (1808 год)

Вопрос - а зачем в обязательный комплект к шинели
входили два кожаных ремня с пряжками?!

Автор: Игорь 6.1.2014, 15:42

к ранцу приторачивать?

Автор: Ёжик 6.1.2014, 15:50

Или, чтобы сделать скатку, нужно два (а не один) ремень.

Автор: Игорь 6.1.2014, 16:32

один перехват у концов, второй - чтобы не разваливалась - у плеча

Автор: Ульянов 6.1.2014, 16:54

С двумя ремнями де,лали короткую скатку поверх ранца. Для 1808 - актуально, до 1812 г остались просто потому, что были выданы давно

Автор: Ёжик 6.1.2014, 17:05

Тоже склоняюсь к этому мнению.
Но без документа, это пока только предположение.

Но шинели уже выданы 1810 года, а ремни по-прежнему остаются в комплекте.
(Та же картина у нижних чинов Воронежского, 1-го и 2-го Морских полков.)

Автор: Драгун Рогожан 6.1.2014, 17:35

А между сроками ремней и шинелей большая разница?

Автор: Роберто Паласиос 6.1.2014, 18:46

Так коже и металлу сроки ещё не вышли. Они в разы больше, чем у суконных.

Автор: Ёжик 6.1.2014, 20:01

Ремней нет, а вот пряжки - "это надолго".

И поэтому их надо брать с собой в поход?! или же проще оставить
в расположение подразделения
(и ещё целее будут , например, как алебарды ВС)

Автор: Роберто Паласиос 6.1.2014, 21:37

Почему бы и нет. Один нужен постоянно, а второй как запасной. Вещь не большая.