Ну-с, я понял, что в каптенармусах местные спецы не сильны
Посему задаю новые наводящие вопросы относительно знаний петровских солдат.
Скажем, чем руководствовались солдаты, драгуны и унтера при своем обучении владением шпагой\палашом, пистолетом, пикой, гранатной мортиркой, алебардой, штуцером?
Кто их этому обучал? По каким наставлениям?
Насчет мушкетов всё ясно. А вот другие виды вооружения?
Скажем в шведском уставе 1701 есть описание обращения со шпагой. А что же наши считали, что каждый крестьянин с молоком матери уже впитал такие навыки?
как кто обучал?всем известно что пленные драбанты, всему обучали
Издеваемся?
почему ? шутю! ну устав Вейде к примеру, отвечает на вопросы.
и еще этот„УЧРЕЖДЕНИЕ К БОЮ ПО НАСТОЯЩЕМУ ВРЕМЕНИ" 1708 г.
См Воинские уставы ПВ под ред Рубинштейна. Во вступительной статье Епифанова упомянуты несколько уставов и наставлений не вошедших в сборник
и еще - Вейде НЕ ПИСАЛ НИКАКИХ УСТАВОВ
Источник: Воинский Устав, составленный и посвященный Петру Великому Генералом Вейде, в 1698 году. СПб, взято отсюда-
http://www.peter.petrobrigada.ru/reg/drill/drill1698.htm
Или тут - http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Veide.pdf.
P.S. Папаша Дорсет, вот вы выспрашиваете, интересуетесь, а сами то когда че-нить расскажите? И вообще "с какой целью интересуетесть"?
Вообще-то книги XVIII в. и ранее, хранящиеся в БАН, описаны в специальных изданиях, надо смотреть.
Кстати, что именно в шведскои уставе про шпаги пишут?
[/quote]
А пишут следующее:
После команды "пали!" сразу же следовала команда "шпаги вон!". После этого все пикинеры должны были наклонить пики, а мушкетеры обнажить шпаги и нести мушкеты дулом впред перед собой, а шпаги держать в правой вытянутой руке для нанесения укола во время столкновения. После следовала команда "шпаги в ножны! Зарядить мушкеты!". ("Но если это происходит среди врагов, то эта команда не употребляется, а каждый делает что может").
Всеобщим правилом было, что когда при построении воинской части солдат оставлял мушкет, то при сигнале тревоги он должен был немедленно обнажить шпагу. Это было указано ещё в "Книге военных упражнений или полковое учение для пехоты" (De la Chapelle, Stockholm, 1669).
Для пехоты не требовалось никакого особого обучения фехтованию для обращения со шпагой в рукопашной схватке. Задача была простой - рубить и колоть, бысто и сильно, в пределах досягаемости.
Четкое объяснение, что делать со шпагой есть и шведском уставе 1731 г.: "Следить за тем, чтобы шпагу держать ниже мушкета, мушкет на уровне живота, шпага в правой руке острием вперед и на усередине лица. Со шпагой в руках наступать интенсивно, быстро. Когда шпага в ножнах опять идти тихо. Шпага держится постоянно в согнутой в локте правой руке поперек свола острием вверх"
Взято из книги: Svenska varjar, (Heribert Seitz, Stockholm 1956)
Думается внимание в наставлениях к действию холодным оружием вызвано тем, что у шведов атака с ним являлась отдельным тактическим приемом. Причем насколько понимаю уникальным, отсюда и необходимость его расписать.
Боря, ты помянутую работу Вейде ЧИТАЛ? Устав - это регламентный документ, предписывающий четкие правила и порядок действий и операций и обязательный к исполнению. Но, работа Вейде - это доклад (!) о том, как организована и обучена имперская армия (почитай все-таки книжку по ссылке...)
По поводу того, что "учили в чистом виде" - это ты откуда взял? По этому вопросу посмотри, например, "Строевую службу..." Масловского, стр. 11 и далее ссылки...
Что действительно может быть предметом исследования - это то, насколько описанные Вейде организационные правила и строевые приемы нашли отражение в последующих регламентных документах. Не более того. Никакого "видного военного теоретика" и, УВЫ, никакого "устава Вейде"...
P.S. учитывая "шекспировские страсти" при недавнем обсуждении "правильности" книги по русскому костюму, странно что "критики и борцы за чистоту" тебя еще не "линчевали" за столь вольное обращение с источниками и формулировками....
эх,а ведь несколько переводных книг, "уставных" рекомендаций и просто сочинений по военному делу хранятся в ОР "публички" и, особенно, в БАНе - "библиотека Петра I".....
Боря, "уставом" работу Вейде в основном называют те, кто с работой не знаком. Посмотри того же Рубинштейна - Доклад (с. 45). Если тебе это было известно изначально - к чему этот спор? Судя по твоему посту от 2.06 тебе все-таки потребовалось какое-то время чтобы разобраться в вопросе и ознакомиться таки с работой и самого Вейде и работу под ред Рубинштейна прочитать повнимательнее... Так что "покровы" пришлось срывать тебе самому в твоих же познаниях...
По поводу армий - в 1696-97 Вейде был в Саксонии и Австрии, и работу свою писал по цесарской армии. Упоминая несколько раз при этом французов и голандцев он лишь пересказывает чужие слова, но при описании организации армии и тактических приемов - цесарцы.
В отличие от тебя я Рубинштейна читал, поэтому о том, что "учили в чистом виде по Вейде" не пишу. Во вступительной статье Епифанова (с. 23-24) четко описано по чему учили: Артикул 1699 года и Краткое обыкновенное учение 1700.
Влад, Боря - тока не надо и здесь начинать войну из-за уха Дженкинса, лады?
Боря, т.е. ты продолжаешь считать (см твой пост от 2.06):
1. работа Вейде - это Устав
2. по нему учили
3. по нему жили, то бишь организационная часть (устройство армии до ротного уровня) была устроена согласно этой работе
1. Давайте определимся, что такое армейский устав 18 века. Типа дефиниции.
2. Давайте (без ругани!) определимся - что написано на титуле оригинале сочинения Вейде.
3. Давайте определимся, учили ли действительно ли по нему войска (русские, ессно), и если да - то как и какие войска.
1. наставление по обучению. но никак не доклад о том, что Вейде видел в имперской армии. эволюция наставлений очень неплохо описана Епифановым в сборнике Рубинштейна
2. на издании 1841 года - Устав воинский... Но никто, из изучавших этот вопрос (Масловский, Епифанов)его таковым не считали. Для того, чтобы убедиться в том, что это именно доклад - достаточно его прочитать, напр. стр. 11
3. учили либо на основании знаний и практик полковых офицеров, либо Артикул 1699 года и Краткое обыкновенное учение 1700.
По поводу содержания работы Вейде... Она состоит из 3 частей:
1. организация (от армии до роты, вкл. обязанности чинов) - организационные моменты не реализованы, чины и их обязанности были хорошо известны и до Вейде
2. тактические приемы - у Вейде рассуждения о том, что может быть и 4 и 6 шеренг, Учение-1700 - только 6. Стрельба - у Вейде и в Учении, я так понимаю, по 3 варианта (плутонгами, нидерфален и сдваивание до 3-х шеренг). Ничего необычного.
3. ружейные приемы - во-первых, гренадер в 2-х генеральствах в 1700 не было. во-вторых, насколько понимаю, есть отличия от Краткого учения 1700. детали выложу чуть позже.
Итого - не более чем доклад, некоторые положения которого нашли отражение в последующих документах. Но не потому, что это было "открытие видного военного теоретика Вейде", а потому, что это была общепринятая практика
Забыл еще 2 части упомянуть:
1. посвящение Петру Великому, собственоручно написанное А. Вейде
2. введение, содержащее прямую характеристику данному документу (с. 11): "В.Ц.В. ... изволил меня перед своим великим посольством тому уже 2 года (Вейде отправили в Саксонию и Австрию в 1696 с сообщением о взятии Азова - мое прим) к различным европейским посольствам наперед послать. И по прошению моему указал мне в венгерской земле при немецком (австрийском - прим мое) побыть, и ... испытывати и примечати, ... и описати (многоточие- перечень того, что описывать)"
"Устав" гришь, ну-ну...
Боря, много слов, давай по существу по 3 пунктам:
1. нормативный документ или доклад по своей сути?
2. училили по нему?
3. применялись ли его положения/рекомендации?
Насчет 90% - ГЛУПОСТЬ. уже одно то, что оргчасть не соответствует, плюс отсутствие гренадер в московских полках 1700 года - уже от силы процентов 60 остается, это если кол-во ружейных приемов не проверять. позднейшие уставы - это Краткое ученье 1700. То, что в 1716 многое повторено связано не с "гениальностью видного военного теоретика Вейде" написавшего "устав", "обогнавший свое время" - а с тем, что он написал прописные истины. точнее ОПИСАЛ. см стр 11 его труда...
Насчет книги Петрова - у него и список с амстердаского издания Льва Миротворца был переписан, тоже петровский устав что ли?
Удачного тебе разговора с самим собой, Володя.
Вообще-то, судить по тому, как названа книга в издании 19 века - как-то не так... В 19 веке понаиздавали массу книг, кто б спорил, но бывали случаи издания авторов, которые потом оказывались (по мере развития науки) с другими именами/фамилиями, и названий, которые потом оказывались иными или вовсе сочиненными для данного издания. Я конечно сужу пржде всего по Средневековью, но думаю картина ясная. Оценку надо выносить по рукописям, а не по названию в печати.
Володя -спору нет, ты все расписал красиво и аргументированно, но тогда почему в Регулярной пехоте Ульянова и Леонова, подписи под картинками,копирующими Вейдовские , названы Строевые приемы по уставу1698 года.и в твоей собственной статье в Воине. номер -1, 2005 года, такие же подписи?
и Леонов с Ульяновым много лет назад, да и я сам 4 года назад толком не разобрались в вопросе. Рубинштейна тогда я имел лишь кусками, а того же Вейде в оригинале и в глаза не видел. Максимум, что имел - это выписки и несколько отксерокопированных кусков из "Строевой службы..." Масловского. Кстати, уже там было написано, что работа Вейде - никакой не устав. Но не суть, это было давно, и многого ни я, ни Леонов с Ульяновым не знали. Сейчас все изменилось, и родной (!) текст доступен на этом же сайте. Надо лишь открыть и прочитать. И сразу становится понятно, что это не Устав, а Доклад. Затем открываешь статью Епифанова из сборника Рубинштейна (тоже есть на сайте) и там очень доходчиво расписано по чему же на самом деле учили. Дальше сравниваешь текст Вейде с тем, что фактически было в организации и обучении полков в 1699-1700 - и получаешь ответ, насколько его Доклад повлиял на реальную ситуацию. ВСЕ... Все источники ДОСТУПНЫ, и не надо выискивать что-то между строк и пользоваться устаревшими материалами или неверными атрибуциями... Все можно сделать самому.
Предлагаю продолжение обсуждения "устава Вейде" перенести вот сюда, а то ветка по шапкам ушла в сторону. Боря "странное" написал про данный документ и в этой ветке, и в своей статье по драгунам, а на мое предложение поучить матчасть - обиделся... А зря, матчасть большая, и очень познавательная. Прямо или косвенно вопрос петровских уставов и регламентов, заодно с историей работы Вейде, рассмотрены в след работах:
1. Воинский устав, составленный и посвященный Петру Великому генералом Вейде в 1698 году. СПб, Военная типография. 1841. - сам по себе вещь довольно занятная, главное прочитать внимательно и критично, и не циклиться на картинках
2. Бобровский П.О. Вейде Адам Адамович. Один из главных сотрудников Петра Великого и его Военный устав 1698 г. Казань: Тип. Императорского университета. 1887 г
3. Бобровский П.О. Петр Великий, как военный законодатель. СПб: Тип. Департамента уделов, 1887
4. Масловский Д.Ф. Строевая и полевая служба русских войск времен императора Петра Великого и императрицы Елизаветы. М : тип. Окр. штаба, 1883
5. Мышлаевский А.З. Петр Великий. 1672-1725 : Военные законы и инструкции (изд. до 1715 года). СПб: Воен.-учен. ком. Гл. штаба, 1894 - также известен как сборник ВИМ-9, см вводные статьи
6. Военный уставы Петра Великого (под ред. Н.Л. Рубинштейна). М. 1946. - там следует обратить внимание на статью Епифанова
Это те работы, до которых я в свое время добрался. Есть еще какая-то статья Дубровина, и если посмотреть сноски к этим работам, то еще что-нибудь найдется
При таком обилии историографии мне казалось, что вопрос изучен. На поверку - до сих пор "учили по уставу видного военного теоретика Вейде"... Как грил Козьма Прутков "не верь глазам своим"... Видимо придется делать статью на эту тему
Про "странное" поподробнее хотелось бы, с примерами
Володя, ты уже нашел 10 отличий между экзерцицией Вейде и Учением 1700 года? Когда найдешь - расскажи всем, будет интересно.
По поводу того, что слово "устав" в названии опубликованного в 1841 документа не отражает нерегламентного характера работы - это как бы очевидно, и против кого ты тут так с надрывом воюешь, не понятно. Больше похоже на неуемное желание поскандалить на ровном месте
Если ты считаешь себя таким большим знатоком доклада Вейде - пойди и изучи оригинал 1698 года, посмотри, какой там титул и тогда разоблачай издателей 1841 года сколько угодно.
Забавный триллер Борис против Форумного троля. Но остается сожалеть, что тему о наставлениях похоронили. Мне с практической точки зрения нет разницы как назывался документ, который лег в основу, позднее названным уставом.
Уставными документами на начало ВСВ являлись:
1. Артикул («Строевое положение») 1699. Найдено Епифановым, до сих пор не публиковалось
2. Краткое обыкновенное учение (с крепчайшим и лучшим растолкованием, как при том поступати и во осмотрении надлежит господам капитанам, прочим начальным и урядником). Публиковалось в годы ВСВ минимум 4 раза, в октябре и ноябре 1700, в 1702 и 1704. Возможно, были и более ранние публикации.
Чтобы "закрыть" наконец спекуляции на тему того, что по Уставу Вейде "учили" - пусть кто-нибудь пояснит, какие действия/операции необходимо было выполнить для заряжания мушкета используя сей "устав"... В "кратком учении" это расписано по действиям и очень хорошо показывает разницу между "докладными пунктами о том, как цесарская армия устроена", и собственно регламентным документом
кстати, мудераторы - сотрите пустое поддакивание вашего гоблина от реконструкции, к теме ветки оно не относится
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)