Кого лучше поместить на обложку книги?, Книга об униформе легкой гвардейской кавалерии Опции

[Сапер 1роты]

Ну первый -наверное Александр II. Sorri за каломбур.
Пусть более знающие поправят если ошибаюсь.

[tatarin]

Ну первый -наверное Александр II. Sorri за каломбур.
Пусть более знающие поправят если ошибаюсь.

Вас поправляли , но Вам это не сильно помогло .
Может быть , не стоит сразу отвечать , а пойти и почитать что-нибудь по теме рассуждений?

[граф Демидов]

А "тяжелой" не было?

К периоду ПМВ лучше употреблять это слово именно в кавычках.

Драгуны относились (формально) к тяжелой . Термин "средняя" (драгунская) кавалерия , также встречается.

Тёзка, читал, правда давно это уже было, что по русской классификации: драгуны - линейная (хотя слово "средняя" тоже попадается) кавалерия.
А вот, например, по прусской классификации: драгуны - тяжёлая кавалерия. И прусские драгуны кирас не носили.
Что за литература была - вспомнить ни как не могу! Помню лишь, что это было дореволюционное издание и соответствующий язык/шрифт.

Хотя учитывая историю драгун РИА + Павла I с Александром I - формально их (драгун), согласен, можно отнести и к тяжёлой кавалерии.
Но тут период ПМВ (1914-1917) и после "зачёсывание на драгун" Александра III, уже теряюсь: кто же такие драгуны - линейная/средняя или тяжёлая кавалерия.

Моё видение такое (автор более чем вправе "плюнуть" на моё видение и сделать по-своему):
Если ещё не поздно (вроде пока 4-ая книга только в вёрстке), убрать из обложки, названия и т.п. слово "тяжёлая" (оставив уже готовый рисунок Николая Зубкова) и добавить в содержание всё по конно-гренадерам и драгунам.
Название: Гвардейская кавалерия. ХХХ.
Где "ххх" - придумать как раскрыть на примере книг по гвардейской пехоте.
А 5-ая книга - уланы, гусары и казаки (+ что-то ещё). И так же придумать как раскрыть в названии "ххх". И т.д.

Ну первый -наверное Александр II. Sorri за каломбур.
Пусть более знающие поправят если ошибаюсь.

едритМадрид!

Вы вообще выше сообщения читаете??!
Не Александр II, а Николай I!
И это именование не кавалерии, а дивизии. Это раз.
Даже наименование дивизии не определяет автоматически род кавалерии, которая входит в эту дивизию. Это два.
"Тяжёлой" (дословно) там не указано. Есть только Кирасирская дивизия и бригады. Это три.
И... Вы где летаете?! Обсуждаемый период - ПМВ. Прошло более полвека, а у Вас всё старая пластинка крутится?!

[Военный коллекционер]

Почитаем офицеров (точнее генералов) Генерального штаба. Наверное, они в чем-то разбирались?
Вот что пишет Игнатьев про кирасир (тяжелую кавалерию): она «долго сохраняла за собой название тяжелой – не только из-за десятивершковых людей и шестивершковых лошадей, но и как воспоминание о той эпохе, когда кирасиры своей тяжелой массой легко пробивали строй легкой кавалерии». Т.е. кирасиры пробивали строй для легкой - не для средней и легкой, а именно для легкой! И пробивали не кирасиры и драгуны для легкой, а именно кирасиры!
Кроме того, вспомним реформу Александра III. Он преобразовал армейских улан, гусар в драгун. Следуя логике сторонников "тяжелых" драгун (а кстати, в Англии были легкие драгуны!), получается, осталась только тяжелая кавалерия?
По поводу наименования дивизий. Казаки входили в 1-ю гвардейскую кав. дивизию. Во время ПМВ кирасир отделили от казаков на некоторое время и образовали гвардейскую кирасирскую дивизию. Так что противоречия тут нет.
Еще один аргумент. Конногренадеры, уланы и гусары - это легкая гвардейская кавалерийская дивизия. Почему же нельзя назвать их одним словом легкая гвардейская кавалерия.
Ну и наконец, объясните, чем отличался гвардейский улан от гвардейского драгуна в начале 20 века? Оружие одинаковое, форма однотипная (лацканного типа мундир). Даже головной убор у улан когда-то назывался уланским кивером (напоминаю, у лейб-драгун - кивер). Отличия в тактическом применении - нет.
Конногренадерами назвали лейб-драгун в качестве поощрения за Варшаву 1831 года, больше у них (кроме каски) ничего не поменялось.

автор более чем вправе "плюнуть" на моё видение и сделать по-своему

Разумно

Сообщение отредактировал Военный коллекционер - 4.7.2015, 5:33

[Военный коллекционер]

А лепить на обложку гусара - это так банально и тупо, а именно гродненца даже вдвойне. И втройне - именно офицерьё.
Тогда уж лепите енерала-гусара, ну чтоб был самый павлинный павлин!

Типа такого?:
Генерал Л.-гв. Гродненского гусарского полка

[Роберто Паласиос]

Я не зря начал с ретроспективы по 18-му веку. ТЯЖЁЛАЯ кавалерия - это не только и не столько наличие кирас. Повторюсь, 70 лет ЛГКП кирас не имел, но это не означало, что полк не ТЯЖЁЛОЙ кавлерии.

[black karlos]

это когда драгуны и конно-гренадеры стали лёгкой кавалерией??!

Кто-то упоминал, мол, гусары - символ лёгкой кавалерии... Хм.
На когда? На ПМВ?! Однозначно - уже давно нет! Для начала XX века - конный егерь.

Вы сами себе и ответили, не заметили? А до Вас, за 60 лет до Великой войны, аж Энгельс изрёк:
"Еще более поразительную нелепость можно наблюдать в кавалерии. Здесь различие меж-
ду легкой и тяжелой лошадью служит основанием для разделения кавалерии на всевозмож-
ные виды — кирасиры, драгуны, карабинеры, уланы, егеря, гусары и т. д. Все эти подразделения
не только бесполезны: они просто бессмысленны, поскольку создают излишние сложности.

Если не считать небольшой американской армии, то сардинская армия является единст-
венной среди армий цивилизованных стран, где кавалерия делится только на легкую и тяже-
лую, без дальнейшего ее подразделения, и где окончательно распрощались с кирасой."

А лепить на обложку гусара - это так банально и тупо, а именно гродненца даже вдвойне. И втройне - именно офицерьё. Тогда уж лепите енерала-гусара, ну чтоб был самый павлинный павлин!

А как Вам такой "павлин", как раз Гродненец? Знаком, нет? Фильтруйте речь, пожалуйста.

[Сапер 1роты]

Типа такого?:
Генерал Л.-гв. Гродненского гусарского полка

Дмитрий, скажите, это портрет конкретного генерала-гродненца, или просто собирательный образ?
Кстати очень понравилось.

[Военный коллекционер]

Это генерал Шарпантье, командовал в ПМВ Кавказской кав. дивизией. Его фото есть у Горохова в книге по Гвардии

Сообщение отредактировал Военный коллекционер - 4.7.2015, 13:15

[Сапер 1роты]

Это генерал Шарпантье

Спасибо.

[граф Демидов]

а кстати, в Англии были легкие драгуны!

Вот зря Вы об этом сказали, Дмитрий... Классификация островитян не соответствовала даже континентальной Европе.
Слово "лёгкие" (Light) присутствует в наименовании полка! И существовали наравне с просто драгунами.
Гусары у бритов появились лишь в период Наполеоники и именно со сменой "вывески" и мундиров на континентальный манер и именно из лёгких драгун. А до этого лёгкие драгуны типа (потому что очень плохо и реально проигрывали континентальной лёгкой кавалерии) выполняли функцию лёгкой кавалерии. А следом так же нарисовались и уланы.
Был период у армии бритов, когда уланы/гусары существовали вместе с лёгкими драгунам, причём последние носили по сути гусарский мундир.
И даже сами бриты часто путаются: когда лёгкие драгуны, будучи внешне гусарами, сменили "вывеску" на гусар (такое попадается в публикациях на тему "наКрым") и печатают: Light Dragoons/Hussars.

Так что давайте не будем вмешивать систему (например, суть появления лёгких драгун от драгун) бритов к РИА.

По поводу наименования дивизий. Казаки входили в 1-ю гвардейскую кав. дивизию. Во время ПМВ кирасир отделили от казаков на некоторое время и образовали гвардейскую кирасирскую дивизию. Так что противоречия тут нет.

Дмитрий, и тут же Вам контраргумент...
Дивизия кирасирская, а Вы назвали "Гвардейская тяжёлая кавалерия".
Почему здесь, следуя Вашей логике, не назвать 4-ую книгу "Гвардейская кирасирская кавалерия". Вторым зайцем убьёте - точно не к месту в такой книге будут драгуны и конно-гренадеры.

Еще один аргумент. Конногренадеры, уланы и гусары - это легкая гвардейская кавалерийская дивизия.
Почему же нельзя назвать их одним словом легкая гвардейская кавалерия.

Потому, что первая фраза - наименование дивизии, состав которой по большинству за лёгкой кавалерией.
А второй фразой, убрав элитарность (т.е. "гвардия"), Вы предположительно определяете род кавалерии, и почему-то загребаете туда и конно-гренадер, и драгун.

Дмитрий, объясните нам: Почему, когда рассматриваемый Вами период - это ПМВ (1914-1917), Вы ссылаетесь на именование дивизии более полувековой давности (при Николае I), после которого (и при Александре II, и при Александре III, и при Николае II) уже такие наименования гвардейских кавалерийских дивизиях НЕ употребляются???

Ну и наконец, объясните, чем отличался гвардейский улан от гвардейского драгуна в начале 20 века? Оружие одинаковое, форма однотипная (лацканного типа мундир). Даже головной убор у улан когда-то назывался уланским кивером (напоминаю, у лейб-драгун - кивер). Отличия в тактическом применении - нет.

Вот именно, Дмитрий!
Даже конская снаряга была по сути единой. И службу они несли "драгунскую".
Только не забывайте, что это улан/гусар (а до этого ещё и кирасир) "привели" К драгунам, т.е. лёгкую кавалерию "привели" к драгунам, т.е. кавалерию стандартизовали - сделав драгунской/линейной!
А у Вас выходит ровно наоборот: якобы драгун "привели" к уланам/гусарам и тем самым драгуны стали якобы лёгкой кавалерией.

Конногренадерами назвали лейб-драгун в качестве поощрения за Варшаву 1831 года, больше у них (кроме каски) ничего не поменялось.

Дак ребята и говорят о драгунах и конно-гренадерах вместе.

Типа такого?:
Генерал Л.-гв. Гродненского гусарского полка

Ну да.
Только можно головной убор оставить на голове...
Использовать за основу какой-нибудь портрет или даже фотопортрет. Кажись Николай Зубков так и предлагал...

Дмитрий, как мы уже поняли - Вы менять название (убирать слово "лёгкая") НЕ будете.
Но глядите... Не уберёте слово "лёгкая" и лет так через 25-30-40 другим придётся писать чуть не талмуды, объясняя почему Дмитрий Клочков в своей книге приписал драгун/конно-гренадер к лёгкой кавалерии, аргументируя "он так видел/понимал" и "его прихотью к наименованию дивизий более полувековой давности от периода ПМВ" и т.п. и т.д.!
Вам то наверное смешно , а вот другим не очень... будет.

Таким образом, реально у Вас для обложки 2 варианта: улан или гусар. И так как Николай Зубков не хочет "мутить" улана из-за мундира, то обложка остаётся за гусаром. Вопрос решён.

Сообщение отредактировал граф Демидов - 4.7.2015, 17:13

[Сапер 1роты]

придётся писать чуть не талмуды, объясняя почему Дмитрий Клочков в своей книге приписал драгун/конно-гренадер к лёгкой кавалерии, аргументируя "он так видел/понимал"

Уважаемый граф, писать талмуды не придется, это не Дмитрий так видел-понимал, а вполне соответвуеет терминалогии расматриваемого периода. То есть в то время- термин "Гвардейская лёгкая кавалерия" и включения в этот термин двух драгунских полков (Конно-Гренадеры были на положении гвардекого драгунского полка) ни у кого десонанса не вызвала бы.

[граф Демидов]

Уважаемый граф, писать талмуды не придется, это не Дмитрий так видел-понимал, а вполне соответвуеет терминалогии расматриваемого периода. То есть в то время- термин "Гвардейская лёгкая кавалерия" и включения в этот термин двух драгунских полков (Конно-Гренадеры были на положении гвардекого драгунского полка) ни у кого десонанса не вызвала бы.

Уважаемый сапер,
Терминология "лёгкая" к гвардейской кавалерии - это период Николая I. На нём же и закончилась.
И эта терминология к дивизии, а не определение драгун/конно-гренадер как лёгкая кавалерия.

Ни при Александре II, ни при Александре III, ни при Николае II эта терминология НЕ употребляется...

Какого чёрта лысого Вы старую (более полувековую) терминологию дивизии (а не рода) суёте в период ПМВ??!
Вы можете чётко ответь на этот вопрос?

[Сапер 1роты]

Терминология "лёгкая" к гвардейской кавалерии - это период Николая I. На нём же и закончилась.

Почему Вы считаете что закончилась? Этот термин мне встречался в мемуарах на Первую Мировую.
К сожалению не могу найти, что бы процитировать. Или например в книге "Формы обмундирования Русской Армии" этот термин есть в оглавлении. Могу предоставить скан. Я думаю составитель- полковник генштаба Шенк терминологий владел.
http://reenactor.rusfolder.net/files/43898828

Да и Дмитрий Клочков, один из мэтров отечественной униформологии, тоже понимает в том , о чем пишет. Так что термин "гвардейская лёгкая кавалерия" вполне уместен. Я же постараюсь найти ещё примеры употребления этого термина.

P.S. Граф, пожалуйста, если можно без "черта лысого", давайте относиться друг к другу уважительно.

Сообщение отредактировал Сапер 1роты - 4.7.2015, 22:22

[граф Демидов]

Почему Вы считаете что закончилась? Этот термин мне встречался в мемуарах на Первую Мировую.
К сожалению не могу найти, что бы процитировать. Или например в книге "Формы обмундирования Русской Армии" этот термин есть в оглавлении. Могу предоставить скан. Я думаю составитель- полковник генштаба Шенк терминологий владел.
http://reenactor.rusfolder.net/files/43898828

Мы говорим о терминологии, а не что-то где-то в мемуарах.
Mersi за скан оглавления Но можно было и просто через мобильник сфоткать (только бы текст был более-менее читабельным).
Вы обратили внимание, что слово лёгкая стоит в самом конце и в скобках?!
Это называется пояснительная условность. Так делается для себя и/или для "своих". И это не тянет на терминологию.

Кстати, а в пункте 4 этого труда идут драгуны и конно-гренадеры?!
Потому как в интернете, из открытых оцифрованных источников, я вроде как нашёл эти таблицы... Нажимаю на этот пункт 4... И у меня открылось такое
Глядите сами:

Я же постараюсь найти ещё примеры употребления этого термина.

Если у Вас действительно есть на то желание и время, пожалуйста, подскажите - есть ли официальный документ за подписью/утверждением высшего военного чиновника и/или Государя... или же т.н. выписка из, например, какого-либо Сборника со ссылкой на источник, где:
присутствует фраза "Гвардейская лёгкая кавалерия"/"Лёгкая гвардейская кавалерия" с последующим перечнем через таблицу или просто после двоеточия, в котором упоминаются Л-гв. драгуны и Л-гв. конно-гренадеры?

[tatarin]

Собственно , Алексей ( Демидов) уже на всё ответил и привел достаточно резонов ...

А вот тут приводили в пример англичан, с их лёгкими драгунами..Напрасно, по-моему :

Уважаемый граф, писать талмуды не придется, это не Дмитрий так видел-понимал, а вполне соответвуеет терминалогии расматриваемого периода. То есть в то время- термин "Гвардейская лёгкая кавалерия" и включения в этот термин двух драгунских полков (Конно-Гренадеры были на положении гвардекого драгунского полка) ни у кого десонанса не вызвала бы.

Вижу, до книжек Вы так и не добрались .. "Sorry за кАламбур".

Да и Дмитрий Клочков, один из мэтров отечественной униформологии, тоже понимает в том , о чем пишет.

Как мы видим, от ошибок не свободны даже мэтры.

Сообщение отредактировал tatarin - 5.7.2015, 1:10

[tatarin]

По поводу наименования дивизий. Казаки входили в 1-ю гвардейскую кав. дивизию. Во время ПМВ кирасир отделили от казаков на некоторое время и образовали гвардейскую кирасирскую дивизию.

По поводу наименования дивизий . До вхождения в состав дивизии казаков в 1857 году она с 1833-го года так и именовалась : ГВАРДЕЙСКАЯ КИРАСИРСКАЯ ДИВИЗИЯ . Сразу после этого события название сменилось на 1-ю ГВАРДЕЙСКУЮ КАВАЛЕРИЙСКУЮ ДИВИЗИЮ. После разделения дивизии в ПМВ кирасиры названы ГВАРДЕЙСКАЯ КИРАСИРСКАЯ ДИВИЗИЯ , а казаки - ГВАРДЕЙСКАЯ КАВАЛЕРИЙСКАЯ ДИВИЗИЯ.

Еще один аргумент. Конногренадеры, уланы и гусары - это легкая гвардейская кавалерийская дивизия. Почему же нельзя назвать их одним словом легкая гвардейская кавалерия.

Потому -же , почему нельзя назвать одним словом "тяжелая кавалерия" 1-ю гв. кав. дивизию.
И она никакая не "ЛЁГКАЯ" , а просто ВТОРАЯ ГВАРДЕЙСКАЯ КАВАЛЕРИЙСКАЯ ДИВИЗИЯ

Разумно

Как уже говорилось : ХОЗЯИН-БАРИН

Сообщение отредактировал tatarin - 5.7.2015, 1:47

[tatarin]

Типа такого?:
Генерал Л.-гв. Гродненского гусарского полка

Типа интересная манера держания шапки

[Военный коллекционер]

Не устаю поражаться безапелляционности множества заявлений. Давайте уже и название поменяем и т.д. А аргументов то нет, кроме ощущений.
Я уж, извините, не со всеми лично знаком, поэтому слепо на чей-то авторитет не буду полагаться. Да и сам не "мэтр", спасибо, конечно, на добром слове. Самое главное, критериев тяжелой и легкой кавалерий никто не назвал. Тем не менее, Маркс с Энгельсом, как обычно, правы. Дело не в кирасах и тяжести всадников (хотя, конечно, это определенное влияние имеет), а в сортах лошадей. И приказы периода Александра II очень даже причем. Для тех кто не в курсе - многие элементы обмундирования и снаряжения были введены в гвардейской кавалерии именно при нем, а были элементы, введенные при Николае I и даже (!) при Александре I. То же касается мастей, требований и т.д.
В общем, смотрим приказ по ВВ от 1869 г.:
Приказ №6 от 9.01.1869
….
Инструкция ремонтирам при покупке и сдаче лошадей.
1.Для кавалерии покупаются верховые лошади сообразно определенной ремонтной цене 3-х разрядов, а именно: а) гвардейские кирасирские; б) гвардейские легкокавалерийские и в) армейские легкокавалерийские.

Кстати, были упомянуты и конно-егеря, как типичный пример легкой кавалерии. А ведь Л.-гв. Драгунский полк переименовали из Л.-гв. Конно-Егерского, при этом вообще ничего, кроме названия, в нем не поменяли.
И что-то цитату Игнатьева как-то пропустили, она у меня первой шла, начали второстепенные детали обсуждать. Есть еще масса свидетельств, Трубецкого можно почитать и истории полков.

[Грязный Гарри]

. То есть формально драгуны входили в состав легкокавалерийских дивизий с 1810-х ,но легкой кавалерией они, конечно, не являлись .

фактически - являлись. ездили на степных лошадях и выполняли работу легкой кавалерии

Была ..
Драгуны относились (формально) к тяжелой . Термин "средняя" (драгунская) кавалерия , также встречается.
К лёгкой ,на начало XIX века, безусловно относились гусары , уланы и конноегеря.
Повторюсь: если том посвящен легкой кавалерии - драгунам там делать нечего

когда драгуны относились к тяжелой кавалерии и на основании чего? "средняя кавалерия" - такого не было термина