Версия для печати темы

Автор: Северный Амур 18.3.2009, 7:05

Латунная кираса кирасира из музея Бородина, я не много видел изобразительных источников, но никогда не встречал у кирасиров подобные кирасы, для начала к каким войскам она относится к нашим или французским? Стоит в ветрине с французскими мундирами, но вызывает сомнения. фото выложу позже.

С уважением

Автор: Kirill 18.3.2009, 7:07

Карабинерная?

Автор: Северный Амур 18.3.2009, 7:08

Я не помню что было написано в описание сей кирасы....хотелосьбы вспомнить.

Автор: Вячеслав 18.3.2009, 7:31

Написано, что карабинерная, но это не так.

Автор: Северный Амур 18.3.2009, 12:49

Видел продавали такую, в "военном Колекционере" Было написано мол Русская гвардейская кираса.
Вот интерестно тогда, что она делает в витрине с французскими трофеями, хотя многие поздние российские атрибуты вооружения копировались с западных образцов, к примеру французский кирасирский палаш 1825г. выпуска, с него был зделан русский кирасирский палаш образца 1826г.

Но для начала надо установить к какой стране принадлежала сия кираса...

Автор: Lebrun 18.3.2009, 13:33

А что делают (делали?) в Бородинской панораме "трофейные" французские "реликвии", вроде знамени "5-го полка пеших гренадер императорской гвардии", пошитого в 1960-х гг.для съемок "Войны и Мир"? По-видимому. музейщики тоже люди, и начальство велит чем-нибудь заполнять экспозиционные площади...

Автор: Денис 18.3.2009, 13:40

Модераториал:
Слово "кираса" пишется с одной "с". Аж слух режет. Поправил везде.
Денис

Автор: Слепой 18.3.2009, 18:18

не везде

Автор: Burghardt 18.3.2009, 18:45

Что за музей Бородина? Композитора?
Есть Музей-панорама "Бородинская битва" в москве на Кутузовском проспекте, и есть Государственный Бородинский военно-исторический музей-заповедник. О каком из них речь?
Если о Панораме, то стальная кираса, покрытая латунью, по этикетажу проходит как: Кираса. Франция, первая половина XIX в. Откуда она взялась и как она записана в учете - не знаю.
Насколько я понимаю, это карабинерская кираса. Впрочем, не специалист.
Если есть мотивированная атрибуция, было бы неплохо ей поделиться.

Автор: Илья 18.3.2009, 18:52

хм... давно оно не висит в экспозиции.... мне кажется, примерно лет пятнадцать
кстати, знамя из коллекции Батурина тоже вызывает много вопросов

Автор: Burghardt 18.3.2009, 18:56

Не мешало бы зайти в экспозицию и посмотреть. Как висело, так и висит.

Автор: Северный Амур 18.3.2009, 20:24

Такс, добрался я до своего компа =)
http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i126/0903/3b/0b7d9ca92882.jpg.html
Какие еще нужны фотки с музея? у меня их много.
Если нужно выложу все что сфоткал, есть нна что посмотреть, и обсудить.
http://radikal.ru/F/i069.radikal.ru/0903/bc/ee034ab862b7.jpg.html
http://radikal.ru/F/i036.radikal.ru/0903/ac/4325a0ba8ec0.jpg.html
http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i174/0903/05/27ee6547ea52.jpg.html
http://radikal.ru/F/i034.radikal.ru/0903/d5/f02bec3b8d9e.jpg.html
http://radikal.ru/F/i071.radikal.ru/0903/21/71091fbaa8b1.jpg.html
http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i170/0903/6e/ddc3d94b4d18.jpg.html
http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i101/0903/cf/224b8dd3f626.jpg.html
http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i151/0903/a9/1c4dd26324b4.jpg.html

А еще хотели с меня денег взять, еще чего, договорился =))

Автор: Северный Амур 18.3.2009, 21:01

Отдельно понравился сей артефакт...пехоте будет полезно его разгледеть! Я его долго и датошно фоткал....
http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i117/0903/d4/baea6c962c6f.jpg.html
http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i089/0903/e0/5814d290711c.jpg.html
http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i148/0903/b4/9b85c7202b58.jpg.html
http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i137/0903/53/ad36b174fbee.jpg.html
http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i096/0903/46/a63eaaaed282.jpg.html
Как долго загружаются...продолжение следует.
http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i155/0903/57/927b5e3180f8.jpg.html
http://radikal.ru/F/i022.radikal.ru/0903/33/b5ff31139f76.jpg.html
http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i106/0903/34/946d83b610d8.jpg.html
http://radikal.ru/F/i042.radikal.ru/0903/9d/b59189275ab7.jpg.html

Какбы не старался, сегодня не смогу все выложить...

Автор: Северный Амур 18.3.2009, 21:26

Если кто в клеймах разбирается, то выкладываю оные от той самой кирасы, точнее от такойже. Буквы и цифры кажись наши, могу четче отфоткать.
http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i101/0903/b2/1a6cd87317e7.jpg.html
Еще есть цифры на обратной стороне 6 и 8 что и для чего незнаю(если надо могу выложить фото). И отсутствует одна клепка для крепления ремней.
http://radikal.ru/F/i016.radikal.ru/0903/a7/a713dfab8095.jpg.html
И если нужно выложу фото с размерной линейкой.

Автор: Игорь 18.3.2009, 22:12

кираса вообще не на 1-ую Империю

Автор: Северный Амур 19.3.2009, 5:17

А откуда она?

Автор: Infernos 19.3.2009, 14:26

А может вот так:
http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i139/0903/9a/cd8807a8af0a.jpg.html

Автор: Северный Амур 19.3.2009, 15:24

С виду она самая а что за войска, какой год?

Автор: Infernos 19.3.2009, 19:17

Который справа - унтер-офицер л-гв. Коннаго полка в 1846-1851 гг., слева - кавалергард
Рисунок из Висковатова т.23 №703

Автор: Северный Амур 19.3.2009, 20:48

Получается данная кираса вообче не могла использоваться в войнах с Наполеоном ?
очень жаль...

А вот собственно такую продовали.

Кираса гвардейских кирасир офицерская, Россия


Артикул : 27447 | Цена: 522 000 руб.


Кираса офицера гвардейских кирасирских полков, произведена фирмой ФОКИН в Санкт-Петербурге, очень хорошее состояние, не мятая, позолота не затронута.
Новый поясной ремень и подложки чешуйчатых ремней. На задней части кирасы оригинальная петля для крепления лядунки.

Редкая.

http://radikal.ru/F/i070.radikal.ru/0903/18/e7fe31e0c79b.jpg.html

Тогда что она делает в музее...?

Кстати почему написано что мол позолота а не латунь??? латунь что золотили?? а зачем...в музеето латунная..непонятно

Автор: Infernos 19.3.2009, 21:16

Редкая - может
Дорогая - точно
Но никак не с наполеоновских времен...

Автор: Белов-Семеновский 20.3.2009, 10:43

На картине В.В. Верещагина "конец Бородинского сражения" кирасиры изображены в желтых кирассах.
http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/05ee6259-fabd-45c3-a248-284f44e42014/28A_52.jpg

Автор: Infernos 20.3.2009, 11:20

А что, Верещагин теперь у нас считается историческим источником?

Автор: Lebrun 20.3.2009, 11:22

Если уж на то пошло, то убитые кирасиры там отнюдь не "в желтых", а именно в полированных стальных...

Автор: Алоиз 20.3.2009, 11:37

да, а у стоящего кирасира на кирасе отражается ствол пушки...

Автор: Белов-Семеновский 20.3.2009, 14:18

А белую окантовку по кирасе никто как бы не заметил...

ПыСы. Никто и не утверждал, что В.В. Верещагин является источником, упор был сделан на "кираса желтая", а почему?, зачем?, правильно ли? на то пусть отвечают специалисты, если они таковые есть.

Автор: Infernos 20.3.2009, 16:04

Есть у меня одно предположение: Среди французских кирасирских полков в 1812 году числился 14-й - бывший голландский (до 1810 г.). Позже он получил прибор винно-красного цвета - на картине оттенок вполне может быть передан не совсем верно...
Так вот, у этого полка в работе Элтинга на рисунке Кнотеля-младшего кираса на 1810 год с белым мундиром изображена как раз такого вида (правда у Бюкуа с белой формой изображена обычная стальная кираса). Так вот, если Кнотель прав (а сверить не по чему - в остальных источниках голландцы вообще изображены без кирас), а Бюкуа заблуждается, то вполне можно предположить, что старые кирасы продолжали носиться с новой формой, ибо сносу подобным вещам нет...
Впрочем, я более склоняюсь к мнению, что художник просто ошибся, когда рисовал кирасу...

Автор: Денис 20.3.2009, 16:12

C чего вы взяли что г-н Верещагин вообще разбирался в таких тонкостях ?

Автор: Илья 20.3.2009, 16:20

специалисты по творчеству верещагина? - только они могут ответить на этот вопрос

Автор: Infernos 20.3.2009, 16:22

Да я и говорю, что это ошибка скорее всего...

Автор: Илья 20.3.2009, 16:26

во-первых, работе элтинга с рисунками кнетеля-мл доверять не стоит, но тем не менее:
что за такая "старая" кираса, 14-й полк сформирован из голландских кирасир, которые кирас не имели?

Автор: Infernos 20.3.2009, 16:51

В том то и дело. что у упомянутого Кнотеля они в желтых кирасах, а у Бюкуа в обычных стальных при белых еще мундирах... Хотя скорее всего оба этих художника заблуждаются, кирас скорее всего у них до 1810 не было, а Верещагин просто приодел кирасир в карабинерные кирасы...

Автор: Илья 20.3.2009, 17:02

кого и в кого "приодел" верещагин на картинах о 1812 г - вообще не интересно ни разу
Вы написали о СТАРЫХ кирасах - это о чем речь?
кирас у них не было до того, как они стали 14-м полком, имхо

Автор: Infernos 20.3.2009, 17:13

Сверился, выяснил...
Кирасы и правда появились только в 1810 году и носились они первоначально с белой формой, но вот вопрос: как они выглядели на момент своего появления? Были ли они такими же как у французских кирасир или нет?
Что касается Верещагина - думаю, вопрос исчерпан - художник просто намудрил лишнего...


http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i096/0903/63/1bd7344e676e.jpg.html
Бюкуа
http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i095/0903/ae/42582c32c580.jpg.html
Кнотель
И там и там мундиры старые, белые, но кирасы уже в наличии...

Автор: Илья 20.3.2009, 17:15

есть варианты?

Автор: Infernos 20.3.2009, 17:16

Варианты на предложенных рисунках. У Бюкуа почти такие же как у фр. кирасир, о с синей подкладкой, а у кнотеля вообще НЕЧТО...

Автор: Рогатнев 20.3.2009, 18:20

Ты, эт - того... смайлы ставь... "Искусствоведы ответить на вопрос" Гыыыыыыыыыыыыыыыыыы))))))))))))))))))

Автор: Северный Амур 20.3.2009, 20:17

Вторая картинка, кирасир в такойже кирасе что и на фото с музея Бородина?
значит было, такое?

Сегодня был на собрании Уфимского пехотного, пришли к мнению о том что могло быть, смотрим источники...

Автор: Infernos 20.3.2009, 20:34

Нет, на 2-й картинке кираса со стальной окантовкой... кроме того, рисунок, скорее всего, ошибочный...
А та, что из музея точно русская и намного более поздняя...

Автор: Рогатнев 20.3.2009, 20:49

Ветку читали? Выше объясняли - не было.

Автор: Северный Амур 20.3.2009, 21:10

Ветку читал,...малоли что в то время было, не все источники расмотрены. Разве гравюр "современиков" на которых изображены кирасиры, нету жолтых кирас с подобным расположением клепок?...

Автор: Infernos 20.3.2009, 21:20

Найдёте и выложите - поверю

Автор: Северный Амур 20.3.2009, 22:28

Набрал в яндексе, поиск, кирасиры-картинки, нашол интерестные изображения
скорей всего из книги Кирасиры наполеона...картинка мелкая....
http://www.radikal.ru

и еще гравюра современика
http://www.radikal.ru
Иду искать дальше.

На картинках карабинеры скорей всего.

Смотрю картики просвещаюсь, даже миниатюры карабинеров раскрашиваются таким цветом, только подробностей не вижу...

Автор: Infernos 20.3.2009, 22:38

На первой картинке карабинеры, а не кирасиры, а рисунок из книжки издательства Оспри из серии "Men-at-arms". На второй картинке первая фигура тоже карабинер, а вторая - кирасир.
Причем карабинерная кираса выглядела отнюдь не так, как то, что в музее представлено: она по периметру отделывалась белым металлом...

Автор: Северный Амур 20.3.2009, 22:44

Господин карабинер....1814г. кираса не как в Бородинском музее говорите? Я теперь понимаю откуда наши кирасиры эту красоту одолжили, история повторяется....
http://www.radikal.ru
По этой картинке видно сколько клепок...

А вот наши Орлы в подобных кирасах...
http://www.radikal.ru

Да, до нашей России матушки пока мода дойдет....а если и дойдет то на долго останется...

Если у когонибудь есть эта картинка покрупнее из Оспрей, на каторой карабинеры изображены, выложите если не сложно, или посчитайте сколько заклепок у них, не видноже ничего.

Автор: Infernos 20.3.2009, 23:00

Похоже, никто не спорит.
В русской армии при Николае I вообще много заимствовали из Франции. Мода по всей Европе была на наполеонику в ту пору...
Но окантовка на карабинерных кирасах видна невооруженным взглядом...
И у русских гвардейских кирасир в 1828 тоже была такая окантовка, а потом новые кирасы приняли - такие, как у Вас на фото...

Вот Вам лучше из Руссело
http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i155/0903/61/d05bd153b41c.jpg.html
http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i121/0903/f1/3ee4bd282bd9.jpg.html
http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i108/0903/0f/fcab041b7e72.jpg.html

А книжку оспреевскую лучше скачайте всю здесь
http://www.mediafire.com/?8mxmcsknmx3

Автор: Северный Амур 20.3.2009, 23:08

Окантовка да есть, час смотрю картинки, но у одних она черная, у других белая, может была у некоторых и кожи? а у других жолтая,.....там в этой книжке у Оспрея их довольно много типов...но число заклепок одинаковое, может кираса с музея Бородина, это кираса рядового состава карабинеров?

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Кираса пробитая ядром, при Ватерло
http://www.radikal.ru
Количество заклепок тоже что и на фото...только расположение клепок для ремней выше
http://www.radikal.ru

Вы скорей всего правы по поводу окантовок, но на некоторых картинках Оспрея они не просматриваются....вообче, а ведь кто-то знает и молчит...



Спасибо вам большое! пошол скачивать!

Автор: Infernos 20.3.2009, 23:10

обратите внимание - они и формой различаются кроме металлической отделки по краям...

Автор: Северный Амур 20.3.2009, 23:13

У них кирасы более плавные по краям, без резких углов, особено у предплечья, хотелосьбы верить что кираса из музея из тех самых 1812годов, но скорей всего это не так....

Пролистал книжку, можно сказать что она точно в этой витрине лишняя....

А на реконструкциюто она потянет =))

Автор: Infernos 20.3.2009, 23:49

Не-а...
Это просто наглядный пример безграмотности музейных работников, которые экспонат для совсем другой экспозиции воткнули зачем-то в экспозицию по 1812 г.

Автор: Северный Амур 20.3.2009, 23:51

На кол, музейчиков! а потом сжечь =)

И какогоже года данная кираса из музея? 1828 или 1856 ? или....?

Автор: Александр П. 21.3.2009, 11:30

Пару слов, как то стальная окантовка режет слух, это нельзя назвать окантовкой. Кираса делается из стали, лист латуни/меди накладывается на сталь как украшение, поэтому видимая сталь не может называться окантовкой.

Автор: Илья 21.3.2009, 11:36

еще раз говорю, еще раз говорю, вторую картинку, вторую картинку, выбросьте в мусор, выбросьте в мусор )))))


какие именно источники смотрите?

Автор: Infernos 21.3.2009, 12:46

Спасибо за уточнение. Буду иметь в виду...



Я уже говорил, что картинка с вероятностью процентов так в 90 бред...



1846 или позже...

Автор: Северный Амур 21.3.2009, 20:46

Да нету ничего....какие тут источники, если вы комрады незнаете, то врятли кто в этом разберается =)

По поводу кирасы все кажись ясно, не должна она там быть, просто у меня такая дома валяется =) я и хотел уточнить откуда она, мне маловата будет поэтому могу продать.

Автор: Пехотный барабанщик 22.3.2009, 14:30

А Вы, коллеги, обратили внимание что на "втором рисунке" у двух кирасир панталоны цвета хаки?
Кто-то прокоииентирует?

Автор: Aradel 22.3.2009, 16:22

Может быть стоило спросить у 5-ого кирасирского?

Автор: Aradel 22.3.2009, 16:53

Будем считать что вы спросили про кирасы карабинеров:
Вначале картинки из книжки которую я называю "книга снабженца"





теперь пара фот из музея панорамы

Автор: Северный Амур 23.3.2009, 5:55

Отличные изображения! Особенно последняя фотка, вы ее даже примерили =)