Война России с Речью Посполитой 1654-1667 гг. Опции

[Alexus]

Мда... Вот видишь, Артур, к чему приводит излишняя любезность?
Я человеку про одно, а он упёрто гнёт свою линию про другое, совершенно не понимая, чего ему пишут оппоненты и чего от него хотят.
Молодой человек! Прежде всего хотел ы Вам пожелать научиться понимать своих оппонентов, и "юношеско-студенческий максимализм" усмирить он в споре плохой помощник.
1. Вы только сейчас продемонстрировали полное невежество в изучении делопроизводственной документации (я бы тут написал бы о компаративистской анализе и проч. , но экономлю время). Документ(ы) надо не только смотреть, но и уметь анализировать. Ну хотя бы элементарные приёмы должны быть, в конце концов... Без этого нефиг лезть в обсуждение. Вместо ответа на вопрос - "что это за документ, откуда он появился, на основе каких сведений и для каких целей он составлен" - Вы с упёртостью начинаете свою старую песню - "сведения содержатся в документах" (еще ранее - "он опирался на документальные свидетельства"). Ещё раз для понятливых: 50 000 "гетманского полку" содержались в общих сметах 1680-1687 гг - это численность всего ук.войска. Так вот Вы полагаете, что все эти 50 000, перекочевавшие в первую "условную" смету для 1-го Крымского похода, все как один пошли в поход, не оставив ни одного воруженного казака на Украине? Приучайтесь думать и анализировать сами. За Вас это никто делать не будет.
2. Просьба не приписывать мне высказывания об умственных способностях уважаемых историков. Вам говорят об уровне критики источников во времена Устрялова-Соловьева. а Вы об умственных способностях. Фу, нехорошо...
3. Если Вы не заметили, то пост мой выше был посвящен 1-му Крымскому походу. Чернов писал о 25% для 1679 г. Мы же говорим о событиях спустя 8 лет, когда ситуация ухудшилась. Кстати, в гипертрофированной форме она описана у Посошкова. РГАДА-вские выкладки по тому же Большому полку я бы мог здесь еще дополнить, но поверьте, у меня исчезло всякое желание общаться здесь.
4. без комментариев. Вуа ля

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.11.2009, 14:08

[Артур]

Мда... Вот видишь, Артур, к чему приводит излишняя любезность?

Алексей, может ты и прав. Я тут в свою очередь наткнулся на двух горе-писак в российской версии Википедии. За последние месяцы эти горемыки понаписывали там кучу статей по войне 1654-1667 годов. И писали в основном по монографии Малова на 48 страниц и двум-трем статьям Курбатова. Всё!!! Я когда прочитал, схватился за голову. Сначала пробовал исправлять хотя бы грубейшие ошибки, но мало того, что эти писарчуки откатывают все исправления обратно, так там нужно писать все очерки по-новому. Ибо бесполезно взывать к методологии, к комплексному и критическому анализу источников и прочее. Они, знай свое, гнут свою линию. Ты им пишешь, что у Малова по армии и боевым действиям РП куча ошибок, так как в своих работах он не использовал ни нарратив, ни тем более польские архивы. А они приводят воспоминания иностранцев (например Грамона), утверждая, что чем плох этот источник. В итоге получился не научные очерки и даже не околонаучные, а этакий «героический эпос» о славных русских богатырях в 13ЛВ.
Для примера приведу описание сражения под Витебском этих литераторов:

Битва под Витебском — одно из сражений русско-польской войны 1654—1667. Произошло в июне 1664 года в окрестностях Витебска, на реке Лучосе. Новгородский полк князя Ивана Хованского потерпел поражение от литовской армии гетмана Михаила Паца, выполнив, однако, основную задачу — оттянуть на себя армию Паца и недопустить помощи армиии короля Яна II Казимира.

Предыстория
В ноябре 1663 года король Ян II Казимир и правобережный гетман Павел Тетеря со 130.000 армией[1] начали вторжение на Левобережную Украину. В декабре литовское войско Михаила Паца, убедившись в невозможности взять Смоленск, выдвинулось в Северскую землю на соединение с войском короля. 27 декабря 1663, узнав о выступлении армии Паца, новгородский воевода, князь Иван Хованский предложил царю Алексею Михайловичу совершить силами своего полка рейд по землям Великого княжества Литовского от Белой через Поречье, Толочин, Черею, Долгинов или Докшицы до Мяделя или Глубокого и далее до Жмуди, «и те места воевать, и итить без мешкоты, нигде не стоять». Узнав о войне в своих землях, Пац будет вынужден уйти с Украины обратно, и действующим там войскам «от них будет свобода: бес крови те люди будут выручаны»[2].
Однако выступить удалось только в начале 1664 года. Задержка была связана с низкой явкой дворян на службу и большим количеством «нетчиков». Еще 26 октября 1663 князь писал царю, что в наличной численности в полку только 533 человека, а «ратные люди из Твери к нему не бывали, а новгородцы неближних пятин без московские высылки и долго не будут»[2].

Литовский поход 1664
Войдя в Литву, войска Хованского «выжгли и высекли» Дубровну, Оршу, Черею, Толочин, «жгли до самого Борисов» и с 16 февраля до 27 марта 1664 разбили в трёх боях несколько литовских полков[3].
После этого Хованский собрал полк под Витебском, где войска кормились за счёт подвоза продовольствия и «сбора кормов» на месте до лета. К этому времени Пац, развернувший свои войска, вернулся в Литву. Первое столкновение произошло 5 июня 1664.
6 июня 1664 развернулись бои на реке Лучосе. В ходе боя Хованским было захвачено Гетманское знамя Михаила Паца, но после отбитой атаки многие всадники Хованского не отошли в лагерь, а разъехались с поля боя по домам[2]. Сильно поредевшие от дезертирства полки Хованского были разбиты войском Паца, князь с трудом прорвался «обозом» в Витебск[4].

Последствия
Поход Хованского негативным образом сказался на положении армии короля Яна II Казимира, помочь которому, Пац не смог. Преследуемая русскими войсками, польская армия посреди лютой зимы начала тяжёлое отступление после неудачной осады Глухова. "Отступление это длилось две недели, и мы думали, что погибнем все. Сам король спасся с большим трудом. Наступил такой большой голод, что в течение двух дней я видел, как не было хлеба на столе у короля. Было потеряно 40 тысяч коней, вся кавалерия и весь обоз, и без преувеличения три четверти армии. В истории истекших веков нет ничего, что можно было бы сравнить с состоянием такого разгрома", вспоминал герцог Грамон[1].
Поражение под Витебском вызвало изменение командования Новгородским полком. Вместо князя Якова Черкасского главным воеводой назначался князь Юрий Долгоруков. Хованского, которому было бы «невместно оказаться у князя Юрья в товарищах», отозвали в Москву. К концу 1664 года проявилась неспособность нового воеводы управлять строптивым Новгородским полком, в котором дворяне могли просто отказаться выступить на службу. Князь Иван Андреевич Хованский был возвращён в Новгородский полк в должности полкового воеводы[5]. Князь восстановил контроль над полком и возобновил активные действия в Литве.
Примечания
1. ↑ 1 2 Антуан Грамон. Из истории московского похода Яна Казимира. Юрьев. Типогр. Маттисена. 1929
2. ↑ 1 2 3 Курбатов О.А. Из истории военных реформ в России во 2-й половине XVII века. Реорганизация конницы на материалах Новгородского разряда 1650-х – 1660-х гг./Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук, М., 2002, стр. 162
3. ↑ Курбатов О.А. Из истории военных реформ в России во 2-й половине XVII века. Реорганизация конницы на материалах Новгородского разряда 1650-х – 1660-х гг./Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук, М., 2002, стр. 162-163
4. ↑ Курбатов О.А. Из истории военных реформ в России во 2-й половине XVII века. Реорганизация конницы на материалах Новгородского разряда 1650-х – 1660-х гг./Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук, М., 2002, стр. 163
5. ↑ Курбатов О.А. Из истории военных реформ в России во 2-й половине XVII века. Реорганизация конницы на материалах Новгородского разряда 1650-х – 1660-х гг./Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук, М., 2002, стр. 164

В ноябре 1663 года король Ян II Казимир и правобережный гетман Павел Тетеря со 130.000 армией[1] начали вторжение на Левобережную Украину.

Как-то мало Казимир собрал бойцов. Там по-моему до 300 тысяч было.

Далее еще похлеще:

В декабре литовское войско Михаила Паца, убедившись в невозможности взять Смоленск, выдвинулось в Северскую землю на соединение с войском короля.

Т.е. Пац с Сапегой шли не на соединение с Казимиром в 1663/1664 годах, а брать Смоленск! Во как!

А дальше я чуть со стула не упал:

Первое столкновение произошло 5 июня 1664. 6 июня 1664 развернулись бои на реке Лучосе. В ходе боя Хованским было захвачено Гетманское знамя Михаила Паца, но после отбитой атаки многие всадники Хованского не отошли в лагерь, а разъехались с поля боя по домам[2]. Сильно поредевшие от дезертирства полки Хованского были разбиты войском Паца, князь с трудом прорвался «обозом» в Витебск[4].

Т.е. первую атаку русские богатыри отбили, а потом сказали: пошли робята по домам, хватит ужо воевать, надоело. И разъехались. Из-за этого Хованскому пришлось бежать брошенному своими войсками в Витебск. И вот она истинная причина поражения!

Ну а последствия и того лучше:

Поход Хованского негативным образом сказался на положении армии короля Яна II Казимира, помочь которому, Пац не смог. Преследуемая русскими войсками, польская армия посреди лютой зимы начала тяжёлое отступление после неудачной осады Глухова.

Далее идет очередное, двадцатое цитирование Грамона. Других источников аффтары не знают.
Т.е. поход Хованского в июне сорвал поход Казимира прошлой зимой. Во как! Какие откровения! При этом захват знамени Паца становится какой-то традицией у русских со времен Баси, и которое не подтверждено ни одним польским источником.
И это только грубейшие ошибки, и только в одном очерке. Другие не лучше. Кое-что эти аффторы согласились исправить, но суть от этого не изменилась.

Все остальные в подобной стиле, или еще хуже. Две статьи еще могут считаться нормальными - по Полонке, которую полностью содрали у Курбатова и по Конотопу, компилятивное творение из работы Бабулина. В остальных грубые ошибки в датах, в трактовке событий, в численности участниках, и именно литовской армии, с точностью до наоборот ситуация с польской историографией 19 века по русским. Чего только стоят количество при Басе литвинов с поляками - 30 тыс. При Шепелевичах взяли в плен 12 полковников. Сражение при Басе продолжалось с 24 сентября по 8 октября. и т.д. и т.п. И такого бреда тьма. Жаль, что это пишется на Народной энциклопедии, информацию с которой потом хавают тысячи людей.

Сообщение отредактировал Артур - 11.12.2009, 15:35

[Alexus]

мда...

тут один мой знакомый по моей просьбе посмотрел т.н роспись трофейных знамен 1654-1662 гг (русско-польская, русско-шведская+ черкасских изменников), думали - подробная опись, потирали руки. Оказалась короткая справка "принято знамен и яловчиков и прапорцов и знаменных всяких драных остатков.... 396".
Почти 400! К 1670-м их вобще могло быть до полутыщи.....и вместо бережного хранения наверняка хранились абы как,.. эх, если б хотя бы 20% от этого количества уцелело бы до наших дней...