Перемена в форме одежды 1 января 1812 года, нужна консультация специалистов. Опции

[тень]

Т.е. вы хотите сказать, что в самый ответственный момент войны гвардия начала перешивать мундиры?

Да войны -то ещё не было .
Но поскольку момент был ответственный - да,стали перешивать.

А вот про изменение кроя воротника доказательств так и нет. А ведь должны были бы быть. Не проходят такие изменения бесследно!..

Это как раз к 1813 году можно скорее отнести,если предполагать,что в 1813 году стали менять "под воздействием европ. моды" .

А на 1812 год уже преведены конкретные примеры.

[Ульянов]

Более того, нужно учитывать, что семеновцы в Вильно перешивали воротники мундиров 1810 года, в которых они вышли в поход. И логично предположить, что что воротники новых мундиров, оставленных в Питере, УЖЕ были низкими)

[тень]

Более того, нужно учитывать, что семеновцы в Вильно перешивали воротники мундиров 1810 года, в которых они вышли в поход.

А петлицы были оставлены старые или сделаны новые?

[Ульянов]

Про петлицы и новый басон сведений нет вообще.

[Белов-Семеновский]

Т.е. вы хотите сказать, что в самый ответственный момент войны гвардия начала перешивать мундиры?

Нет, не так.
Перешивали не мундиры, перешивали воротники и в не "самый ответственный момент", а в период квартирования в Вильно, ибо "до войны" еще было почти 2 месяца.

Вот приказ о выступлении полка в поход:

Прик. Командира полка.
Прик. по полку 3 Марта.
На случай выступления полка—нижние чины пойдут в мундирах 1810 года, в новых киверах, а гербы, чешую и этишкеты снять со старых киверов и в старой аммуниции. Протчим-же оставшимся здесь мундирным и аммуничным вещам сделать поротно вернейшия ведомости за подписанием ротных командиров и сего м-ца 5 числа г-м баталионным командирам представить оныя ко мне.

А вот приказ по воротникам мундиров:

Полковому казначею Подпоручику Ладомирскому.
Исх. журнал 13 Июня № 788.
Выданныя волным продавцам за забранныя у них для переправки воротников у мундиров по случаю вступления в город Вильно за клеенку и утюги 200 руб., за нитки и иглы 22 р. 50 к., всего 222 руб. 50 коп. записать в расход в книгу экономических денег, с засвидетельствованием статьи вашею рукою.

Получается, что воротники мундиров переделывали уже в Вильно.

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 20.5.2009, 9:40

[тень]

Прик. Командира полка.
Прик. по полку 3 Марта.
.......
А вот приказ по воротникам мундиров:

Полковому казначею Подпоручику Ладомирскому.
Исх. журнал 13 Июня № 788.
.....

Тимур,давай уж, до кучи, и по запасным из Семёновского выкладывай .

[Александр Подмазо]

А вот приказ по воротникам мундиров:

Полковому казначею Подпоручику Ладомирскому.
Исх. журнал 13 Июня № 788.
Выданныя волным продавцам за забранныя у них для переправки воротников у мундиров по случаю вступления в город Вильно за клеенку и утюги 200 руб., за нитки и иглы 22 р. 50 к., всего 222 руб. 50 коп. записать в расход в книгу экономических денег, с засвидетельствованием статьи вашею рукою.

Получается, что воротники мундиров переделывали уже в Вильно.

Внимательно почитаем этот приказ: деньги выдали за клеенку и утюги, значит воротники укрепляли, чтобы стояли, и гладили; также деньги выдали за нитки и иглы, значит воротники штопали и шили.
А где здесь про ПЕРЕДЕЛКУ воротников?
Чтобы переделать воротник из раскосого в прямой необходимо: получить новое цветное сукно, получить басон для новых петлиц, получить проволоку для крючков. Где все это? Или швецы принесли с собой задарма?
Цветное сукно могли получить только из комиссариатства (делала Павловская казенная мануфактура).
Плюс ко всему - это работа не на один день (если перешивать весь полк).
Слово же ПЕРЕПРАВКА в приказе следует понимать как ИСПРАВЛЕНИЕ (или ПОЧИНКА), а не ПЕРЕДЕЛКА.
Что-то версия Ильи не склеивается...

[Белов-Семеновский]

Тимур,давай уж, до кучи, и по запасным из Семёновского выкладывай .

предлагаешь добить реконов окончательно?
"Заметьте не я это предложил" (С)

Шт.-Капитану Верещагину.
Вх. письма, кн. 3, № 1010.
На требование Инспекторскаго Департамента Военнаго Министерства, предлагаю вам сделать выправку, убитый в сражении прошлаго 1807 года Июня 2 дня рядовой Миней Артамонов, из какого звания в службе состоял и при конце жизни своей, по скольку получал в год окладнаго жалования и по исполнении сего отнестись в оный Департамент. Предлагаю вам приказать делать для всего полку темляки по вновь опробованным последним образцам. В делании темляков торопиться не нужно, а делать оные исподволь.
Полковник Криднер.
№ 649.
Мая 9 дня.
М. Комай.

Командиру полка.
Вх. письма, кн. 2, № 747.
Р А П О Р Т .
Здешней комендант Ген.-Майор и Кавалер Башуцкий, приказал завтрешняго числа то есть 11 числа сего Мая по утру в 9-ть часов назначенных к отправлению в Гв. резерв в Пскове учрежденный из вверенной мне команды сего полка нижних чинов, унтер офицеров 2-х, рядовых 26-ти, всего 28-ми человек, привесть во всей полной походной аммуниции в дворцовой экзерциргауз к нему господину Башуцкому на смотр, которыя и пойдут в мундирах 811-го года в старых киверах, в темляках 2-го баталиона, в новых этишкетах, а сумы, перевези и портупей по предписанию его господина Башуцкаго приняты из коммисии С. Петербургскаго Коммисариатскаго Депо. О назначенных-же к отправ- лению нижних чинах на оборое сего имянной список Вашему Высоко- благородию честь имею представить.
Шт.-Капитан Верещагин.


Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 20.5.2009, 9:57

[Ульянов]

Что-то версия Ильи не склеивается...

) ну, оставайся при своей, про модные прусские веяния)) "штопали, гладили"....)))) И недорого - всего 222 руб 50 коп ))) А как, кстати, по-твоему, они могли настолько испортиться? Нашествие моли? Кислотный дождь?

Сообщение отредактировал Ульянов - 20.5.2009, 9:57

[тень]

: Предлагаю вам приказать делать для всего полку темляки по вновь опробованным последним образцам. В делании темляков торопиться не нужно, а делать оные исподволь.
Полковник Криднер.
№ 649.
Мая 9 дня.
М. Комай.

Это не то .Про темляки можно было и не писать - всё одно в ранцы убирали на поход.

) ну, оставайся при своей, про модные прусские веяния)) "штопали, гладили"....)))) И недорого - всего 222 руб 50 коп )))

)))))

Пруссаки нам в рот смотрели в 1813 году,какие прусские веяния могут быть? Тем более,что "навеявшие" пруссаки обзавелись подобными воротниками году так в 1815 и то не все .

Так что версия, как раз,очень клеится .

Сообщение отредактировал тень - 20.5.2009, 10:02

[Белов-Семеновский]

) ну, оставайся при своей, про модные прусские веяния)) "штопали, гладили"....)))) И недорого - всего 222 руб 50 коп ))) А как, кстати, по-твоему, они могли настолько испортиться? Нашествие моли? Кислотный дождь?

Я вот тоже предполагаю, что сукно, крючки и прочая, могли взять с собой.
А слова ПЕРЕДЕЛКА по-моему вообще тогда еще не было, впрочем, это нужно уточнять у филологов.

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 20.5.2009, 10:00

[Ульянов]

Кстати, а с иконографией что делать?

[тень]

Кстати, а с иконографией что делать?

Предать забвению."Ишь,синкопу какую то выдумали"©

[Александр Подмазо]

) ну, оставайся при своей, про модные прусские веяния)) "штопали, гладили"....)))) И недорого - всего 222 руб 50 коп ))) А как, кстати, по-твоему, они могли настолько испортиться? Нашествие моли? Кислотный дождь?

Это что, конструктивный ответ на поставленные под сомнения твои выводы?
Кстати, вопрос про петлицы не праздный: при изменении воротников изменился и басон, а не только форма петлиц.

[Ульянов]

Да нет, Саш, не обижайся, я просто уверен, что ты юмор поймешь) Там много всего не совсем понятного, но нужно учитывать, что многие перемены так и не находят документального подтверждения, хотя они точно были. А по тем данным, что сейчас есть, все-таки более логичной выглядит версия о введении низких воротников еще до начала войны.
Про басон же вообще документов нет, если мне память не изменяет, причем и про ранний, и про поздний...

Но, учитывая, что в полках были "басонщики", могли и своими силами справиться - время-то было.

[Александр Подмазо]

Да нет, Саш, не обижайся, я просто уверен, что ты юмор поймешь) ...
А по тем данным, что сейчас есть, все-таки более логичной выглядит версия о введении низких воротников еще до начала войны.
Про басон же вообще документов нет, если мне память не изменяет, причем и про ранний, и про поздний...

Я и не думал обижаться...
Точных данных нет ни для какой версии.
По поводу логики попробуем порассуждать...
Армия выходит в поход (по первоначальным планам идет наступать) в старых мундирах. Перед входом в губернский город вдруг начинает переделывать мундиры. Где логика??? Скорее всего идет мелкий ремонт обтрепавшихся в походе из Питера в Вильно воротников, чтобы красиво войти в город. Вероятно спарывают чехлы, закрывавшие петлицы. О чем свидетельствует и мизерная сумма, истраченная на весь полк. И, вообще, кто перед войной занимается переделкой мундиров (не до этого).
Потом приезжает император - опять некогда перешивать (сплошные смотры).
Потом война...
Большой отдых в Вильно, но уже в декабре. Есть время, и главное, необходимость замены истрепавшихся в боях и походах мундиров. Второе большое время отдыха - это перемирие в 1813. Где именно произошла смена воротников - не известно.
Продолжаем пользоваться логикой...
Армия в декабре 1812 не отдыхала (у них возможность переделки только в 1813). Офицеры (особенно гвардейские) ходят в старых воротниках вплоть до Парижа - дорого заказывать новые петлицы на новые воротники и нет времени на их изготовление (за пару дней новые петлицы не вышьешь).

[Ульянов]

Офицеры (особенно гвардейские) ходят в старых воротниках вплоть до Парижа

но воротники-то эти в гвардии уже низкие в 1812 г - этого никак отрицать не получится - Чичерина смотри.

[Александр Подмазо]

но воротники-то эти в гвардии уже низкие в 1812 г - этого никак отрицать не получится - Чичерина смотри.

Вероятно, процес изменения был поэтапный.
Сначала уменьшили высоту, затем изменили крой. А Висковатову большой привет...

[Ульянов]

Сначала уменьшили высоту, затем изменили крой

высота - это дело субъективное. Крой изменился в 1812 г. У того же Чичерина в 1812 г отчетливо видно, что все офицеры - с прямыми воротниками (хотя не все они застегнуты) и солдаты в шинелях - тоже (причем, явно застегнутые воротники, так как не расходятся ни на миллиметр). И все (оба ))) )документальные свидетельства очень хорошо это подтверждают.

Сообщение отредактировал Ульянов - 20.5.2009, 10:39

[Александр Подмазо]

высота - это дело субъективное. Крой изменился в 1812 г. У того же Чичерина в 1812 г отчетливо видно, что все офицеры - с прямыми воротниками (хотя не все они застегнуты) и солдаты в шинелях - тоже (причем, явно застегнутые воротники, так как не расходятся ни на миллиметр). И все (оба ))) )документальные свидетельства очень хорошо это подтверждают.

Просьба привести картинки, сложно обсуждать то, чего не видишь.
Изменения шинелей произошли, скорее всего, отдельно от изменений мундиров - холодно все-таки зимой с открытым горлом.