А может обсудим стрельцов? Опции

[alba]

Примеры чего? Что стрельцы в полевых сражениях умели только стрелять с места? А есть примеры, что они делали что-нибудь другое? Ну, кроме отступления с поля боя?

Если в рассуждениях о войнах конца XVIII - начала XIX веков вам удаётся создавать видимость разбирающегося в военной истории благодаря цитатам и ссылкам, то здесь вы прямо расписались в том, что без смущения высказываетесь о совершенно неизвестном вам предмете.

[Александр Жмодиков]

Если в рассуждениях о войнах конца XVIII - начала XIX веков вам удаётся создавать видимость разбирающегося в военной истории благодаря цитатам и ссылкам, то здесь вы прямо расписались в том, что без смущения высказываетесь о совершенно неизвестном вам предмете.

Ну так опровергните мое высказывание примерами из источников.

[alba]

Ну так опровергните мое высказывание примерами из источников.

Как видно, дело плохо. Вы приравниваете свои "решения" к историческим источникам и, более того, ставите себя выше. Вы не исторический источник, и даже не исследователь этого времени, поэтому ваши высказывания не имеют значения.

[Александр Жмодиков]

Как видно, дело плохо. Вы приравниваете свои "решения" к историческим источникам и, более того, ставите себя выше. Вы не исторический источник, и даже не исследователь этого времени, поэтому ваши высказывания не имеют значения.

Не можете опровергнуть - так и скажите.

[alba]

Не можете опровергнуть - так и скажите.

http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1031067

[Александр Жмодиков]

http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1031067

Я понял, что вы не можете.

[alba]

Я понял, что вы не можете.

Хотели сказать: "а я вижу".

[slobozhanskij]

Ничего они в себе не совмещали. Убогий аналог европейских мушкетеров, неспособные маневрировать на поле боя, способные только стрелять, стоя на месте, желательно за укрытием, заграждением или каким-нибудь серьезным препятствием, а то при приближении противника выпалят издалека и побегут.

У наших стрельцов учились и в Речи Посполитой, и даже в Швеции, где, как считается, была лучшая европейская пехота 17 века. Верно, но не совсем, тк стрельцы были ещё лучшей, иначе шведы бы им не подражали. Пётр подорвал лучшую пехоту, а потом у шведов стал учиться.

[Sandris]

Если в рассуждениях о войнах конца XVIII - начала XIX веков вам удаётся создавать видимость разбирающегося в военной истории благодаря цитатам и ссылкам, то здесь вы прямо расписались в том, что без смущения высказываетесь о совершенно неизвестном вам предмете.

Дык приведите примеры, что зря балаболить?

[alba]

...что зря балаболить?

Странное заявление от человека, который только и делает, что задаёт вопросы.

[Sandris]

Странное заявление от человека, который только и делает, что задаёт вопросы.

так что там с примерами?

[alba]

так что там с примерами?

Прочитать ветку в голову не приходило?

[Пехотный барабанщик]

стрельцы были ещё лучшей, иначе шведы бы им не подражали.

Вы, конечно, приведёте источники?

[Александр Жмодиков]

У наших стрельцов учились и в Речи Посполитой, и даже в Швеции, где, как считается, была лучшая европейская пехота 17 века. Верно, но не совсем, тк стрельцы были ещё лучшей, иначе шведы бы им не подражали. Пётр подорвал лучшую пехоту, а потом у шведов стал учиться.

Вы полагаете, что кто-то поверит в ваши сказки?

[alba]

Убогий аналог европейских мушкетеров, неспособные маневрировать на поле боя, ...

Конец марта 1611 г.: «Здесь же неподалеку была маленькая деревушка, она была занята стрельцами. Чтобы выбить их оттуда, Гонсевский направил немецкую пехоту (у него было около сотни мушкетёров), но та ничего не смогла сделать. Стрельцы её оттуда вытеснили и ряды мушкетёров поредели. Наша пехота отошла к коннице, но потом и нам, конным, московская пехота стала наносить урон. В моей хоругви был ранен один из товарищей — Юрковский. Пуля попала ему в глаз и застряла в голове, а сам он замертво упал вместе с убитым конём. Это нас отрезвило.
Дошло до того, что товарищи, у которых были длинные рушницы, спешивались и вели перестрелку с пехотой. Хоругви мы отвели подальше, ибо стоять вблизи было бесполезно». (Мархоцкий Н. История московской войны. Гл. «Просовецкий с войском прибывает на помощь Москве». М.: РОССПЭН, 2000. С. 91.)

Сообщение отредактировал alba - 9.2.2021, 22:45

[Александр Жмодиков]

Конец марта 1611 г.: «Здесь же неподалеку была маленькая деревушка, она была занята стрельцами. Чтобы выбить их оттуда, Гонсевский направил немецкую пехоту (у него было около сотни мушкетёров), но та ничего не смогла сделать. Стрельцы её оттуда вытеснили и ряды мушкетёров поредели. Наша пехота отошла к коннице, но потом и нам, конным, московская пехота стала наносить урон. В моей хоругви был ранен один из товарищей — Юрковский. Пуля попала ему в глаз и застряла в голове, а сам он замертво упал вместе с убитым конём. Это нас отрезвило.
Дошло до того, что товарищи, у которых были длинные рушницы, спешивались и вели перестрелку с пехотой. Хоругви мы отвели подальше, ибо стоять вблизи было бесполезно». (Мархоцкий Н. История московской войны. Гл. «Просовецкий с войском прибывает на помощь Москве». М.: РОССПЭН, 2000. С. 91.)

И что доказывает этот отрывок? Стрельцы засели в деревне. Атаковать их конницей было невозможно. Мушкетеров было мало, всего сотня. Сколько было стрельцов - неизвестно. Они стреляли из укрытий по противнику, который был открыт.

[alba]

И что доказывает этот отрывок? Стрельцы засели в деревне. Атаковать их конницей было невозможно. Мушкетеров было мало, всего сотня. Сколько было стрельцов - неизвестно. Они стреляли из укрытий по противнику, который был открыт.

1) «Стрельцы её оттуда вытеснили и ряды мушкетёров поредели. Наша пехота отошла к коннице, но потом и нам, конным, московская пехота стала наносить урон».
В очередной раз возникает вопрос о вашей вменяемости.
Поскольку у вас явно не всё в порядке, то придётся, в очередной раз, повторять и разъяснять очевидное. Немецкая пехота была послана в деревню, а конница осталась на месте. Стрельцы выбили мушкетёров из деревни, и те, понеся заметные потери, отступили к своей коннице. Потом ружейному обстрелу подверглась и она. Это означает, что стрельцы к ней подошли. Те всадники, у которых были подходящие ружья, стали помогать пехоте, а остальные отступили. Ни о численном превосходстве стрельцов, ни о их стрельбе из укрытия, ничего не сказано, хотя о больших силах русских, гуляй-городах и т.п. Мархоцкий пишет весьма охотно. Но в этом случае ничего такого нет, зато сообщается: «...наше отступление с поля боя было трудным и опасным;... Однако, с Божьей помощью, ушли мы удачно и больше нападать на них не дерзали...». (Там же. С. 92.)

2) Отрывок был приведён только потому, что в нём прямо названы европейские (немецкие) мушкетёры, "убогим аналогом" которых вы обозвали стрельцов. "Доказывать" вам я ничего не собирался.

Сообщение отредактировал alba - 10.2.2021, 3:00

[Александр Жмодиков]

1) «Стрельцы её оттуда вытеснили и ряды мушкетёров поредели. Наша пехота отошла к коннице, но потом и нам, конным, московская пехота стала наносить урон».

И что? Сколько было стрельцов? Вы не в курсе, что обороняться в деревне от противника, который наступает по открытому месту, намного легче, чем противостоять противнику на открытом месте, в равных условиях? Я про то и говорил: стрельцы были способны стрелять из-за укрытий.
Кстати, а вы проверили, что написано в оригинале? Или полагаетесь на перевод?

В очередной раз возникает вопрос о вашей вменяемости.

А вот о вашей способности понимать источники вопрос уже не возникает.

Поскольку у вас явно не всё в порядке

А вот это не вам судить.

то придётся, в очередной раз, повторять и разъяснять очевидное. Немецкая пехота была послана в деревню, а конница осталась на месте.

Было бы странно, если бы конница атаковала противника, засевшего в деревне.

Стрельцы выбили мушкетёров из деревни, и те, понеся заметные потери, отступили к своей коннице.

Мушкетеров было всего около сотни. Сколько было стрельцов?

Потом ружейному обстрелу подверглась и она. Это означает, что стрельцы к ней подошли. Те всадники, у которых были подходящие ружья, стали помогать пехоте, а остальные отступили.

Нет, не значит. Вы хотите сказать, что стрельцы вышли из деревни на открытое место и приблизились к коннице, а конница, вместо того, чтобы атаковать стрельцов, осталась на месте, причем некоторые всадники спешились и стали перестреливаться со стрельцами, а потом основная масса конницы вообще отступила? Это фантастика.

Ни о численном превосходстве стрельцов, ни о их стрельбе из укрытия, ничего не сказано, хотя о больших силах русских, гуляй-городах и т.п. Мархоцкий пишет весьма охотно. Но в этом случае ничего такого нет, зато сообщается: «...наше отступление с поля боя было трудным и опасным;... Однако, с Божьей помощью, ушли мы удачно и больше нападать на них не дерзали...». (Там же. С. 92.)

Численность стрельцов была неизвестна автору. А неизвестна потому, что стрельцов не было видно, они сидели в деревне. Что стрельцы стреляли из деревни, следует из контекста.

2) Отрывок был приведён только потому, что в нём прямо названы европейские (немецкие) мушкетёры, "убогим аналогом" которых вы обозвали стрельцов. "Доказывать" вам я ничего не собирался.

Этот отрывок никак не доказывает преимущества стрельцов над мушкетерами. Численность стрельцов неизвестна, стрельцы сидели в деревне, мушкетеры наступали с открытого места.

[Sandris]

1) «Стрельцы её оттуда вытеснили и ряды мушкетёров поредели. Наша пехота отошла к коннице, но потом и нам, конным, московская пехота стала наносить урон».
В очередной раз возникает вопрос о вашей вменяемости.
Поскольку у вас явно не всё в порядке, то придётся, в очередной раз, повторять и разъяснять очевидное. Немецкая пехота была послана в деревню, а конница осталась на месте. Стрельцы выбили мушкетёров из деревни, и те, понеся заметные потери, отступили к своей коннице. Потом ружейному обстрелу подверглась и она. Это означает, что стрельцы к ней подошли. Те всадники, у которых были подходящие ружья, стали помогать пехоте, а остальные отступили. Ни о численном превосходстве стрельцов, ни о их стрельбе из укрытия, ничего не сказано, хотя о больших силах русских, гуляй-городах и т.п. Мархоцкий пишет весьма охотно. Но в этом случае ничего такого нет, зато сообщается: «...наше отступление с поля боя было трудным и опасным;... Однако, с Божьей помощью, ушли мы удачно и больше нападать на них не дерзали...». (Там же. С. 92.)

В приведенном отрывке не указывается подошли ли стрельцы к коннице или нет. Это только ваше предположение. Как вариант конница могла просто стоять слишком близко и стрельцы просто перевели огонь на конницу после того как отбили атаку пехоты.

Сообщение отредактировал Sandris - 10.2.2021, 10:03

[alba]

Кстати, а вы проверили, что написано в оригинале? Или полагаетесь на перевод?

Marchocki M.Ś. Historya wojny Moskiewskiej. Poznań. 1841. S. 118-119.
Вы, в свою очередь, сообщите, на какие источники опираетесь, делая заявления о XVII веке?

Нет, не значит. Вы хотите сказать, что стрельцы вышли из деревни на открытое место и приблизились к коннице, а конница, вместо того, чтобы атаковать стрельцов, осталась на месте, причем некоторые всадники спешились и стали перестреливаться со стрельцами, а потом основная масса конницы вообще отступила? Это фантастика.

1) Это не я хочу сказать, а так в источнике написано.
2) Фантастикой здесь является, разве что, ваше неумное поведение. Вы выносите свои "решения" не только вопреки ясно написанному и здравому смыслу, но и лишь по данным мной отрывкам, даже не пытаясь посмотреть источник. Не вразумили вас и приведённые слова автора: «...наше отступление с поля боя было трудным и опасным;... Однако, с Божьей помощью, ушли мы удачно...».
Если бы стрельцы оставались в деревне, и не знали никаких перемещений на поле боя, кроме как предаваться бегству, как вы тут заявили, то какие трудность и опасность могли быть в том, чтобы немного отойти от крайних домов деревни? Для чего потребовалась милость Божья?
Нелепость, мягко говоря, вашего поведения заключается, ко всему прочему, и в том, что Мархоцкий описывает перемещения ("маневрирование", как вы тут выразились) польско-немецкого отряда и стрельцов на поле боя, сообщая, что, в отличие от последних, русская конница на открытое пространство не выходила. (Там же.)