Жомини о боевых порядках и тактике пехоты, продолжение дискуссии Опции

[Александр Жмодиков]

Видимо, так же, как разбор Жомини дела при Малоярославце и последующего отступления Наполеона.

А какой в нем смысл, если Жомини там не был (в 1812 году он остался в Смоленске) и не разобрался в том, что там произошло, потому что не имел доступа к документам ни одной из сторон?

Как и следовало ожидать, Жомини немедленно превратился у вас в "невежественного" военного того времени, подобно Хатову и Тучкову.

А какой у Жомини был опыт в тактике? Он командовал батальоном, бригадой, дивизией? О сразу начал со штабной работы (в штабе маршала Нея), и всю свою карьеру ей и занимался.

«Боевой порядок, мною устроенный, состоял в следующем. В первой линии каждый полк ставил свой третий баталион в резерв, на разстоянии ста шагов позади первых двух своих баталионов. Во второй линии каждый полк стоял в развернутых баталионных колоннах. Этим путем третьи баталионы первой линии, стоявшие в резерве, могли явиться на помощь этой линии весьма быстро, везде, где бы это оказалось необходимым, не прерывая линии.
Два или три полка второй линии могли весьма легко и очень скоро построиться в сильную колонну и направиться туда, где потребовалось бы их появление.
Во всех сражениях я замечал преимущества этого боевого порядка пред обыкновенно принятою системою густых колонн, которую французская армия приняла для своих атак». (Записки графа Л.Л. Беннигсена о войне с Наполеоном 1807 года. СПб. 1900. С. 137-138.) https://dlib.rsl.ru/viewer/01003550115#?page=143

«Армія наша, заключавшая въ себѣ отъ 78000 до 80000, была размѣщена слѣдуюіцимъ образомъ:...
Пять пѣхотныхъ дивизій: 2-я, 3-я, 5-я, 7-я и 8-я были построены въ двѣ линіи; два баталіона каждаго полка развернутымъ фронтомъ, третій позади ихъ въ колоннѣ; при нихъ было болѣе двухъ-сотъ орудій. Резервъ, состоявшій изъ двух дивизій, 4-й и 14-й, былъ построенъ въ двѣ густыя колонны и имѣлъ при себѣ шесть-десятъ орудій конной артиллеріи. Вначалѣ онъ былъ расположенъ по обѣимъ сторонамъ мызы Ауклапенъ, но съ разсвѣтомъ онъ былъ переведенъ ближе къ центру армии. Вся конница, раздѣленная на три части, была расположена на флангахъ и въ срединѣ арміи, гдѣ находилось не болѣе двадцати-восьми эскадроновъ; казачьи полки были расположены уступами на обоихъ флангахъ». (Воспоминанiе о сраженiи при Прейсишъ-Эйлау (1807). // Сочиненiя Дениса Васильевича Давыдова. Т. I. СПб. 1893. С. 269.)

Смысл построения отмечен Жомини верно.

Нет, совершенно неверно. В 1807 году в русских полках было по 3 действующих батальона. При Эйлау в полках первой линии два батальона были впереди, рядом друг с другом, каждый батальон был построен в линию, третий батальон – в ста шагах позади, также в линию (согласно Беннигсену) или в колонне (согласно Давыдову). В полках второй линии, которая располагалась в двухстах шагах позади первой, все три батальона были расположены один за другим, каждый батальон был построен в линию. Ничего общего с тем порядком, который описывает Жомини (один батальон в линию, два других – в колоннах за обоими флангами первого). И это притом, что Жомини был при Эйлау, находился при Наполеоне, на городском кладбище. Это к вопросу о том, насколько можно верить очевидцам, особенно если они говорят не о своей армии.

И обратите внимание, что Беннигсен говорит о сильной колонне из двух или трёх полков.

В которую они якобы могли легко и за короткое время построиться.

Давыдов пишет о построении двух дивизий в две густые колонны.

Это дивизии, которые оставались в резерве. Когда полки из этих дивизий выдвигались из резерва, они перестраивались в другой порядок, как видно из рассказа П.Х. Граббе о том, что случилось в Владимирским мушкетерским полком из – по его словам, он с двумя орудиями находился в интервале между двумя батальонами этого полка, а это значит, что когда полк атаковали французы, по крайней мере два батальона полка стояли рядом друг с другом.

Вы в самом деле читали Жомини, как заявляете?

Я читал Жомини в оригинале. А вы?

Жомини выступал, на самом деле, за развёрнутый фронт, которому несколько придаётся глубина:

Чепуха.

«...надлежало бы, всякой раз, когда пожелают употребить пехоту в колоннах к атаке, перестроить ее в две шеренги, и в каждом баталионе поставить три дивизиона один за другим, а четвертый дивизион разсыпать стрелковою цепью в интервалах баталионных и по флангам линии, с тем однако, чтобы, в случае нападения неприятельской кавалерии, собирать их позади трех дивизионов, построенных в колонну (фиг. 6-я). Таким образом, в каждом баталионе прибавилось бы по 200 человек стреляющих, не считая тех людей, которые также прибавились бы от увеличения длинны фронта целою третью, посредством введения людей третьей шеренги в две первыя. Тогда баталионная колонна к атаке имела бы только шесть шеренг в глубину, и в ней прибавилось бы сто рядов во фронте и 400 человек стреляющих. Посредством сего, была бы соединена сила с подвижностию.
Поелику баталион из 800 человек, по употребляемому ныне способу построенный в колонну из 4-х дивизионов, имеет в каждом дивизионе около 60 рядов, а стрелять могут только две шеренги передняго дивизиона: то каждый баталион, таким образом в линию поставленных, дает только 120 ружейных выстрелов, между тем, как по предложенному нами способу оный доставил бы 400 выстрелов». (Жомини Г.В Аналитический обзор главных соображений военнаго искуства, и об отношениях оных с политикою государств. СПб. 1833.С. 254-256.)
«1-е). Что боевой порядок из баталионных колонн к атаке есть наивыгоднейший для отбивания позиций, но что потребно, сколь можно более, убавить глубину сих колонн, дабы, на случай нужды, доставить им бόльшее число выстрелов и уменьшить действие огня неприятельскаго; сверх того, надлежит прикрывать сии колонны бόльшим числом застрельщиков и поддерживать кавалериею». (Там же. С. 266.)

Ну и где здесь «развёрнутый фронт»? Речь о колоннах, только менее глубоких, чем те, которые применялись в наполеоновских войнах вплоть до 13 октября 1813 года, когда Наполеон приказал строить пехоту в 2 шеренги. Французский батальон с 1808 года состоял из 6 рот, в бою делился на 6 пелотонов, 2 пелотона составляли дивизион. После перехода на построение в две шеренги колонна французского батальона (colonne par divisions или colonne d’attaque) стала иметь глубину всего 6 шеренг, не считая замыкающих унтер-офицеров. Вот про такие колонны Жомини и говорит в этой цитате.
До этого глубина была 9 шеренг, не считая замыкающих унтер-офицеров.

1) Сначала вы доказываете, что взгляды Гибера и Жомини различны. Потом заявляете, что поскольку Жомини в тактике никуда от Гибера не ушёл, то его взгляды не заслуживают внимания.

Я не говорил, что Жомини в тактике никуда от Гибера не ушёл. Гибер был «линейщик», а Жомини – «колоннщик» умеренного толка. Но при этом Жомини плохо понимал самые основы тактики пехоты и кавалерии, так что его теоретические рассуждения о тактике не представляют интереса. Интерес представляют его сообщения о том, что он сам видел, и то не всегда, как видим на примере его рассказа о построении русской пехоты при Эйлау.

2) Если Жомини, по вашему мнению, не разбирался в тактике, которую не раз испытал на деле, то как же вы предлагаете его в качестве учителя стратегии, которой он никогда не занимался?

Что значит «не занимался»? Он всю карьеру на штабной работе, в штабе маршала Нея.

Во-первых, кроме Ватерлоо Жомини указывает колонну Макдональда при Ваграме. (Там же. С. 259.)

У Макдональда при Ваграме была совсем не такая колонна, да и вообще это была не колонна в обычном понимании.

Во-вторых, пишет: «При всем том, не благоразумно было бы, судя по сим примерам, отдать развернутому фронту и пальбе решительное преимущество перед колоннами; ибо как во всех упомянутых сражениях, Французския войска стеснялись в слишком большия громады, чему не раз я сам бывал очевидцем; то и не удивительно, что сии огромныя колонны, составленныя из развернутых и волнующихся баталионов, быв поражаемы смертоносным огнем спереди и во фланги, и атакованы со всех сторон, претерпели вышесказанную участь». (Там же. С. 264-265.)

Это чепуха. Все сражения тщательно исследованы, ни в одном другом сражении таких колонн не было. Причем было много сражений, в которых французы наступали на британцев именно в таком боевом порядке, который Жомини рекомендовал для атаки на позицию (батальонные колонны, расположенные в две линии), и терпели примерно такие же неудачи. Очевидно, дело было не только и даже не столько в построениях и боевых порядках.

[alba]

А какой в нем смысл, если Жомини там не был (в 1812 году он остался в Смоленске) и не разобрался в том, что там произошло, потому что не имел доступа к документам ни одной из сторон?

1) Это заявляет человек, ссылающийся в соседней ветке на Свечина:

Хороший пример приводит Свечин, фрагмент из приказания, написанного начальником штаба Наполеона, маршалом Бертье, маршалу Сульту в 1806 году, накануне сражения при Йене:
Как поясняет Свечин, затруднение Бертье объясняется тем, ...

2) Вы указали на Жомини как на великого стратега, у которого учились современники и учатся потомки. Но когда у него обнаружилось противоречащее вам суждение по стратегии, вы тут же стали его начисто отрицать.

А какой у Жомини был опыт в тактике? Он командовал батальоном, бригадой, дивизией? О сразу начал со штабной работы (в штабе маршала Нея), и всю свою карьеру ей и занимался.

Как адъютант, начальник штаба корпуса, он постоянно имел дело с тактикой.

При Эйлау в полках первой линии два батальона были впереди, рядом друг с другом, каждый батальон был построен в линию, третий батальон – в ста шагах позади, также в линию (согласно Беннигсену)...

Где такое написано у Беннигсена? И зачем ставить в линию резервный батальон, который должен контратаковать в заранее неизвестном направлении прорвавшуюся колонну противника?

Ничего общего с тем порядком, который описывает Жомини (один батальон в линию, два других – в колоннах за обоими флангами первого).

1) Это однородное по смыслу построение. Только у Беннигсена и Давыдова один батальон за фронтом, а у Жомини один или два.
2) Я привёл это описание Жомини в другой ветке, потому что он описывает построение, применённое Евгением Вюртембергским при Бородине.

В которую они якобы могли легко и за короткое время построиться.

Беннигсен о 1807 г. : «Два или три полка второй линии могли весьма легко и очень скоро построиться в сильную колонну и направиться туда, где потребовалось бы их появление».
Писарев о 4 августа 1812 г.: «Неприятель, под начальством Маршала Нея, сильно и упорно кидался на передовые отряды; но был совершенно опрокинут колонною из трех полков 26 дивизии, в голове которой находился Орловской мушкетерской полк. Оный после залпа кинулся на штыки и истребил против них шедшую равносильную колонну». (Писарев А.А. Военные письма и замечания, наиболее относящиеся к незабвенному 1812 году и последующим, Писанные Генерал-Маиором Писаревым. Ч. I. М. 1817. С. 34.)
Я заострил внимание на замечании Беннигсена, потому что здесь описан один и тот же способ действий.

...как видно из рассказа П.Х. Граббе...

Всё пытаетесь перейти к разговору без ссылок.

Ну и где здесь «развёрнутый фронт»?

«Тогда баталионная колонна к атаке имела бы только шесть шеренг в глубину, и в ней прибавилось бы сто рядов во фронте и 400 человек стреляющих».

Но при этом Жомини плохо понимал самые основы тактики пехоты и кавалерии, так что его теоретические рассуждения о тактике не представляют интереса.

Очевидно, поэтому Наполеон ценил его до такой степени, что произвёл в генералы, а после защищал от нападок.

Это чепуха.

Ваше использование первоисточников снова в действии.

[Александр Жмодиков]

1) Это заявляет человек, ссылающийся в соседней ветке на Свечина:

А что не так со ссылкой на Свечина? Свечин ссылается на книгу, в которой приведен текст приказа Бертье, который он цитирует, и карта, о которой идет речь. Это документы.
А где у Жомини цитаты из документов в его рассуждениях о событиях в октябре 1812 года?

2) Вы указали на Жомини как на великого стратега, у которого учились современники и учатся потомки.

Где я такое сказал? Я сказал всего лишь, что труды Жомини изучали на протяжении почти всего XIX века, от появления его первой книжки в 1806 году (эту первую книжку Жомини издали в России с параллельным французским и русским текстом уже в 1807 году, некоторые офицеры русской армии упоминают в своих воспоминаниях, что они читали следующие работы Жомини накануне войны 1812 года), всего XX века, и изучают до сих пор, я вижу много ссылок на них. Жомини прославился как теоретик стратегии, а не как теоретик тактики. Некоторые принципы стратегии, которые сформулировал Жомини, можно было использовать еще 100 с лишним лет после наполеоновских войн. Да он и сам дожил до 1869 года. Труды Гибера утратили практическое значение уже в конце XVIII или в самом начале XIX века. На труды Гибера ссылаются только те, кто изучает историю тактики во второй половине XVIII века и в период наполеоновских войн (чтобы объяснить некоторые общие принципы и методы, которые появились еще в XVIII веке, и которые еще применялись в начале XIX века) и историю военной мысли.

Но когда у него обнаружилось противоречащее вам суждение по стратегии, вы тут же стали его начисто отрицать.

Потому что это суждение не основано на документах и фактах.

Как адъютант, начальник штаба корпуса, он постоянно имел дело с тактикой.

С какой стати? Он занимался штабной работой.

Где такое написано у Беннигсена?

В его воспоминаниях на французском языке.

И зачем ставить в линию резервный батальон, который должен контратаковать в заранее неизвестном направлении прорвавшуюся колонну противника?

Беннисген вас забыл спросить.

1) Это однородное по смыслу построение. Только у Беннигсена и Давыдова один батальон за фронтом, а у Жомини один или два.

Ничего однородного не вижу. У Жомини из трех батальонов полка один батальон в линию, два других батальона, каждый построен в дивизионную колонну, стоят за каждым флангом первого батальона, причем неизвестно на каком расстоянии, но судя по схеме в книге Жомини, он считал, что довольно близко. У Беннигсена при Эйлау из трех батальонов полка два стоят рядом друг с другом, каждый построен в линию, третий – в ста шагах позади, также построен в линию, и расположен скорее всего посередине (центр батальона – напротив интервала между первыми двумя). Полки второй линии располагаются еще в двухстах шагах далее, в каждом полку батальоны стоят один за другим, каждый батальон – в линию, дистанция между батальонами неизвестна. Почти ничего общего с тем построением, которое описывает Жомини.

2) Я привёл это описание Жомини в другой ветке, потому что он описывает построение, применённое Евгением Вюртембергским при Бородине.

Он описывает построение полубригады французской пехоты при форсировании рек Тальяменто и Изонцо в северной Италии в 1797 году.

Беннигсен о 1807 г. : «Два или три полка второй линии могли весьма легко и очень скоро построиться в сильную колонну и направиться туда, где потребовалось бы их появление».
Писарев о 4 августа 1812 г.: «Неприятель, под начальством Маршала Нея, сильно и упорно кидался на передовые отряды; но был совершенно опрокинут колонною из трех полков 26 дивизии, в голове которой находился Орловской мушкетерской полк. Оный после залпа кинулся на штыки и истребил против них шедшую равносильную колонну». (Писарев А.А. Военные письма и замечания, наиболее относящиеся к незабвенному 1812 году и последующим, Писанные Генерал-Маиором Писаревым. Ч. I. М. 1817. С. 34.)
Я заострил внимание на замечании Беннигсена, потому что здесь описан один и тот же способ действий.

Ничего общего. Вы просто не в курсе, что слово "колонна" в ту эпоху имело несколько значений. Оно могло означать не только боевую колонну, но и предбоевую колонну, и походную колонну, а также "отряд из нескольких батальонов или полков, двигающийся по своему отдельному маршруту."

Всё пытаетесь перейти к разговору без ссылок.

Я был уверен, что такой специалист по тактике русских войск в наполеоновских войнах, как вы, читал воспоминания Павла Христофоровича Граббе. Он же в 1812 году был адъютантом Ермолова, был при Бородино.
Вот вам ссылка на его рассказ об эпизоде сражения при Эйлау, о котором я говорил:
Грабе П.Х., Из памятных записок графа Павла Христофоровича Граббе, М., 1873, с. 47-48.

«Тогда баталионная колонна к атаке имела бы только шесть шеренг в глубину, и в ней прибавилось бы сто рядов во фронте и 400 человек стреляющих».

Именно такие батальонные колонны появились во французской армии после приказа Наполеона, который был отдан 13 октября 1813 года, накануне начала битвы при Лейпциге. В приказе было предписано строить пехоту в 2 шеренги. Французский батальон с 1808 года делился на 6 пелотонов. При построение в колонну два пелотона были впереди, два за ними, два замыкали, итого 3 пары пелотонов одна за другой, по 2 шеренги в каждой, всего 6 шеренг. Но это все равно колонна, а не линия.

Очевидно, поэтому Наполеон ценил его до такой степени, что произвёл в генералы, а после защищал от нападок.

Это Жомини всем рассказывал, как Наполеон его ценил. А сам в 1813 году, во время перемирия, перебежал в русскую армию, потому что был недоволен тем, что его недостаточно ценили во французской армии.

Ваше использование первоисточников снова в действии.

Это ваше использование первоисточников снова в действии. Есть более весомые источники по так называемой «колонне Макдональда» при Ваграме, чем фантазии Жомини. В том числе – воспоминания самого Макдональда.