IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Вопрос по артиллерии Петра I
Burghardt
сообщение 1.2.2014, 22:27
Сообщение #1


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 169
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   216  


Кто-нибудь может подсказать литературу или лучше коротко ответить тут про обстоятельства введения в России артиллерийской шкалы и артиллерийского веса?
К книжкам 19 века прошу меня не отсылать, они у меня есть. Интересуют именно исследования на эту тему нашего времени или же что писали тогда, в начале 1700-х.


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
AlexeyTuzh
сообщение 2.2.2014, 14:20
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 18 851
Регистрация: 3.10.2009
Пользователь №: 17 295





Репутация:   201  


Две статьи Л.Н. Кужелевой: "Памятники Полтавской победы в Эрмитаже" и "Памятники Северной войны в Артиллерийском Историческом музее".


--------------------
Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
sergey
сообщение 2.2.2014, 14:32
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 11 937
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 49

Военно-историческая группа (XVIII):
Смоленский пехотный полк, 1708




Репутация:   124  


В России до Петра I единых стандартов не существовало. Имевшиеся в армии пушки и пищали характеризовались каждая по отдельности по весу снаряда, в русских национальных единицах. В допетровских описях упоминаются орудия от 1/8 гривенки до пуда. В начале XVIII века по поручению Петра I генерал-фельдцейхмейстер граф Брюс на основе шкалы Гартмана разработал отечественную систему калибров. Она разделяла орудия по артиллерийскому весу снаряда (чугунного ядра). Единицей измерения служил артиллерийский фунт — чугунный шар диаметром 2 дюйма и весом 115 золотников (около 490 граммов). При этом не имело значения, какими видами снарядов стреляет орудие — картечью, бомбами или чем-либо еще. Учитывался лишь теоретический артиллерийский вес, которым могло выстрелить орудие при своем размере. Были также разработаны таблицы, соотносящие артиллерийский вес (калибр)с диаметром канала ствола. Офицерам-артиллеристам вменялось в обязанность оперировать как калибрами, так и диаметрами. В «Морском Уставе» (С.-Петербург, 1720), в главе седьмой «Об офицере артилерии, или констапеле», в пункте 2 записано: «Должено перемерять ядры, сходны ли их диаметры с калибрами пушек и расположить их на корабле по своим местам». Эта система была введена царским указом в 1707 г. и продержалась более чем полтора столетия.

Д. Е. Козловский «История материальной части артиллерии» (Москва, 1946 г.)

Сообщение отредактировал sergey - 2.2.2014, 14:35


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 2.2.2014, 15:41
Сообщение #4


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 169
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   216  


Цитата(sergey @ 2.2.2014, 15:32) *

В России до Петра I единых стандартов не существовало. Имевшиеся в армии пушки и пищали характеризовались каждая по отдельности по весу снаряда, в русских национальных единицах. В допетровских описях упоминаются орудия от 1/8 гривенки до пуда. В начале XVIII века по поручению Петра I генерал-фельдцейхмейстер граф Брюс на основе шкалы Гартмана разработал отечественную систему калибров. Она разделяла орудия по артиллерийскому весу снаряда (чугунного ядра). Единицей измерения служил артиллерийский фунт — чугунный шар диаметром 2 дюйма и весом 115 золотников (около 490 граммов). При этом не имело значения, какими видами снарядов стреляет орудие — картечью, бомбами или чем-либо еще. Учитывался лишь теоретический артиллерийский вес, которым могло выстрелить орудие при своем размере. Были также разработаны таблицы, соотносящие артиллерийский вес (калибр)с диаметром канала ствола. Офицерам-артиллеристам вменялось в обязанность оперировать как калибрами, так и диаметрами. В «Морском Уставе» (С.-Петербург, 1720), в главе седьмой «Об офицере артилерии, или констапеле», в пункте 2 записано: «Должено перемерять ядры, сходны ли их диаметры с калибрами пушек и расположить их на корабле по своим местам». Эта система была введена царским указом в 1707 г. и продержалась более чем полтора столетия.

Д. Е. Козловский «История материальной части артиллерии» (Москва, 1946 г.)


Это хорошо, но...
1. Почему взят вес 115 золотников? Он не соответствует ни шкале Гартмана, ни торговому весу.
2. Этот вес не подходит к расчету гаубиц и мортир. Их рассчитывали через торговый вес. Почему?
Ну и еще ряд вопросов физико-математического толка, ответов на которые в кратких обзорах "об артиллерии за 1500 лет на 150 страницах" не найти.
Интересует, исследовали кто-либо этот вопрос в наше время?
И есть ли подробное научное обоснование артиллерийского веса, датированное 1707, например, годом и написанное, например, Брюсом?


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 2.2.2014, 16:04
Сообщение #5


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 502
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357





Репутация:   79  


Цитата(Burghardt @ 2.2.2014, 16:41) *

Почему взят вес 115 золотников? Он не соответствует ни шкале Гартмана, ни торговому весу.


Насколько я понимаю, артиллерийский фунт Брюса - понятие условное, поскольку это вес шара из свинца диаметром 2 дюйма, а этот вес оказался больше торгового на 1/5. Т.о., ключевое слово "диаметр", а не "вес". Т.е., 115 золотников не "были взяты", а "оказались" (диаметр => вес, а не вес => диаметр).

Почему 2 дюйма? Может, потому что это почти 1 вершок?

Цитата
Этот вес не подходит к расчету гаубиц и мортир. Их рассчитывали через торговый вес. Почему?

"Военная энциклопедия" Сытина: "Для разрывныхъ же снарядовъ былъ сохраненъ торговый фунтъ, потому что при этомъ получались простыя соотношенія: діаметръ 10-фнт. ядра, равный 4,3 дм., равенъ діаметру 8-фнт. гранаты; половина его (2,15 дм.) равна діаметру 1-фнт. гранаты. Так. обр., по вѣсу гранаты легко было опредѣлить вѣсъ ядра того же калибра, прибавивъ къ вѣсу гранаты ¼ ея вѣса".

Сообщение отредактировал Armarian - 2.2.2014, 16:16
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
швед
сообщение 2.2.2014, 17:21
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 071
Регистрация: 15.12.2010
Пользователь №: 51 430





Репутация:   91  


Цитата(Armarian @ 2.2.2014, 17:04) *

поскольку это вес шара из свинца диаметром 2 дюйма



Видимо все же чугунного

Топикстартеру: Вот эту работу не смотрели?
Хмыров М.Д. Главные начальники русской артиллерии: Второй генерал фельдцейхмейстер граф Яков Вилимович Брюс (1704–1726) // Артиллерийский журнал. 1866. № 2. С. 81–136; № 3. С. 153–194; № 4. С. 249–291
И в письмах ничего нет?

Сообщение отредактировал швед - 2.2.2014, 17:28


--------------------
There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 2.2.2014, 18:30
Сообщение #7


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 502
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357





Репутация:   79  


Цитата(швед @ 2.2.2014, 18:21) *

Видимо все же чугунного


Natürlich! Конечно Вы правы! Это я описАлся... smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
sergey
сообщение 2.2.2014, 18:59
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 11 937
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 49

Военно-историческая группа (XVIII):
Смоленский пехотный полк, 1708




Репутация:   124  


Цитата
. Этот вес не подходит к расчету гаубиц и мортир. Их рассчитывали через торговый вес. Почему?


"Особое место в этой системе занимали разрывные снаряды (бомба). Их вес измерялся в пудах (1 пуд — 40 торговым фунтам — равен примерно 16,3 кг). Связано это с тем, что бомбы были полыми, со взрывчаткой внутри, то есть, изготовлены из материалов разной плотности. При их производстве было значительно удобней оперировать общепринятыми весовыми единицами."
Мортиры как раз стреляли бомбами

Сообщение отредактировал sergey - 2.2.2014, 19:01


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Пехотный барабанщик
сообщение 2.2.2014, 19:05
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 16 289
Регистрация: 19.9.2008
Пользователь №: 5 667

Военно-историческая группа (XIX):
Екатеринбургский мушкетёрский полк




Репутация:   178  


Цитата(Armarian @ 2.2.2014, 19:04) *

Насколько я понимаю, артиллерийский фунт Брюса - понятие условное, поскольку это вес шара из свинца диаметром 2 дюйма, а этот вес оказался больше торгового на 1/5. Т.о., ключевое слово "диаметр", а не "вес". Т.е., 115 золотников не "были взяты", а "оказались" (диаметр => вес, а не вес => диаметр).


К слову.
До Петра в описях пушки часто характеризуются "по кружалу" (т.е. по диаметру).


--------------------
Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)

Я "ватник"! И горжусь этим.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Налимов В.
сообщение 2.2.2014, 21:15
Сообщение #10


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 785
Регистрация: 1.3.2007
Пользователь №: 131





Репутация:   51  


У меня сложилось впечатление, что у каждого завода был какой то свой стандарт. Почему? Не знаю. Очень уж калибр пушек того времени гуляет.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 2.2.2014, 21:37
Сообщение #11


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 502
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357





Репутация:   79  


Цитата(Налимов В. @ 2.2.2014, 22:15) *

У меня сложилось впечатление, что у каждого завода был какой то свой стандарт. Почему? Не знаю. Очень уж калибр пушек того времени гуляет.


"Военная энциклопедия" Сытина: "А[ртиллерийский] вес был установлен у нас ген.-фельдц. Брюсом, при чем принятая шкала несколько отличалась от Гартмановской (Нюрнбергской), как во всех приказах Брюс называл ее. Отсюда получилась неизбежная путаница в размерах предметов, изготовленных в различных местах, придерживавшихся где Брюсовской, где настоящей Гартмановской шкалы: ядра, вполне пригодные для орудий, изготовленных одним заводом, не подходили к одноименным орудиям другого завода."
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
швед
сообщение 2.2.2014, 22:29
Сообщение #12


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 071
Регистрация: 15.12.2010
Пользователь №: 51 430





Репутация:   91  


Еще стоит эту статью посмотреть целиком:
http://history.milportal.ru/2013/03/problemy-artillerii/


--------------------
There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Преснухин
сообщение 3.2.2014, 18:30
Сообщение #13


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 137
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   80  


Цитата(Burghardt @ 1.2.2014, 23:27) *

Кто-нибудь может подсказать литературу или лучше коротко ответить тут про обстоятельства введения в России артиллерийской шкалы и артиллерийского веса?
К книжкам 19 века прошу меня не отсылать, они у меня есть. Интересуют именно исследования на эту тему нашего времени или же что писали тогда, в начале 1700-х.


По моему, питерцы, которые под руководством Маковской работали над выпуском "Архива Брюса", сами так и не выяснили этот вопрос.

Цитата(Burghardt @ 2.2.2014, 16:41) *

Это хорошо, но...

Интересует, исследовали кто-либо этот вопрос в наше время?
И есть ли подробное научное обоснование артиллерийского веса, датированное 1707, например, годом и написанное, например, Брюсом?


Про Брюса много всяких книжек понавыпускали, но этот вопрос особо никем не рассматривался, даже в "Архиве Брюса" никаких документов по этому поводу не опубликовано. Их скорее всего просто нет, или не нашли.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 31.1.2022, 23:07
Сообщение #14


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 169
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   216  


Ратч вот пишет (в одной из своих неопубликованных работ), что шкалу придумал самолично Петр еще в 1701 году. Ссылается на документы из кабинета и архив Артмузея (ссылки 170 летней давности невалидны, увы).


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 21.2.2024, 18:23     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования