Неизвестная война 1812 года, http://tv-zvezda.ru Опции

[Михаил Казанцев]

Да, это цифирь взятая из первого тома издания "Столетие военного министерства", ссылки напрочь отсутствуют, а сами цифры совершенно НЕ вызывают доверия и слишком фантастические.

Так и я об этом. А Шведов… Еще в 1987 написал интереснейшую тогда статью, и не только, но, но, но… Совершенно обоснованно его и критиковали, и в частности по ссылкам на источники, даже по арифметике…
Все-таки, раз уж вспомнилось, один кусочек из его диссера: «Батальоны 26-й дивизии, забранные из Бобруйска Багратионом, не успели соединиться со 2-й армией и остановились в Чернигове…». Особенно интересно смотреть на людей, которые читают это, зная лишь о том, что из Бобруйска Багратион пошел к Могилеву.
Что же у нас было в строевых чинах на лицо к 12 (24) 1812?
220 тысяч в 3-х армиях, еще 100 в Финляндии, у Чичагова (без пандур и пр.) и Ришелье.
И из регулярных сил – это вся гвардия, 25 пех. дивизий (с 27-й) из 29-ти и почти вся конница с 34 арт. бригадами.
Это были наши основные действующие войска (с частью запасных – вне 3-х армий). И оставались только еще на Кавказе и в восточных губерниях 4 пех. дивизии (правда, особого состава), 3 драг. полка, 4 арт. бригады, а также еще 2 полка на севере. Но они нужны были именно там.
Прибавим запасные и резервные части 26 «новых» дивизий и не вошедшие в них 8-й кав. и 13-й пехотной, Елецкого полка, а также артиллерию 4-х запасных бригад и 27-й полевой, и не забывая о том, что они реально из себя представляли.
Численность этих 26-ти дивизий довольно часто оценивают в 90-100 тысяч, реже в 80. Но с указанной артиллерией и др. частями, вероятно, будет 100-110 тысяч.
Ну и остаются еще значительная часть инженеров и казаков (включая рег. полки Витта).
Если же тотально все считать, со всеми нестроевыми, да еще и по спискам, с гарнизонными частями и артиллерией, всеми инвалидными ротами и командами, учебными войсками и заведениями, различными отдельными частями, то…
А ведь, например, при армии были подвижные магазины и инвалидные роты, арт. парки. И их, конечно, не показывали как «могущих быть в строю». Но провиант-то на них отпускали. А посмотреть на расписание какой-либо крепости… И всех этих людей тоже надо было кормить.
А еще рекрут, которых было набрано накануне 1812-го, и главное, в течение 1812-го, скажем так, немало. Правда, вот не создашь из них хорошие войска по мановению волшебной палочки...
Так, в наши войска на 12 (24).6 без каких-либо уточнений включают 12 "вновь сформированных" номерных полков Лобанова-Ростовского (из 82-го набора). Но какие тогда это были полки? Да их еще просто по факту не было (как и тех же полков Витта). Да и намного позднее...

Кстати, Понасенков написал именно о 900 тыс., а не о 975?
Тогда, возможно, читал он записки англофила Чичагова (что в принципе в логике вещей): «От чего только 200.000 в строю, когда по официальным сведениям значилось 900.000, так что и интендантство отпускало ежедневно провиант на 900.000?».
А у меня, вспомнил, отсюда и возникла уверенность, что 975 тысяч – это вообще все, на которых отпускали провиант.

Что же до 445 тысяч ВА, воевавших в России в 1812-ом, то сейчас любой серьезный историк (не только в России), узнав о таком открытии, сразу же закроет подобное сочинение. И хотя об этом спорят, но речь-то идет о намного больших цифрах.

[Белов]

А если количество конфликтов внутри этой "семьи" так велико, а их ожесточенность так сильна, то какие основания говорить о каких-то общих для этой "семьи" стремлениях, да еще бессознательных?

Во всех конфликтах, и в семье, и между народами единственным смыслом конфликта является сам конфликт. Цель сочиняется post faktum. или подбирается по случаю. Конфликт - это форма жизни, способ. проявления идентичности (т.е. соответствия менталитета и культурного кода материальным условиям жизни). Если у организованной стаи особей появляется непреодолимая потребность куда-нибудь бежать, чтобы там что-нибудь поджечь и кого-нибудь зарезать, то идеи славы, величия и общественной справедливости хорошо подходят и играют роль машинного масла. Ту же роль играет семиотика, потому что жечь и резать гораздо удобнее в нарочитых костюмах, в аксельбантах и плюмажах, с театральными жестами и репликами.
Общими устремлениями являются скандал, драка, поджог и поножовщина. Если это есть, то оправдать это какими-то целями и сообщить этому культурные формы гораздо легче, чем отказаться от этого, отказаться от естественного выражения своей сущности. Как возникают массовые стремления жечь и резать - это отдельная тема, это социальная психология или, скорее, психопатология.

Но вы считаете, что то, что не было глупостью, было достигнуто благодаря не сознательным стремлениям и действиям, а исключительно благодаря бессознательным устремлениям?

Это глядя по тому, что было причиной, а что последствием. Если есть безудержная похоть устроить поджог с поножовщиной, то гораздо легче и приятнее делать это по азимуту, строем, со знаменем и под музыку. Научное и юридическое обоснование патологических похотей - это приятная необходимость, это сообщение серым будням праздничного облика.

О целях, которых стремился достичь Наполеон в кампании 1812 года, написано очень много, и я не скажу ничего нового. Насколько я понимаю, вам все это известно, и вы считаете эти цели неразумными. Получится спор о разумности или неразумности целей, а это неинтересно. Если исходить из принципа тщетности бытия, все цели неразумны, кроме достижения полного душевного покоя.

Жизнь есть непрерывное окисление углеводов, а смерть есть окончательная денатурация белка. Одно из этого исключает другое. Бытие (жизнь) и душевный покой противоположны друг другу. В жизни возможна лишь гармония между субъективными качествами и объективными условиями. Разумны лишь усилия найти и поддержать эту гармонию. После поджога с поножовщиной всегда выясняется, что этого не нужно было делать, но что этого невозможно было не делать.

А почему ВА, которая по-вашему приобрела некоторую скорость с вектором и уже просто не могла остановиться, остановилась в Москве, а потом пошла обратно? Это не говоря о том, что несколько остановок ВА случились раньше, еще в период наступления.

Весь гомеостаз организма ВА состоял в движении к какой-нибудь цели. Все равно, к какой. Но это был живой организм, у которого постоянно менялись состав, состояние и место нахождения. В Вильне, Витебске, Смоленске и Москве этот организм терял способность двигаться. Но как только он эту способность восстанавливал, то сразу начинал движение дальше. Весь выбор был между тем, чтобы разлагаться на месте без целей и надежды, или с надеждой бежать за миражом. Штука была в непрерывной смене соотношений свободы и необходимости, необходимого и достаточного, действительного и мнимого. То есть - в окислении углеводов.

Конечно. Ему даже предлагали помириться на определенных условиях.

А он, дурак, не послушался. Видимо, не мог иначе. Он не мог отказаться от своих поступков, восхваляемых половиной света....

Вообще-то в 1814 году его отправили на остров Эльба.

Это маршрут. Его отправили на св. Елену через Эльбу. А вот Кощей Бессмертный до сих пор где-то томится и, видимо, готовит побег.

[owkorr79]

Прочитав вышеприведённый поток сознания, я окончательно убедился, что тему пора переместить в "Казарму".

[Белов]

Прочитав вышеприведённый поток сознания, я окончательно убедился, что тему пора переместить в "Казарму".

Вот зря вы так на человека, который четверть века потратил на судьбу Яков Иваныча Тряпицына и всех, кто так или иначе был с этим связан.

[owkorr79]

Вот зря вы так на человека, который четверть века потратил на судьбу Яков Иваныча Тряпицына и всех, кто так или иначе был с этим связан.

Но, господин Белов, ваши словесные экзерциции поразили меня в самое это! Но развивать их лучше в "Казарме".

Пардон, а это-то кто? Тряпицын-то?

Впрочем погуглил и нагуглил и кто это, и что. Вы про него или про кого иного?

Сообщение отредактировал owkorr79 - 14.4.2018, 3:00

[Михаил Казанцев]

Но, господин Белов, ваши словесные экзерциции поразили меня в самое это! Но развивать их лучше в "Казарме".

Пардон, а это-то кто? Тряпицын-то?

Впрочем погуглил и нагуглил и кто это, и что. Вы про него или про кого иного?

Я ж того же поля ягодка - суворовское училище
И горжусь этим великим именем полководца как никто другой
А эти рептилии...
Храни Бог войны
А надо, как у Настрадамуса - повергнет вновь Россия антихриста!!!
Двух уже - было!!!
Повергнет и в третий раз!!!
И это не Ванга - это Нострадамус, Кейси и еще куча запапдных прорицателей

[Илья]

А надо, как у Настрадамуса - повергнет вновь Россия антихриста!!!
Двух уже - было!!!
Повергнет и в третий раз!!!

Первый, понятное дело - Наполеон. Со вторым, Вильгельмом, как не очень удачно у Николая вышло, мне помнится... А третий - сам Маэстро, стесняюсь спросить?

Вот зря вы так на человека, который четверть века потратил на судьбу Яков Иваныча Тряпицына и всех, кто так или иначе был с этим связан.

вот после этой фразы понятно, что owcorr прав

[Михаил Казанцев]

Первый, понятное дело - Наполеон. [

Эх, Илья, Илюша (прости за фамильяность, ну встречались ведь)
Прям как девять дней одного года
И как не ласково ты тогда сказал обо мне нашему общему другу
Да я обижен тем???
ДА НИКОГДА!!!
Все было по делу, и мне помогло излечиться от ура-патриотизма

[Михаил Казанцев]

Но первый по Ванге - то Нап
А втроой - Гитлер
Третий -какая разница, нам придется...
Или шибко надеетессь на узкоглазых
Им вражинаам - лишь бы прппали пропадью

[Белов]

Прочитав вышеприведённый поток сознания, я окончательно убедился, что тему пора переместить в "Казарму".

Подозреваю, что наш друг с берегов Амура не вполне уяснил, о чем здесь идет разговор, и как это соотностится с заголовком темы.
Это разговор историософский. Теза моя такова - воля частных лиц не является движущей силой исторических событий. Применительно к 1812 г. это значит, что вторжение ВА в Россию состоялось не потому, что Наполеон этого захотел и велел это сделать как предупредительную меру против вполне вероятного русского вторжения в Варшавское герцогство. А русские, в свою очередь, собрались на Немане тоже не для вторжения в Польшу.
Александр Леонидович со мной, в общем-то, не спорит, но вполне резонно ожидает более убедительных доводов.
Весь конструкт Понасенкова состоит в том, что Россия была отвратительной, бездарной, рабской цивилизацией и управлялась сумасшедшим, которому вступило, не щадя своих ресурсов, разгромить тот ЕС, который создавал Наполеон. А моя теза состоит в том, что Наполеон и Александр не управляли процессами (хотя им самим казалось иначе), а были всего лишь частицами этих процессов. У этих событий были свои собственные алгоритмы, и во времени можно найти точки исхода, возврата, бифуркации и , наконец, точки невозврата, после которых событие происходило даже вопреки воле начальства, которому оставалось лишь делать вид, что оно чем-то управляет.

Люди, как правило, верят в то, что начальство "рулит" всем.Людям так проще, но я не верю в это, и на мой салтык 1812 г. - это , как раз, очень хороший пример общего правила.

[Юрий]

... воля частных лиц не является движущей силой исторических событий.

Предлагаю заменить Наполеона во главе ВА на любого другого французского военного, или, скажем, Александра на Константина. Следуя Вашей теории, в силу абсолютной необратимости событий, это не окажет никакого влияния. Не так ли?
Не находите, что в случае замены всего одного человека, сразу возникает ощущение, что события приняли бы, как минимум, иной ход.

Сообщение отредактировал Юрий - 16.4.2018, 15:01

[AlexeyTuzh]

Предлагаю заменить Наполеона во главе ВА на любого другого французского военного, или, скажем, Александра на Константина. Следуя Вашей теории, в силу абсолютной необратимости событий, это не окажет никакого влияния. Не так ли?
Не находите, что в случае замены всего одного человека, сразу возникает ощущение, что события приняли бы, как минимум, иной ход.

Угу! Из стратегии после Плейсвицкого перемирия 1813 года исключить имя Наполеона: тогда останется - "уклоняться от сражения, если получено подтверждение, что войсками командует... {любой французский маршал или дивизионный генерал}".

[Burghardt]

Угу! Из стратегии после Плейсвицкого перемирия 1813 года исключить имя Наполеона: тогда останется - "уклоняться от сражения, если получено подтверждение, что войсками командует... {любой французский маршал или дивизионный генерал}".

Мат!

[Пехотный барабанщик]

Г-н Белов отрицает роль личности в истории.
Бывает...
Не лечится...

[Драгун Рогожан]

Если Поносенкову и дальше будут так оппонировать, наше дело - швах...)

[Александр Жмодиков]

Во всех конфликтах, и в семье, и между народами единственным смыслом конфликта является сам конфликт. Цель сочиняется post faktum. или подбирается по случаю. Конфликт - это форма жизни, способ. проявления идентичности (т.е. соответствия менталитета и культурного кода материальным условиям жизни).

Это какая-то софистика пополам с метафизикой. Конфликт есть проявление противоречия. Наличие конфликта свидетельствует о наличии противоречия. И чем острее конфликт, тем, стало быть, острее противоречие.

Если у организованной стаи особей появляется непреодолимая потребность куда-нибудь бежать, чтобы там что-нибудь поджечь и кого-нибудь зарезать, то идеи славы, величия и общественной справедливости хорошо подходят и играют роль машинного масла. Ту же роль играет семиотика, потому что жечь и резать гораздо удобнее в нарочитых костюмах, в аксельбантах и плюмажах, с театральными жестами и репликами.
Общими устремлениями являются скандал, драка, поджог и поножовщина. Если это есть, то оправдать это какими-то целями и сообщить этому культурные формы гораздо легче, чем отказаться от этого, отказаться от естественного выражения своей сущности. Как возникают массовые стремления жечь и резать - это отдельная тема, это социальная психология или, скорее, психопатология.
Это глядя по тому, что было причиной, а что последствием. Если есть безудержная похоть устроить поджог с поножовщиной, то гораздо легче и приятнее делать это по азимуту, строем, со знаменем и под музыку. Научное и юридическое обоснование патологических похотей - это приятная необходимость, это сообщение серым будням праздничного облика.

Это отвлеченные рассуждения, не имеющие отношения к теме. Если вернуться к теме, то мы наблюдаем не просто "организованную стаю особей", и не дикую банду грабителей и поджигателей, а армию, то есть очень хорошо организованную массу людей с многоступенчатой иерархической структурой управления, во главе которой стоит один человек, и он же является главой государства. Эта группа людей управляется не страстями и потребностями, а приказами, которые поступают с самого верха и передаются вниз по структуре управления, причем приказы имеют силу закона, за невыполнение следует неминуемое наказание вплоть до смерти. Эта масса могла выполнять приказы, пренебрегая даже самыми насущными потребностями, преодолевая жару, холод, плохие дороги, усталость, нехватку продовольствия и воды.

Жизнь есть непрерывное окисление углеводов, а смерть есть окончательная денатурация белка. Одно из этого исключает другое. Бытие (жизнь) и душевный покой противоположны друг другу. В жизни возможна лишь гармония между субъективными качествами и объективными условиями. Разумны лишь усилия найти и поддержать эту гармонию. После поджога с поножовщиной всегда выясняется, что этого не нужно было делать, но что этого невозможно было не делать.
Весь гомеостаз организма ВА состоял в движении к какой-нибудь цели. Все равно, к какой. Но это был живой организм, у которого постоянно менялись состав, состояние и место нахождения. В Вильне, Витебске, Смоленске и Москве этот организм терял способность двигаться. Но как только он эту способность восстанавливал, то сразу начинал движение дальше. Весь выбор был между тем, чтобы разлагаться на месте без целей и надежды, или с надеждой бежать за миражом. Штука была в непрерывной смене соотношений свободы и необходимости, необходимого и достаточного, действительного и мнимого. То есть - в окислении углеводов.

Как-то странно получается - раньше у вас ВА была массой, которая приобрела некоторую скорость с вектором, и уже не могла остановиться, а теперь оказывается, что ВА - это организм, который терял способность двигаться чуть ли не на каждом шагу, но почему-то останавливался исключительно в довольно крупных городах. То есть, вы отходите от физической аналогии и переходите к биологической. Это несомненный прогресс, но пока еще очень далеко от сути исторического процесса.

Его отправили на св. Елену через Эльбу.

А что ж он тогда сбежал с Эльбы? Маршрут не понравился?

А вот Кощей Бессмертный до сих пор где-то томится и, видимо, готовит побег.

Я слышал когда-то давно, в детстве, что его убил какой-то хулиган из-за бабы.

Это разговор историософский. Теза моя такова - воля частных лиц не является движущей силой исторических событий. Применительно к 1812 г. это значит, что вторжение ВА в Россию состоялось не потому, что Наполеон этого захотел и велел это сделать как предупредительную меру против вполне вероятного русского вторжения в Варшавское герцогство.

Вы отчасти правы в том смысле, что поход в Россию не был результатом сумасбродного решения Наполеона - с его стороны это было вынужденное решение, причем, возможно, единственно разумное в тех обстоятельствах, и вряд ли он очень хотел отправиться в этот поход, потому что у него было полно других дел, в частности, затяжная война на Пиренейском полуострове.

А русские, в свою очередь, собрались на Немане тоже не для вторжения в Польшу.

И конечно, не по приказам, исходившим от Александра I и военного министра, а просто так, как "организованная стая особей". А какая у этой стаи была непреодолимая потребность?

Александр Леонидович со мной, в общем-то, не спорит, но вполне резонно ожидает более убедительных доводов.

Я не спорю, но вполне резонно не ожидаю более убедительных доводов, поскольку пока что доводы были совершенно неубедительные. Собственно, доводов пока вообще не было, были только рассуждения, по большей части не имеющие отношения к теме.

моя теза состоит в том, что Наполеон и Александр не управляли процессами (хотя им самим казалось иначе), а были всего лишь частицами этих процессов.

Одно другому не противоречит. Они управляли не процессами, а людьми, и таким образом они сами были участниками процессов, и были вынуждены считаться с обстоятельствами и с другими людьми.

У этих событий были свои собственные алгоритмы, и во времени можно найти точки исхода, возврата, бифуркации и , наконец, точки невозврата, после которых событие происходило даже вопреки воле начальства, которому оставалось лишь делать вид, что оно чем-то управляет.

Это далеко не новая мысль. Конечно, после того, как Наполеон собрал ВА и придвинул ее к границам России, он уже не мог отменить поход и распустить ВА. То есть, мог, но такое решение было бы крайне странным и могло стать началом крушения всего, что он создал. Такое решение было бы почти равносильно полной неудаче похода.

[Sandris]

Это далеко не новая мысль. Конечно, после того, как Наполеон собрал ВА и придвинул ее к границам России, он уже не мог отменить поход и распустить ВА. То есть, мог, но такое решение было бы крайне странным и могло стать началом крушения всего, что он создал. Такое решение было бы почти равносильно полной неудаче похода.

Почему? Армию же и до этого распускали. Конечно после удачных походов но всё же. Перебросил бы часть в Испанию а часть оставил на летние\зимние квартиры на случай вторжение русских в Польшу.

[Олег С.]

Конечно, после того, как Наполеон собрал ВА и придвинул ее к границам России, он уже не мог отменить поход и распустить ВА. То есть, мог, но такое решение было бы крайне странным и могло стать началом крушения всего, что он создал. Такое решение было бы почти равносильно полной неудаче похода.

Да, у моего знакомого был похожий случай. Однажды зимой он собрался покататься на лыжах. Подготовился заранее: купил лыжи, натёр их смазкой, поставил в коридоре. Спланировал время на выходные, договорился с друзьями... А к выходным вдруг резкое потепление, снег растаял.
Делать нечего, пришлось моему знакомому ходить на лыжах по лужам. Он просто уже не мог отменить поход. То есть, мог, но такое решение было бы крайне странным, оно было бы почти равносильно полной неудаче похода.

[Юрий]

Перебросил бы часть в Испанию а часть оставил на летние\зимние квартиры на случай вторжение русских в Польшу.

Все это возможно было только в том случае, если Александр согласился удовлетворить, хотя бы, основные требования - строгое соблюдение континентальной блокады, отмена таможенного тарифа. Конечно, это была бы не совсем победа для Наполеона, но для Александра совершенно определенно поражением.
Возможно было также занять бывшие польские земли, доставшиеся по разделу, и, не присоединяя, расположить войска по квартирам там, довольствуя за счет нериятеля и выжидая, пока к нему прийдут на поклон.
Но тут выступают на первый план свойства характера самого Наполеона - вести методичную войну на изнурение (как это делали англичане в Испании) было совершенно не в его стиле: как военный (да и в определенной степени дипломат) Наполеон являлся типичным "нокаутером". Соответственно, любое соглашение он считал обеспеченным только тогда, когда оно основывалось (или закреплялось) быстрым и сокрушительным разгромом противника. Пока такой вариант он полагал реальным (и желательно при его непосредственном участии)- готов был продолжать, если вероятность быстрой победы отодвигалась на неопределенное время или становилась сомнительной вовсе - терял к предприятию всяческий интерес (так было в Египте, с десантной операцией в Англию, с погоней за Муром).

Сообщение отредактировал Юрий - 17.4.2018, 13:15

[Белов]

Предлагаю заменить Наполеона во главе ВА на любого другого французского военного, или, скажем, Александра на Константина. Следуя Вашей теории, в силу абсолютной необратимости событий, это не окажет никакого влияния. Не так ли?
Не находите, что в случае замены всего одного человека, сразу возникает ощущение, что события приняли бы, как минимум, иной ход.

Нет никаких моих теорий. Но есть "абсолютная необратимость" того, что уже совершилось раньше. Мы с Вами никого не сможем нигде заменить. Особенно - во главе ВА 200 лет назад. Александра на Константина мы тоже не поменяем.
"Возникновение ощущений" в случае замены одного человека на другого не являются ни предметом истории, ни темой данного разговора. Предметом истории и этого разговора являются исторические события, их суть и смысл и тот опыт, который можно из этого извлечь.

Угу! Из стратегии после Плейсвицкого перемирия 1813 года исключить имя Наполеона: тогда останется - "уклоняться от сражения, если получено подтверждение, что войсками командует... {любой французский маршал или дивизионный генерал}".

Из стратегии... мы тоже сможем исключить лишь глупость типа "уклоняться от сражений, если..." и т.д.
Слишком очевидно, что это лишь фобия невежи как результат его некомпетентности. Те, кто воевал, знают, что один, двое или трое кое-как могут уклониться от боя. Но вот несколько тысяч или, паче, несколько десятков тысяч - нет, кто бы и что бы им не предписывал. Это не вопрос свободного выбора - это дело стечения многих обстоятельств в одну необходимость. Вероятность случайности или свободного выбора обратно пропорциональны числу участников события.

Г-н Белов отрицает роль личности в истории.
Бывает...
Не лечится...

Я отнюдь не отрицаю роль личности в истории (что за глупость!). Я лишь допускаю, что ПОСЛЕ эта роль может быть роль неправильно понята. Я, например, не думаю, что деревянная нереида на форштевне управляет курсом корабля. По-моему, она лишь украшает собой гальюн.