Версия для печати темы

Автор: Cazador 21.12.2011, 23:37

Собственно, вопрос в первую очередь Олегу Леонову, поскольку по его материалу.
Прочитал статью по Финляндцам в свежем номере "Старого Цейхгауза". Одна фраза вызвала интерес и удивление: "Тогда же, в октябре 1814 г., для всех пехотных полков гвардии и для гренадерского корпуса ввели новый образец кивера с развалом." Подразумевается ли, что до этой даты кивера с развалом вообще не использовались и всю кампанию до Парижа войска были в старых киверах обр.1808? Или октябрь 1814 - это указ, еще раз подтвердивший уже состоявшиеся изменения?
Ведь кивера с развалом уже носили в заграничных походах некоторые полки, и не только в русской армии.
Спасибо.

Автор: wood 22.12.2011, 8:30

Да ещё вопрос дополнить - гвардейская пешая артиллерия тоже , не имела киверов с развалом в кампанию 1812 года ?

Автор: Леонов Олег 22.12.2011, 9:53

Вы путаете кивера "с развалом" и кивера "с прогибом".

Развал, это перепад в размерах между верхним и нижним диаметрами.
Чтобы было понятно: до настоящего времени кивера с развалом были введены в 1817 году, на самом деле образец такого кивера появился в октябре 1814 года.

Киверов "с прогибом" не вводилось никогда.
Такие кивера по своей инициативе носили офицеры гвардии в период 1813-1814 гг. Были запрещены приказом Александра в сентябре 1814 года.
В 1812 году таких вещей даже близко не было.
Путаницу в этот вопрос внесли рисунки французских художников периода 1814-1815 гг. сделанные не с натуры и достаточно вольно.
Серия Кляйна середины 1815 года: войска изображены в "ветхих" киверах выданных аж в начале 1813 года (все описано в полковых ведомостях полков пехоты и кавалерии составленных в период июня-августа 1815 года во время переодевания Действующий армии во Франции за счет реквизий). Кивера деформированные приняты за кивера "с прогибом".

Автор: Роберто Паласиос 22.12.2011, 10:25

Очень смелые заявления. Трактовка "развала" и "прогиба" убеждает не сильно. Но от человека занимающегося этим периодом вплотную во всех случаях стоит выслушать мнение по этому вопросу. Тем более, что с этим не разобрались пока совершенно.

P.S. Если я правильно понимаю, то твой бывший соратник Д. Горшков именно по этому вопросу с тобой абсолютно не согласен. И даже грозится представит некие документы аж с рисунками, опровергающие твои выводы. Что там у него "нарыто" и стоит ли этому доверять, тебе лучше знать...

Автор: Леонов Олег 22.12.2011, 10:31

Это не заявления, а документальная база страниц этак на 20. А что Дмитрий Игоревич Горшков "нарыл" и "нарыл ли" в действительности судить трудно. Никто невидел предмета. А его трактовки (с учетом того, что он объективно не в теме по этому узкому вопросу) вызывают очень большие сомнения.

Автор: Роберто Паласиос 22.12.2011, 10:34

Скорее всего так.
А "документальная база" - это конечно очень интересно. Но, вероятно, будет тобой выдана при публикации уже в виде авторских выводов. Так?

Автор: Liberty 22.12.2011, 11:50

Вот те раз... Ходишь, ходишь в школу... Забавная ситуация. Барина в студию!!

Автор: тень 22.12.2011, 12:03

Да Барин то ещё раньше об этом сказал - целая статья была.
Мало в школу ходить - надо и уроки читать/делать

Автор: тарас75 22.12.2011, 12:17

То есть,получается,что регламентированных киверов *с прогибом* образца 1812 г. вроде как и не было?и что *кивер с прогибом* это вовсе и не регламентированный образец,а плод самодеятельности некоторых гвардейских офицеров?

Автор: Ульянов 22.12.2011, 12:22

??? в кивере 1808/1809 тоже был развал

Автор: Игорь 22.12.2011, 12:27

смотрим то, что есть под рукой из иностранцев, изображавших русскую армию в 1813-1814 гг.:
1. Эльберфельдский манускрипт - кивера без прогиба, то что у нас принято называть а ля 1812 год - только у русско-германского легиона и то - на 1814 год

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=68919&st=0

2. манускрипт Ландекера - в 1813 году кивера без прогиба (пехотинец, понтонер, сумской и елизаветградский гусары)
3. Мейсенский манускрипт - обозник и егерь в киверах с прогибом

Автор: Cazador 22.12.2011, 13:05

Вот-вот, есть и другие изображения на 1813-14, и не только офицеров, но и нижних чинов в киверах с прогибом. Еще вспомним, что в другие армии (Пруссия, Швеция, Брауншвейг) поступали кивера, нзывавшиеся "русскими" из-за характерной формы.
Непросто все. Надеюсь, будет публикация от Олега с подробностями.

Автор: Леонов Олег 22.12.2011, 13:08

Совершенно условный (вершок) по срвнению с кивером 1814/1817 гг.

Гвардия в 1808-1814 гг. носила свой образец (с прогнутыми стенками), но с таким же перепадом между диаметрами.
Армия носила кивер только с 1810 года обр. 1808 года с прямыми стенками. Срок замены этих киверов в полках был 1813 год.

И .т.д. и т.п. Материл слишком обширный.

Автор: wood 22.12.2011, 13:09

У шведов там вообще "компот" целый был - и кивера "русского" образца , и шляпы , и каски , трофейные кивера (не только французские) . Вопросов море...

Автор: Игорь 22.12.2011, 13:11

Олег, а почему только русские кивера так деформировались, а остальные (например французские)- никогда?
и вот еще очевидец рисовавший с натуры:

Автор: Леонов Олег 22.12.2011, 13:16

Явки, пароли, адреса.
Мне пока ясных данных о том какие кивера носили всякие "немцы" в 1813-1814 гг. не попадалось.
(По пруссакам почти полная ясность возникла, какого образца они носили кивера, благодаря знатокам прусской армии).






В первоначальном сообщении я подчеркнутл, что французские серии рисунков сделаны не с натуры. В частности вот этот лист Женти.

Автор: Игорь 22.12.2011, 13:18

т.е. французы, англичане, голландцы с натуры , а русские нет?

Автор: Леонов Олег 22.12.2011, 13:39

С какой стати?
Женти эти рисунки делал не с натуры.

Мартине делал частично, что видел, а значительную часть "тырил" у других. В частности у Финара.
Да и то, что видел, воспроизвел с такими фантазиями, что ни в какие рамки не лезет.

Автор: Игорь 22.12.2011, 13:45

ты ошибаешься, французы нарисованы именно с натуры, причем как на Империю так и на 1 Реставрацию
английские исследователи тоже самое говорят и про его изображения (хорошо - публикации, а не изоюражения) союзников

Автор: Adam 22.12.2011, 13:46

Есть 1816 г.: http://militarist.milua.org/02.html

Автор: тень 22.12.2011, 14:01

Мне понравился английский гренадерский сержант - у него по поясу идёт занятный ремешок(возможно,ружейный) - такие детальки,обычно, можно только вживую подсмотреть.

Автор: Игорь 22.12.2011, 14:07

ты меня опередил! этот поясок есть только на паре изображений, но упоминается в мемуарах - он служил для удержания ранца "на месте"
и панталоны походные у англичан - голубые вместо серых - также по моде 14-15 гг

Автор: димарик 22.12.2011, 14:18

У Чичерина в дневнике семеновцы в киверах с прогибом на конец12г.У Каппи и Кляйна все в таких на 1815.
А почему у Киля и на фигурах из воинского устава 1816г кивера с прямым верхом?!

Автор: Леонов Олег 22.12.2011, 14:23

Это серия раскрашенных гравюр по рисункам Финара.



Иконография по союзникам на период 1814-1815 гг. достаточно обширна (не сравнима с русскими). У Женти небыло проблем с оригиналами.

Русская гвардия киверов с прогибом не носила есть приказ самого Александра. Все опубликую. А варывать из контекста не хочется.

Автор: Cazador 22.12.2011, 14:24

Но при этом с весьма точными деталями, вроде стрелкового репейка и фузилерной шапки.
А еще Опиц, Кобелль на 1813... тоже кивера с "прогибом".
Мое субъективное мнение - будь такие кивера частной инициативой отдельных офицеров, они не стали бы частью сложившегося и устоявшегося облика русского солдата и в России, и заграницей. Даже если мода была повальной, на нижних чинов она бы не распространялась.
Будем ждать Ваших публикаций в любом случае!

Автор: Леонов Олег 22.12.2011, 14:29

Это где же у Чичерина кивера с прогибом?
Может мы что-то пропустили листая оригинал его дневника?

По Кляйне я уже сказал.
У Киля и в Уставе изображен кивер 1814 года. Новый образец приняли в октябре месяце для гвардейского и гренадерского корпусов и для гусарских полков. Для всей остальной армии оставили кивер 1808 года.
В новом кивере отменили кожаный назатыльник, а в гвардии еще и вшитые наушники.
Теперь все кивера следовало строить на кожанном каркасе. Ранее это относилось только к гвардии.
Окончательно кивер новой модели утвердили для всей армии в 1817 году.

Но самое забавное, что в утвержденной табели для внутренних гарнизонных батальонов в 1817 году оставили кивер 1808 года с кожанным назатыльником.

Автор: тень 22.12.2011, 14:32

Когда рисунки отослали на утверждение Александру, то он их завернул, заставив переделать на уставные. А все прогибы/выгибы назвал вредным щегольством или что-то вроде .

Автор: димарик 22.12.2011, 14:36

Изображение парада в Вильно.Там явно не кивера 1808г.Художник конечно не виртуоз,но особенность подчеркнул-там явный прогиб и соотношение высоты к ширине характерно для "знакомого" кивера 12 года...
На мой взгляд конечно.

Автор: Леонов Олег 22.12.2011, 14:44

Стереотипы создаются очень легко. Прмер вопрос с кивером введенном якобы 1812 году и мундиром также якобы образца 1812 года с глухзим воротником на крючках.

"Историческое описание" запустила этот придуманный стереотип 170 лет назад, за эти годы его усилили так, что он стал похож на неоспоримый факт.
Стереотипы всегда чаще всего делаются из раздутых мелочей.

Кстати мундира "образца 1812 года" теперь можно точно сказать, что небыло никогда ни в гвардии, ни в армии.

Автор: Ульянов 22.12.2011, 14:50

прям вот "точно"?
вот поостерегся бы я делать такие однозначные заявления) это как с Финляндским, у которого как бы по табелям никаких лацканов не положено

Автор: Климов 2-й 22.12.2011, 14:54

Так были или нет у них лацканы?

Автор: Белов-Семеновский 22.12.2011, 14:55

У Чичерина нет "парада в Вильно" есть два рисунка:
"Вступление гвардии в Вильну 5 декабря. 6 декабря 1812 г." и
"Прощай, Вильна! 23 декабря 1812 г."

На втором рисунке можно "разглядеть" на офицере кивер с прогибом, однако, все солдатские кивера четкой уставной формы.
Вот здесь всё можно посмотреть http://www.lgsp.petrobrigada.ru/chicherin_1812.html

Автор: wood 22.12.2011, 14:56

Очень интересно . А примерные сроки публикации и где ?

Автор: Ульянов 22.12.2011, 14:58

и у Чичерина не все так однозначно

Автор: oficer63 22.12.2011, 15:00

Наверняка до сентября 2012г.

Автор: Белов-Семеновский 22.12.2011, 15:01

Прик. Командира полка 3 Марта 1812.
На случай выступления полка—нижние чины пойдут в мундирах 1810 года, в новых киверах, а гербы, чешую и этишкеты снять со старых киверов и в старой аммуниции. Протчим-же оставшимся здесь мундирным и аммуничным вещам сделать поротно вернейшия ведомости за подписанием ротных командиров и сего м-ца 5 числа г-м баталионным командирам представить оныя ко мне.
(Архив Лейб-Гвардии Семеновского полка "Подготовка к походу")

Командиру полка. (Вх. письма, кн. 2, № 747.)
Р А П О Р Т .
Здешней комендант Ген.-Майор и Кавалер Башуцкий, приказал завтрешняго числа то есть 11 числа сего Мая по утру в 9-ть часов назначенных к отправлению в Гв. резерв в Пскове учрежденный из вверенной мне команды сего полка нижних чинов, унтер офицеров 2-х, рядовых 26-ти, всего 28-ми человек, привесть во всей полной походной аммуниции в дворцовой экзерциргауз к нему господину Башуцкому на смотр, которыя и пойдут в мундирах 811-го года в старых киверах, в темляках 2-го баталиона, в новых этишкетах, а сумы, перевези и портупей по предписанию его господина Башуцкаго приняты из коммисии С. Петербургскаго Коммисариатскаго Депо. О назначенных-же к отправлению нижних чинах на обороте сего имянной список Вашему Высокоблагородию честь имею представить.
№ 150.
Шт.-Капитан Верещагин.
Мая 10 дня.
(Архив Лейб-Гвардии Семеновского полка "Документы оставшейся в СПб, команды")

Автор: Liberty 22.12.2011, 16:32

Соглашусь с Александром..

Автор: тень 22.12.2011, 16:37

Вот рисунок 1813 года с офицером Русско-немецкого легиона.У двух гусар легиона кивера идентичные.



DOMITZER BILDERHANDSCHRIFT SERTEMBRE 1813 MANUSKRIPT

Автор: Лейб-гусар 22.12.2011, 17:24

С пруссаками вот какая штука - в декабре 1813 года в гвардейской пехоте были введены кивера, названные "киверами русского образца". Иногда упоминается, что они были копией русского кивера обр. 1812 г. Как они выглядели - хорошо известно:

http://www.radikal.ru

http://www.radikal.ru

Никаких прогибов нет...

Но реально гвардейцы эти кивера получили только в 1814 году. В армейских же частях их начали носить только с 1815 года, причем сначала в кавалерии (драгуны и гусары), а уж потом в пехоте.

Неуставные кивера с прогибом вполне могли носиться гвардейскими офицерами в подражание своим русским коллегам, что и показано у Женти.

Проверить схожесть этих киверов с русскими можно без проблем: у нас в России я знаю минимум 2 таких кивера - один в Бахче (но на нем, похоже, слоники лезгинку танцевали), а второй в Артмузее. Нужно их промерять и сравнить с русскими все параметры. Что-то станет тогда совсем ясно...

Автор: Дядя Валя 22.12.2011, 17:37

Родной кивер из частной коллекции во Франции
http://www.radikal.ru

Этишкет, судя по фото, новодельный и чешуя не соответствует комплекту...

Автор: Сергей 22.12.2011, 17:51

А есть фото в лучшем разрешении?

Автор: Пехотный барабанщик 22.12.2011, 17:53

Был бы вид сбоку - была бы ясность: есть "прогиб" или нет?

Автор: Дядя Валя 22.12.2011, 17:55

Вырезка сделана из какого-то "Традисьона", сейчас не упомню! Лучшего качества нет!

Автор: Леонов Олег 22.12.2011, 18:15

Спасибо, дело с которого была сделана публикация Аглаимова я смотрел.
Там еще всех сбивает с толку приказ за апрель месяц 1812 года об оплате работ по переделке воротников у мундиров. Часто этот документ представляют как подтверждение того, что гвардейцы перешивали мундирные воротники на походе.
Все гораздо прозаичнее. Вся гвардия, включая Конную и Кавалергардов вышла в поход в мундирах 3-го срока (1810 года). Воротники высокие раскосые у стархых мундиров с петлицами из старого басона старыми перешивались на новый манер с более низким силуэтом и с новыми петлями обр. авгутса 1811 года.

Мало того в 1815 году Семеновский полк вышел в короткий поход во Францию в мундирах 1811 года, оставленных весной 1812 года в полковом цейхгаузе!

Автор: Грязный Гарри 22.12.2011, 18:37

а что это за серия?
UPD прочитал

Автор: Ёжик 22.12.2011, 18:40

Tschakå m/1812-17 för gardestrupper, Ryssland
http://www.radikal.ru
http://www.digitaltmuseum.se/things/thing/S-AM/AM.015370/image/62979

И ещё о "прогибе" или "седле" - обратите внимание на формы колпака и донца
( по шведским образцам).

http://www.radikal.ru
1815г.
http://www.digitaltmuseum.se/things/thing/S-AM/AM.015372?pos=192

http://www.radikal.ru
1812-1824гг.
http://www.digitaltmuseum.se/things/thing/S-AM/AM.022012?pos=192

http://www.radikal.ru
1815г.
http://www.digitaltmuseum.se/things/thing/S-AM/AM.021852?pos=192

Автор: cook 22.12.2011, 19:33

Наверное вопрос нужно разделить на два:
1. Носились ли кивера с вогнутым верхом?
Ответ: Видимо носились, раз Киль их рисовал.
2. Был ли приказ о введении таких киверов?
Ответ: Приказа не было, т.к. Александр велел рисунки исправить.

Автор: Hunter 22.12.2011, 19:41

Здравжлаю! Видел в Музее инвалидов(Париж 2004год) руский кивер. Описать как седло-аэродром вполне можно. Донце как у фуражки современной офицерской, довольно-таки большое! Явно богатырский кивер. :-) Цвет выцветший до коричневого. Крепёж этишкета в виде латунных колечек на латунных же держателях. Никакого обвеса на нём не было. Рядом гренадёрка Павловского полка была. Были подписи.

Автор: Леонов Олег 22.12.2011, 19:56

Предложение.
Чтобы все пеервести в конструктивное и ясное русло с конечным результатом оставим пока обсуждение темы.
Коротко в исчерпывающей форме я не смогу ответить на поставленые вопросы.
Выкладывать материалы по киверам и по мундирам периода 1812 года в данный момент здесь нет смысла. Подготовим публикацию с документами, портретами, иконографией и т.д.
После это картина будет полее ясной и законченной.

На данном этапе мне необходима помощь с точными данными, какие европейские войска в период 1813-1814 гг. носили кивера с прогибом дна или с прогибом стенок.

Данные о снабжении русских корпусов и армий на конец 1813-нач. 1814 года трофейными киверами в основном собраны. Поставки были массовыми и офциальными. Нужна образная форма: какие модели в тот период использовались у противника.
Заказы на изготовление киверов для русской армии размещалсиь на территории Саксонии, Пруссии и Богемиии. Какие по мимо русских образцов киверов могли там изготовлять?

Автор: Роберто Паласиос 22.12.2011, 20:09

Собственно само размещение закза предусматривает предоставление заказчиком образцовой вещи. Дадее торгуются и начинают работу. При приёмке сравнивают с предоставленным образцом. Разве данная практика не имела место? Если всё как обычно, то образцы все русские должны быть.

Автор: Леонов Олег 22.12.2011, 20:33

Такая практика имела место в мирное время. Утвержденные образцы рассылались командирам дивизий из расчета один предмет на полк. И дальше, кто на что способен.
В военное время условия были другие.
Вход шли любые целые вещи близко подходившие под русские образцы. Снабжали не только новыми трофейными киверами прямо в не распакованных коробках, но и ранцами, барабанами, амуницией и даже мундирами (той частью которая подходила под русские). Французскими мундирами в небольших объемах снабжали как пехотные, так и драгунские полки.
Образцовых киверов в комиссаритаских депо расположенных за границей просто не было.
Медную фурнитуру для киверов и даже налобники для Павловского полка гнали на почтовых с фельд-егерями из С.-Петербурга.

Автор: Kirill 22.12.2011, 20:36

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=69064

Автор: Игорь 22.12.2011, 20:36

точно такой же в Салон-де-Прованс выставлен

Автор: Kirill 22.12.2011, 20:37

А интересно, не осталось изображения подобной коробки?

Автор: тень 22.12.2011, 20:37

И ополчение.

Автор: Олег С. 22.12.2011, 21:22

До кучи:

Конечно, от карикатуры нельзя требовать точности всех деталей, но тем не менее

Автор: Лейб-гусар 22.12.2011, 21:39

Только пруссаки, да и то, одна лишь гвардия, и носили такие "русские" кивера с развалом. Все прочие пруссофильствующие немецкие государства такие головные уборы ввели позднее.
Но для полного счастья глянуть бы австрийские оригинальные кивера того времени...

Автор: wood 22.12.2011, 21:42

Точно , что все мелкие немецкие г-ва , не имели подобных "русских" киверов ?

Автор: Лейб-гусар 22.12.2011, 21:51

Точно. Если и были, то только полученные в виде "гуманитарной помощи". А позднее - слизанные уже у пруссаков.

Автор: Ульянов 22.12.2011, 21:59

Короче, я бы посоветовал подождать некоторое время с выводами)

С чего вдруг штурмовщина такая, почему СРОЧНО понадобилось признать единственно-верное решение? ) декретом Совнаркома?

Еще один хитрый вещь скажу: донце кивера круглое, а основание - овальное. Когда растягиваешь конус, то передняя и задняя стенка уходят вверх, боковые - в стороны

Автор: Liberty 22.12.2011, 22:06

Дык а если кому сейчас экипироваться, лучше же по правильному.

Автор: Сергей 22.12.2011, 22:16

А что, сейчас кто-то делает годные кивера с развалом?

Автор: Ульянов 22.12.2011, 22:17

Да а как вас это заденет?
Вся армия совершенно точно была в киверах 1808-09 гг (получили они их только в 1810), описание их подробное имеется. шейте - не прогадаете)
Хотя, )))) по лейб-гренадерам. возможно, и не все так однозначно)))

Автор: Олегович 22.12.2011, 23:24

Читал, читал и думалось-неужели все теоретическими спорами окончится...Ан нет, уважаемый Илья Эрнстович умеет вовремя спор правильно поправить:
1. Точнее сказать голова в том месте где кивер на ней сидит- овальная в проекции. И чем нижний диаметр кивера ближе к диаметру головы (в месте посадки кивера), тем больше он принимает при надевании форму овала по нижнему срезу, а на донце прогиб возникает. Проверьте сами, реконструкторы...
2. А чем ниже стенки кивера и существенней разница верхнего и нижнего диаметра, то и эффект прогиба донца при надевании сильнее. Тоже вполне проверяемо...
Поэтому без учета этих эффектов хоть обсмотрись на лежащие одино кивера-не будет там никакого прогиба...
Но вот только в одном случае одиноко стоящий кивер прогиб донца иметь будет- если стенки кивера скроены волной (как на приведенных уважаемым Ёжиком фото из шведского музея):перед и зад конуса выше боков, да и донце не круглым, а овальным сделано.
Тогда собственно и стоит вопросом озадачиться: а были ли образцы киверов в РИА, стенки и донца которого скроены таким манером? Или большинство рисунков киверов "с прогибом" -утрированный рисовальщиками естественный эффект прогиба от "овальной головы"?

Автор: Сергей 22.12.2011, 23:32

Делайте кивер м1808 и не парьтесь. Информация в свободном доступе http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=69064 Я думаю, что 5-й егерский в них был в 1812 году, да и весь загран. поход то же.

Автор: Олегович 22.12.2011, 23:56

Эх, я по теме, а Вы...собственно и не парюсь, сделан уже и не один. Именно по этому описанию в основном и сделан - аватарку гляньте.
А "запариться" на тему образцов киверов РИА интересно: было-не было, что было, когда и почему и аргументированно. Вам разве нет? Вспомните мемуары Отрощенко в той части, где описывается подготовка потрепанного военными событиями полка к смотру: кивера на егерях оказались ВСЕХ образцов, какие носились в русской и других воюющих армиях. И как сие было приведено к общему...Не вдохновляет на интерес?

Автор: Сергей 23.12.2011, 0:10

Пруф линк сейчас искать не буду, но речь не о 1814?

Автор: Ёжик 23.12.2011, 0:45

+1 к одним и тем же выводам пришли с разных сторон.

Вот! Только ни кто не удосужился проверить это на образцах (овал-круг определить в основании тульи )
А овал есть и в основании прямого кивера (без "седла") и изготовление не так сложно, а вполне закономерно и очевидно.

Автор: Сергей 23.12.2011, 9:51

(англ. proof link) — подтверждающая ссылка.

Автор: Борис 23.12.2011, 9:54

Вот тут довольно большая подборка иконографии по русским
http://books.reenactor.ru/?bookid=1649

Автор: Белов-Семеновский 23.12.2011, 13:56

Олег, прошу простить меня великодушно, но я ничего не понял.
Полк пошел в мундирах 810 года.
Воротники на них были старого образца.
Перед походом полк переменил воротники на шинелях на новые - на 3 крючка глухо застегивающиеся.
Перед вступлением в Вильно полк "переделывал" воротники, за что из полковых денег были уплачены деньги.
Вопрос - полк их "переделывал" по новым образцам (глухие на крючках) или он их "переделывал" на образец 811 года - типа ниже и с новым басоном?
Какой смысл переделывать воротники с 810 на 811 год, если мундиры 811 года остались на зимних квартирах,... уж если "переделывать" так уж по новым требованиямкак (если учитывать переделаные на крючки воротники шинелей)?

По киверам есть такой вопрос - Часть семеновских "умельцев" была отправлена от полка в рекрутские депо для обучения шить кивера...
Если кивер 808 года был всем давно известен, то зачем отправлять "обучать шить кивера"?
Или умельцы были отправлены в депо обучать шить именно новые кивера?

Я знаю, что достоверных ответов вы (как и все мы) дать не можете, мне просто интересно ваше мнение на этот счет.

Автор: Леонов Олег 23.12.2011, 14:16

Я же предупреждал, что "на пальцах" долго рассказывать.
1. С 1811 года воротники по новой моде стали кроить ниже и с почти прямыми краями по сравнению с правилами 1802 года. На мундирах 1810 и 1811 года воротники разной формы.
2. Где в приказе полкового командира сказано про 3 крючка на воротнике шинелей? - Это уже ваше домысливание. И до это встречались варианты шинелей с крючком у основания. Но все этот делалось из полковой экономии. Официально денег на такую фурнитуру не выделялось (нет нигде такой статьи расходов в комиссариатском ведомстве)
3. Шинель не была как кафтан строго регламентированным мундиным предметом. Командир Семеновского полка отличался в те годы хозяственностью и проявлением инициативы (за что в конце 1812 года и поплатился благоадря интриганам).
4. По киверу. Гвардейская модель отличалась от армейской и конструкцией и формой.
Армейские кивера валяные с прямыми стенками.
Гвардейские на кожаном каркасе обклееным сукном и были с прогнутыми стенками.
В рекрутские депо как раз откомандировали мастеров-семеновцев (указ Александра по этому поводу продублирован в ряде документов) для обучения шитью киверов по гвардейскому образцу, т.к. валяные кивера в полковых услових шить было не возможно, а только через подряды в специальных мастерских.
Гвардейские кивера изначально шили при полках благодаря несколько другой технологии.
Кивера гвардейского образца с 1810 года официально носили 1,2 и 3-й морские полки.

Автор: Sibbear 26.12.2011, 18:14

возможно пригодиться


Shako a Volunteer the Rotterdam company.

Rotterdam Museum.
http://savepic.su/1092536.htm

Drawing is in the Army Museum.
http://savepic.su/1067960.htm

Автор: Леонов Олег 26.12.2011, 18:48

Спасибо, а "по тяжелее" файлов с этим кивером у Вас нет?

Автор: Sibbear 26.12.2011, 20:01

попробую "хозяина" потрясти (увы, без гарантии )

Автор: dmitrij 27.12.2011, 0:22

То есть на картине Розена кивера показаны правильные? Или донце всё-таки плоское, а не выгнутое?
http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=7992

Автор: Леонов Олег 27.12.2011, 11:00

Дно должно быть плоское.

Есть акварель сдланная братьями Норовыми офицерами Лейб-гвардии Егерского полка в октябре 1813 года.
"Лейб-гвардии Егерский полк при Кульме".
Строй полка четко прописан. Без вариантов.

Автор: cook 27.12.2011, 11:50

Розен вообще в униформе не разбирался - если приглядеться там у всех киверов репейки унтер-офицерские и у рядовых и у офицеров, ему дали для образца кивер унтер-офицера, он такой всем и нарисовал.

Автор: димарик 27.12.2011, 12:20

У Кляйна полюбому изображены "классические"12года ...Ну не похожи они на деформированные.
у Каппи тоже ярко характерные...это все ветхие 1808года?С чего такая мода на "русский" образец кивера. который реально не носился?

Автор: Белов-Семеновский 27.12.2011, 12:23

Согласен, про 3 крючка погорячился, в приказе было:
"Г. Ротным Командирам пересмотреть у нижних чинов шинели чтобы крючками воротники плотно застегивались. А равно осмотреть и наушники. Завтрешнего числа по утру в 7 часов представить ко мне на смотр с каждой роты по одному рядовому в шинели и во всей походной аммуниции."

Не в конце, а еще до Бородина и не за "проявление инициативы" в униформе,а за откровенные выссказывания в адрес офицеров полка, среди которых были родственники Ермолова, последний именно и интриговал.

Автор: Леонов Олег 27.12.2011, 12:31

В первую очередь его "скинули", за то, что он был в фаворе у Александра как образцовый командир полка. А том все приплели в комплексе.

Автор: Ёжик 27.12.2011, 14:18

Какие "братья Норовы" в Лейб-егерях?!
Норов Василий Сергеевич -
27 августа 1812 года Василий Норов, успешно сдав экзамены, был досрочно выпущен из корпуса прапорщиком в действующую армию — в Лейб-гвардии егерский полк, куда прибыл 6 октября.
Под Кульмом получил тяжёлое ранение (ядром в пах).
В полку имел прозвище "Жомини" - за увлечение отечественной военной историей
(в Москве у него была одна из лучших военных коллекций)
20 марта 1822 года у него произошёл конфликт с будущим государем Николаем I
- собственно именно из за этого был осуждён с особым пристрастием за события 1825 года
(хотя сам лично участия в восстании не принимал - в декабре находился в Москве).
Авраам Сергеевич Норов -
10 марта 1810 года, сдав экзамены на звание юнкера, был определён в Лейб-гвардии артиллерийскую бригаду в Санкт-Петербурге. 30 июня 1811 года он был произведён в портупей-юнкера, а 25 декабря 1811 года получил звание прапорщика.
В Бородинском сражении прапорщик 2-й лёгкой роты гвардии артиллерии Норов, командуя полубатареей из двух пушек, защищавших Семёновские (Багратионовы) флеши, был тяжело ранен в правую ногу (ему ядром оторвало ступню). Ногу пришлось ампутировать по колено (впоследствии арабы прозвали его «отец деревяшки»). Несмотря на инвалидность, А. С. Норов не оставил военную службу (ушёл в отставку только в 1823 году).
(С 7 (19) апреля 1853 по 23 марта (4 апреля) 1858) года А.С.Норов был министром народного просвещения.)
Третий брат Александр Сергеевич Норов вообще не служил в армии.

Собственно очень сомневаюсь, что акварель "братьев Норовых" именно 1813 года - скорее всего более поздняя работа.



Особенно если учесть, что кивер имел в сечении у донца - круг, а у тульи - овал.

Автор: Леонов Олег 27.12.2011, 15:05

На счет рисунка я выразился не совсем точно: "Ранение Василия Норова при Кульме в составе Лейб-гвардии Егерского полка" выполнена его братом. Официальное название рисунок братьев Норовых.
На нем стоит время исполнения.
Все все таки не перестаете иногда веселить искренними и серьезными завления. В частности о времени исполнения этого рисунка.
Вы, что занимались исследованиями иконографии периода Наполеоновских войн? - Нет.
Вы видели саму акварель? - Могу с уверенностю предположить, что вы о ней и не слышали до насточщего момента.
Так зачем делать такие заключения?

П.С.
А на счет, овала у тульи - это откуда?
А на счет овального дна

Автор: Рогатнев 27.12.2011, 15:37

Да, перестаньте уже на этого Кляйна молиться! Сколько можно! Не напрягает, к примеру, что у него все офицеры с унтерскими репейками?

Автор: Ёжик 27.12.2011, 16:18

Я внимательно изучал историю Лейб-егерей в 90-ые
и специально привёл выдержки из биографий братьев Норовых.
Как видите в тот период им было не до рисунков (особенно с учётом полученных ранений!)
Ещё раз повторюсь - я очень сомневаюсь в дате (хотя она и указана на рисунке).
(Если рисовал брат Александр - то это уж точно не рисунок очевидца.)


Был ещё один рисунок (Вы конечно "в курсе") - о ранении прапорщика Лейб-гвардии артиллерийской бригады Норова в Бородинском сражении.
К сожалению за 200 лет он утерян и о нём есть только упоминание в мемуарах.

Не собирался сегодня ехать в мастерскую (чтоб сделать фото "болванов")
- попытаюсь объяснить на рисунке
("сорри" за качество!)
http://www.radikal.ru
Болван под кивер (в виде усечённого конуса) разрезается на две части.
За счёт "клина" можно регулировать размер кивера (например от 55 до 58 на одной и той же болванке).
Кожаное донце делается круглым и "утягивает" верх на правильную окружность.
(Собственно по этой причине оно так капитально пришивалось мелкими стежками "в две иголки")
Низ кивера, соответственно, получался в сечении близким к овалу.
(Предки прекрасно знали, что голова "в разрезе" не круг, а овал - так носить удобней, да практичней.)

Автор: Ёжик 27.12.2011, 17:39

Рисунок "в тему":
http://www.radikal.ru

Автор: Роберто Паласиос 27.12.2011, 19:45

"Искренние и серьёзные заявления" тут как раз по месту. Как и обоснованные сомнения в приведённой тобой безапеляционно дате.
Тот факт, что иконографией Наполеоновских войн (вероятно всё-таки русской части) ты занимаешься сейчас плотно - неоспоримый факт. Как и то, что в подобной ситуации по 18-му веку ты косячил через раз. Выдумывая датировки и принимая одни вещи за другие. И боюсь, подобное не лечится.
Так что спокойнЕе. Оно может и поспособствует некоторые скороспелые "выводы" в очередной толстой монографии озвучить.

Автор: Роберто Паласиос 27.12.2011, 19:56

Почему бы на качественные рисунки и не "помолиться".
Кляйн безусловный источник. Естественно с присущими при такой работе ошибками. Кстати, вполне объяснимыми для тех, кто сам похожие работы исполнял... Мне, например, вполне объяснимы.

Автор: wood 27.12.2011, 20:06

А на Кнотеля , тоже можно молиться...? Т.е доверять ему...

Автор: Олегович 27.12.2011, 21:54

Оно конечно хорошо, но вот официальное описание сего предмета увязывает верхнии и нижнии диаметры кивера исходя из трех стандартных размеров, причем каждому размеру (большому, среднему и малому) установлен свой диаметр донца и основания кивера. Посему, при таких условиях этот мудреж с клиньями болванки излишен. Тем более, что по конкретной голове кивер также подгоняется и нижним ремешком с пряжечкой...
Уважаемый Илья Эрнстович и я собственно об этом и постили выше: прогиб в донце образуется САМ, от одевания КРУГЛОГО кивера на ОВАЛЬНУЮ голову. И чем длина окружности нижнего диаметра ближе охвату головы в месте одевания(или чем плотнее кивер пригнан к голове), а также чем ниже высота стенок и больше разница между верхним и нижним диаметрами, тем больше образуется ЕСТЕСТВЕННЫЙ прогиб на донце. Проверено реконструкцией предмета.
А упорно стремящуюся к превращению в бесплодную дискуссию о "прогибе-развале" можно сделать конструктивней, на мой взгляд, ежели конкретизировать вопросы. Например так:
1. Когда крой стенок кивера начали делать "волной": боковые участки стенки ниже, чем передняя и задняя?
2. Применялся ли вообще такой крой стенок кивера и где в РИА? Или иконография где кивера имеют ярко выраженный прогиб донца ( Клейн например)-это утрированное изображение естественного эффекта, или подтверждение реального применения кроя "волной"?

Автор: Лейб-гусар 27.12.2011, 22:23

По немцам - вполне.

Автор: wood 27.12.2011, 23:05

Под немцами , имеешь ввиду своих пруссаков и остальных "мелких" немцев ?

Автор: Игорь 27.12.2011, 23:30

на европейских киверах не образуется, а на русских образуется? новость..


а что под этим имеется в виду - зарисовки или собственно гравюры раскрашенные? насколько помню и то и то в коллекции Звягинцева - они отличаются...

Автор: Cazador 27.12.2011, 23:40

Вот именно - чем ниже высота стенок! Я могу ошибаться, поскольку кивер в руках не держал, но, на мой взгляд, образец 1808 при его высоте не даст подобного прогиба либо незначительный. А все изображенные кивера с прогибом гораздо ниже по высоте и шире в донце. Что это за кивера? Тот самый гвардейский образец, о котором упоминал Олег Леонов? Но в них изображали и армейские части, не только офицеров, но и нижних чинов (так что на офицерскую моду уже не списать). Наблюдатель может ошибиться с покроем и расцветкой формы, но силуэт запоминается лучше всего. Опять же, почему именно таой "нерегламентированный" кивер стал прообразом киверов в армиях других стран (см.фото выше)? Вопросы остались.

Автор: Лейб-гусар 27.12.2011, 23:58

Всех немцев, включая мелких. По ним он был спец. Остальное у него часто хромало.

Автор: wood 28.12.2011, 0:03

А можешь назвать , у кого из этих всех немцев , был прогиб или развал , в киверах ?

Автор: Олегович 28.12.2011, 0:08

Возьмите свой кивер в руки и сожмите его с боков у нижнего ремня до овала(так как если бы он сидел на голове) и посмотрите как будет вести себя донце. Прогиб будет. Только у ваших киверов (9 легкого) разница верхнего и нижнего диаметров совсем небольшая(да и высота у этого шако значительна), посему и прогиб будет еле заметным или вообще незначительным. То же и у кивера обр.1808г.( у моего, сделанного по этому обр. то же самое-очень незначительный, еле заметный).
Но вот если высота кивера будет меньше, а разница верхнего и нижнего диаметра больше, то и прогиб будет больше при одевании на голову.
Ну и повторюсь, это все в том случае, если кивер плотно пригнан к голове. Если кивер(щако) висит на голове только на внутренней шапочке так, что уши заправить можно (как это у некототорых реконструкторов), то прогиба естественно не будет...Попробуйте сами, если не верите. Вы же реконструктор насколько я понимаю...
Например меня в этой "киверной" теме интересует следующее(хотя наверное и других тоже самое, но как то интерес они вяло формулируют, да и тему норовят завернуть куда нить..):
Есть у меня раскрой стенок кивера так называемого обр.1812 года. Происхождение(не источник)- покойный А.Мищенко. Судя по крою-он в основе почти всех киверов "этого образца" у наших самых-самых-мега реконструкторов РИА. Дык он(раскрой)с упомянутой мной выше волной. Потому вопросы, заданные мной в постах за №№ 64,90 и дискуссию сделают предметней и вообще тему конкретизируют.

Автор: Игорь 28.12.2011, 0:12

в ГИМе ( и не только) есть кивера для легкой кавалерии/артиллерри обр. 1810 года, 270 мм верхний диаметр, а стандартный - 245. никакого прогиба там нет и быть не может
донышко такой формы, какой вы сделали болван деревянный. сделали прямой - донышко прямое. сделали криво - донышко изогнутое

Автор: Лейб-гусар 28.12.2011, 0:39

Кивера с прогибом - у пруссаков, причем зафиксированы они только на французских гравюрах того времени - того же Женти, например. Кнётель кивера с прогибом также показывает у ганзейцев.

Автор: Олегович 28.12.2011, 0:40

Стандартных диаметров верха было 3: 255, 244, 233. И НИКАКИХ прогибов-бесхитростный круг. Прочтите внимательно посты 64,90,97. Собственно о том, что прогиб на одиноко лежащем кивере КОНЕЧНО не может быть...

Автор: Ульянов 28.12.2011, 1:06

вообще, достаточно забавны рассуждения об однозначно-верном образце при ручном много-мастерском производствые)))
А пока тексты документов не сопоставляются однозначно с вещами (буквально, в одних делах), я бы поостерегся делать и громкие заявления о четком разделении неких образцов... Но это я....

Автор: Шуваев 28.12.2011, 10:13

поясните пожалуйста технику "в две иголки". Это без обратной петли с двусторонней прошивкой?

И по клиньям в болванке: если вставлять клин, расширяющий размер донца, то донце уже не будет круглым.

Автор: Burghardt 28.12.2011, 11:55

Если клин тоже закруглен, то будет.

Автор: Олегович 28.12.2011, 12:32

Собственно приведенное О.Леоновым в отношении киверок именно РИА(а не пруссаков и пр. немцев ), как это представляется, и есть предмет обсуждения.
А вот "закругленный клин" это конечно ново, ново...

Автор: Burghardt 28.12.2011, 12:49

Нарисуйте в плане круг, потом в этом круге отчертите две параллельные хорды по центру, на некотором расстоянии друг от друга. Чтобы этот клин (то что между хордами) удобнее вынимать, его можно сделать из двух половин (перпендикулярно проводим отрезок по центру, соединяющий хорды).

Автор: Олегович 28.12.2011, 13:39

Зачем это все? Кивер- конус. В официальном описании кроме высоты даны два диаметра (точнее три пары) -верхний и нижний, для трех стандартизированных размеров. И не надо никаких клинов, тем более круглых, да еще из двух половин. Зачем?
При довольно значительной высоте кивера обр.1808г. и небольшой разнице верхнего и нижнего диаметра овал по нижнему диаметру, возникающий при надевании кивера, формирует почти незаметный прогиб донца. И то если кивер плотно пригнан к голове. Зачем морока с этими клинами? Если только так, потеоретизировать...

Автор: АЛЕОН 28.12.2011, 13:54

Найн.
По Вюртембергу у него много неверного, кучи ошибок. Почему? Потому, что он не работал с архивом.
(И один и другой).

Автор: Burghardt 28.12.2011, 15:34

Моя фраза была ответом на фразу Шуваева:
"И по клиньям в болванке: если вставлять клин, расширяющий размер донца, то донце уже не будет круглым".
Я объяснил, как это можно сделать.
Такие болванки видел настоящие, на начало-середину 20 века.
К вашему холивару про изгиб не имеет оношения.

Автор: wood 28.12.2011, 20:27

Ну , выложи немного..

Автор: Олегович 28.12.2011, 21:18

Собственно "наш холивар" то где Вы увидали? У темы есть предмет, по крайней мере был. Если конечно Ваш спич про круглые клины и болванки на начало-середину 20в. это по предмету, то данная тема имеет перспективу в него превратится. Это так к слову, не воспринимайте как выпад - т.к. меньше всего желания втягиваться в модные здесь пустые прения(собственно в холивар).
Свои вопросы по предмету темы я обозначил несколько выше. Если у Вас что нибудь, чтобы на них ответить?
Если тема с образцами киверов РИА (официально принятыми и реальными вариантами воплощения этих образцов) в период 1808-1817гг. для Вас решена, понятна и аргументирована- поделитесь этим безусловным знанием

Автор: Burghardt 28.12.2011, 21:40

Для меня актуальна позиция Ульянова. А лично мне почти пофиг.

Автор: Лейб-гусар 28.12.2011, 22:32

Пожалуй, Вы правы - косяки и у него были. Но он всё равно велик!

Автор: Игорь 28.12.2011, 22:39

а если из экономии (?) сделали только 1 диаметр - максимальный, и под него уже подлаживали болванку кивера - что будет?

Автор: Ульянов 28.12.2011, 23:30

Пока, насколько я знаю, найдено только одно четкое технологическое описание образца кивера на Александра - то, что я публиковал по киверу 1808 г.
Остальное - те или иные трактовки разного набора источников.

Автор: Олегович 28.12.2011, 23:34

А смысл? И в чем экономия?
Что будет с пропорциями конуса и так понятно: три разных размера нижнего диаметра на один верхний - три конуса зрительно разных пропорций. Зачем? Ведь надо соблюдать установленную официальным описанием пропорцию (разницы верхнего и нижнего диаметра) при всех размерах . Все равно для изготовления значительного количества киверов ( скажем на полк) одной-двумя болванками явно не ограничиться. В чем экономия?
Это я для себя при изготолении давилки для кожи донца выбрал его минимальный диаметр из установленных официальным описанием (просто деревяшки большего диаметра не нашел, а минимальный вполне подходил к индивидуальным размерам головы моей и моих камрадов). Того самого о котором чуть выше у Ильи Эрнстовича. Но что мешает при изготовлении большого количества сделать несколько и под стандартизированные три размера, что бы во всей большой партии были соблюдены необходимые пропорции?
Но это все предположения из опыта реконструкции конкретного предмета. Как Ваше предположение соотносится с официальными документами- не знаю.

Автор: Батальщик 8.1.2012, 20:15

- сколько людей в полку и сколько мастеров делали кивера в мастерской?
Какой тогда смысл в клиненых болванах? Одному мастеру при разовом заказе он бы не помешал, верно.
- при том, что Саша Литвинов все 10 раз обьяснил, впрочем, подтверждая идею Олега Леонова, я бы заметил, что тот 200-летний мастер не мог не заметить эффекта прогиба при значительном развале(по Леонову), тем паче, что он, верно, всю жизнь и занимался головными уборами. Замеченный эффект мог быть обострен - чисто модельерная фишка, и воспроизведен в следующем образце.
Как заметил Илья Ульянов производство было многоруко-кустарное.
Русский умелец всегда отличался творчеством, а барин - фасоном
А то, что Государь проявил неудовольствие и повелел... А он проконтролировал выполнение?
А вдруг он после смягчился увидев строй молодцов-гвардионцев?
А никто -эх - не записал. То-то.
Художники меня поймут, а вот упорные технари...
Пусть ищут...
Кстати, в каких киверах и с какими воротниками приходили в полки рекруты пополнения?

Автор: Леонов Олег 8.1.2012, 21:32

Описание не технологическое (способа изготовления), а описание конструкции. Да и это описание мною уже в третьем источнике встречается. А про все остальное лучше не упоминать.

Автор: Роберто Паласиос 8.1.2012, 22:41

Кроме прочтения источника, важна и его трактовка, сиреч понимание. Зачастую "коллективный разум" явно не повредит...
Но тут "срещать шпаги" любителям 19-го века.

Автор: Виктор Болтышев 8.1.2012, 23:48

Очередной пример того,как даются в "новом исследовании" рисунки и указы в нужном направлении для автора статьи.
Что-то долго носили по своей инициативе офицеры гвардии кивера с развалом и далее про "ветхие" кивера мне понравилось.А французские художники откуда кивера с развалом взяли, с потолка?
Уважаемый Леонов (или ещё какой уважаемый автор) лет через несколько новую статью или книжку напишет по данному предмету и там будет доказано обратное.
Потому как много "тугаментов" и "указулек" и далее "указулек" об отмене этих же "указулек"(чего да как носить и куда и где чего к чему и кому пришивать )пропало, а от оставшегося " тугамента" и "указульки" автор "новАго исследования" в нужном (для себя) направлении и пляшет и думает что на этом и всё -очередной кулаком по столу. Художник Кляйн,которого постоянно приводили для доказа чего либо и ещё куча рисунков других очевидцев у него тут уже стал и не источник. Забавно и весело мы живём.

Автор: Батальщик 9.1.2012, 10:16

Пришла мысль - может разборный болван был не сколько для регулировки размера, сколько для скоростной сборки деталей кивера на клей - с последующим извлечением клина и половинок? У Вас он на руках, что скажете?

Автор: Олегович 12.1.2012, 0:48

Это Вы к чему? А что нибудь по делу?

Автор: abivan 12.1.2012, 10:43

В соседней ветке про карикатуры в третьем сообщении на второй и третьей картинках явно виден развал на киверах и прогиб присутствует. Уж карикатуры то явно "из жизни".

Автор: Батальщик 14.1.2012, 0:11

Развал, а теперь"прогиб" на кивере-1812 скорее всего это след излома на формовочном болване. Объяснит тот, кто делает кивера на "болване" - форма для верха-крышки не в счет.
Е-ежик!!!

Автор: Ёжик 17.1.2012, 16:36

1. Кручение (по выкройкам) усечённых цилиндров. с последующим "трансформированием" их на голове
- это вот сюда (в клуб "ОчУмелые ручки" ):
http://www.livemaster.ru/topic/4795-kiver
Да! - внешне получается вполне похоже и довольно технологично.
(Цитата не моя )
"Просто выбрали самую оптимальную ,средне-дешёвую технологию,которая соответствует истине. Зато одели сотни(если не ошибаюсь,всем миром) бойцов. Которые стоят в строю и не парятся. Кому надо - закажет эксклюзив."
Но только к историческим способам изготовления головных уборов (военных особенно) - эта технология имеет весьма сомнительное отношение. Потому что, во вторых:
2.Есть музеи (как частные так и государственные) по истории изготовления, по технологиям, по оборудованию и т.д., в которых вся история развития шляпного мастерства прекрасно отражена.
Например в этом музее предоставляют возможность (за умеренную плату) самому изготовить головной убор по технологиям ХVIII и XIX веков:
http://museeduchapeau.com/
Есть масса литературы по истории и технологии изготовления головных уборов,
как на русском языке (первое, что попалось в сети - с автором знаком лично - не сочтите рекламой )
http://sedovahats.ru/?page_id=58
так и за рубежном.
По истории валяния шерсти и колпаков Татьяна выложила хорошую подборку картинок в Галерее форума.
Материалов и информации приличное количество даже в инете! чтобы отойти от фантазий на тему изготовления.

3. Если заказчик будет не против в ближайшее время выложу фото по технологии изготовления основы кивера на болване.

Р.S. Не занимаюсь историей иностранных киверов - но специально задал вопрос спецам, имеющим доступ "с линейкой" к подлинным французским киверам начала ХIХ века.
Та же картина:
сечение донца - правильная окружность;
сечение у тульи - небольшой овал.
Глазу не всегда заметный, но довольно "ощутимый" для головы.

Автор: Роберто Паласиос 18.1.2012, 17:21

Хоть по сути и не имеется конкретных сведений о самих киверах, но вроде тоже в тему:
http://lheritier.livejournal.com/32801.html?mode=reply#add_comment

Принимая во внимание, что вроде работать Дмитрий с Олегом над этой темой начинали ещё совместно (до ругани), то и выводы Горшова тоже интересны. Правда не совсем понятно, что за место тот нашёл для публикации. Вероятно За бугром.


От модератора: обсуждается ТОЛЬКО заявленная тема

Автор: wood 18.1.2012, 17:43

Жаль , что нет изображений...

Автор: Лейб-гусар 18.1.2012, 23:51

В печать сдана моя статья по данной теме, основанная на австро-прусских источниках.

Улыбнуло! Какие "австро-прусские" источники? Он не то что немецкий, он и английский-то с трудом знает!

Автор: Ульянов 19.1.2012, 0:15

это же не отрицает возможности использования таких источников

Автор: Батальщик 20.1.2012, 15:57

Спасибо, что отозвались, Ежик.
по п.№1 --- впору всем плакать, а вы иронизируете
по п.№2 --- есть конечно и музеи..., посылаете далеко... и вирусов полно на ваших шляпных сайтах
по п.№3 --- что-то я сомневаюсь теперь в существовании и вашего болвана, и клина, и заказчика
Думал, Вы просто ответите... А Вы жеманничаете...
Кстати в посте №46 на ссылке русские кивера обр.1817г.( и один, похоже, 1823 г.) с гвардейскими эмблемами.
Смотрите высоту тульи - 18см (а не 15-16), форму козырька - он лежит по лбу, а не торчит вперед; округлая чешуя на ремнях опять же, молчу про этишкеты
За ссылку, все-же, спасибо - мне лично кивера 1817 года куда больше нравятся, и в музеях много таких.
Дно у всех прямое без прогиба, развал такой неформальный )
...........................
Все-же сомнительно, что кивера 1812года - длительная массовая галлюцинация

Автор: wood 20.1.2012, 19:05

Да к тому же , такая стильная галлюцинация.

http://www.radikal.ru

Автор: Борис 20.1.2012, 19:08

Имейте совесть - Висковатова сюда привлекать

Автор: wood 20.1.2012, 19:18

Хочется узнать побыстрее... (сколько же тогда , вообще ошибок у Висковатова... хотя к теме ветки отношения не имеет.)

Просто интересно , если делать фигурки гв.артиллерии , именно на 12 год , кивера с развалом были у одних офицеров ?

Автор: Борис 20.1.2012, 19:29

тут вроде до сих пор не определились с терминами - что есть "развал" и что - "прогиб" )

Автор: wood 20.1.2012, 19:32

Если опираться на мнение О.Леонова , "с прогибом" - вообще не вводилось.. по-старинке написал , "с развалом".

Автор: cook 20.1.2012, 20:02

Дак кивер обр 1817 года - кожаный, а кивер обр 1808 - валяный.

Автор: oficer63 20.1.2012, 20:11

Тоже "прогибо-выгеб"

http://www.radikal.ru

А. Адам (Adam), Альбрехт (1786-1862). Эпизод из кампании 1813-1814 годов. Отступающие французы. 1822 год.

Автор: Леонов Олег 20.1.2012, 22:08

Если делать фигурки на 1812 год, то киверов с прогибом не было ни у кого.

Гвардейские офицеры (в частности артиллерийские) могли носить два ваританта кивера: с прогнутыми стенками по общегвардейскому образцу и с прямыми стенками валяный, единого образца введенный как для армии, так и для гвардии в декабре 1809 г.
Кивер образца 1809 г. разослали во все полки армии с арматурой, а в гвардию прислали Константину. После чего он отменил ношение крючков сзади на киверах гвардейских офицеров.

Автор: wood 20.1.2012, 22:23

"Вот тебе бабушка и Юрьев день..."

Автор: oficer63 20.1.2012, 22:41

Чисто теоретически - может прогиб образовался в результате деформации донца от дождя и солнца.

Автор: Лейб-гусар 20.1.2012, 23:11

Те крючки, на которые раньше цепочка крепилась?

Автор: Ульянов 20.1.2012, 23:33

нет, на который длинную кисть этишкета подвешивали

Автор: wood 21.1.2012, 13:03

Сложно так , чтобы у всех деформировалось... и потом иностранцы же с чего то брали себе за образцы...

Автор: Шуваев 22.1.2012, 22:39

Коллеги, вам не кажется, что мы в засаде типичной для кабинетных рассуждений?
1. Свидетели, близкие к эпохе уверенно говорили о киверх с развалом.
2. Скрупулезные исследователи начала 20 века подтверждали эту версию
3. Мы можем эксперитментальным путем подтвердить или опровергнуть версию
Мне кажется этого достаточно, чтобы от пустых обсуждений перейти к реальности: есть архивные исследования Ульянова, есть опыт реконструкции - давайте сравним общие результаты. У нас даже есть опыт практического использования предметов на предмет возможной деформации.
если еще есть сомнения, то давайте максимально их приблизим к усдовиям эксперимента. Давайте, наконец, станем историками и реконструкторами именно в том качестве, которого не хватало исторической науке и продемонстрировать ту ценность, которую пердставляет наш метод.
Иначе смешны и не серьезны наши "измышления".
Истину нужно познать, а у нас есть не просто увлечение, но новый метод. Давайте его познавать, развивать и корректировать.

Считайте, типа, озарение в день юбилея... к его завешению ))))))

Автор: Лейб-гусар 23.1.2012, 0:18

Да я так понял, что вопрос не о самом существовании киверов с прогибом и развалом, а о том, были ли подобные особенности киверов установленными, или просто распространенной самодеятельностью.

И приходим к выводу, что все-таки неуставной самодеятельностью...

Автор: wood 23.1.2012, 0:26

Офицеров гвардии на 13 и 14 года...? А каких точно гвардейцев.... ?

Автор: Лейб-гусар 23.1.2012, 1:10

Лёш, этот вопрос не ко мне. Пусть мэтры скажут свое веское слово...

Автор: Ульянов 23.1.2012, 10:00

мы не можем приходить к такому однозначному выводу, ибо для этого нужно быть уверенным в том, что освоены ВСЕ существовавшие источники, чего не получится никак.

Автор: Burghardt 23.1.2012, 10:08

Я вот не вижу оснований для таких выводов. Никаких.

Автор: Liberty 23.1.2012, 10:45

Развёртки выкроек изначально разные, так что версия сомнительная.

Автор: Ульянов 23.1.2012, 10:46

вы снимали выкройки с реальных киверов? С каких конкретно?

Автор: Пехотный барабанщик 23.1.2012, 10:55

Перебор, однако.
ВСЕХ источников ни по какому вопросу мы никогда не увидим.
Значит, ничему нельзя верить и допустимо любое покемонство?????

Автор: Роберто Паласиос 23.1.2012, 10:57

Попробую осторожно вставить свои 5 копеек:
Может ли быть ситуация с прогибом и развалом следствием чисто офицерских выкрутасов, принятых в последствии довольно быстро и для нижних чинов по той причине, что получилось "прикольно" и даже красиво.
То есть при принятии в Гвардии более низкого кивера небольшая деформация и по прогибу и по развалу компенсировалась сильном кожаным каркасом. И у нижних чинов это было практически не заметно. А вот г-да офицеры заказывали себе кивера самостоятельно и, возможно более лёгкие. То есть с менее прочной основой. Вот их-то и могло повести на прогиб и развал. И неожиданно этот "фартовый" фасончик понравился. Тем более, что попало это уже на начало военных действий. И началО конкретно ассоциироваться с исключительно русской формой кивера.

P.S. Здесь и не такие бредовые идеи выдвигали, так что меня за эту прошу ногами сильно не пинать.

Автор: Liberty 23.1.2012, 12:13

Илья, конечно я не снимал выкройки с музейных образцов, но при изготовлении выкройки образца 08г радиус линия верха равноудалён от радиуса нижней кромки, в "гвардейском" кивере верхняя линия имеет более сложную форму с "просадкой". Это легко проверяется.

Автор: Burghardt 23.1.2012, 12:27

1. По ряду вопросов вполне можно увидеть ВСЕ источники. Просто потому, что их, например, всего один.
2. Безоговорочно верить можно Мюллеру, а обычные исторические книжки, если это, конечно, не научпоп, предъявляют механизм получения дукларируемых выводов. Это как в физике или химии воспроизводимость опыта.
3. Допускать покемонство есть вопрос подхода к делу каждого конкретного индивидуума. Стоит просто относиться к реконструкции как к версии воспроизведения былого, которая при нахождении новых сведений может оказаться ложной. В таком случае следует быть готовым к переделке/замене.

Автор: Дядя Валя 23.1.2012, 13:29

Разумно!

Автор: Ульянов 23.1.2012, 13:43

Тема уже не первый раз зациклилась, ибо новых данных не появляется. Давайте пока мораторий объявим на версии)

Автор: Леонов Олег 23.1.2012, 13:53

Что-что?
Какие сведетели?
Какие скурпулезные исследователи начала 20 века?
Какие архивные исследования Ульянова?

Автор: Олег С. 23.1.2012, 14:52

А я вот думаю: можно ли привлечь к этой теме в качестве источника картины Петера Гесса?
Он хоть и не был непосредственным участником войны 1812 года, но для своей работы собирал информацию, общался с Килем и даже получал образцы вещей. Ранцы, кивера и т.д. у него выписаны добротно. И на киверах виден небольшой прогиб верха.
Конечно, у Гесса встречаются некоторые погрешности (наградные ленточки на киверах, не те надписи на погонах и т.п.), но как правило мелкие. Такая характерная деталь, как прогиб кивера, не могла появиться просто так. И пройти незамеченной заказчиком и зрителями...

Автор: wood 23.1.2012, 14:57

Да там прогиб , совсем не маленький...

Автор: Леонов Олег 23.1.2012, 15:41

Если можно, расскажите по подробнее, как Хесс работал на серией картин по заказу Николая Павловича. Когда это происходило, пользовался ли художник материалами "Исторического описания ...". Счего Вы взяли, что ему вещи предоставляли относящиеся к периоду 1812 года, а не к другому?
Вероятно Вы изучали историю создания серии Хесса?

Автор: Роберто Паласиос 23.1.2012, 15:41

Могла, как и остальные многочисленнейшие ошибки.

Автор: Олегович 23.1.2012, 16:45

Вот версий только не очень наблюдается, циклы блин только...Да и не версиях дело, позитив в обсуждении буксует на мой взгляд в различии предмета обсуждения у авторов постов

Автор: Леонов Олег 23.1.2012, 17:09

Так какие версии у Вас здесь могут появиться, если ни кто из вашей тусовки не имеет предстваление о предмете обсуждения. Складывается впечатление, что главная цель не поиск ответа на поставленный вопрос, а желание позаниматься словоблудие. Исходя из сложившийся ситауции конструктивного итога ожидать не стоит. Чуда не будет.

Чтобы вести диалог вероятно следует получить небольшое представление о затронутой проблематике. Для это необходимо потратить определенные усилия, напрячь мозговой ресурс.
Согласен: куда легче и приятнее заняться красивыми но пустыми разговорами.

Для начала возьмите "Историческое описание ...", пройдите по ссылкам, посмотрите на что ссылался Висковатов.
Далее поинтересуйтесь, что лежало в основе "Истерического" описание. Узнаете про 6-ть тетрадей Бибикова (сохранившихся до сегодняшнего дня).
Про Килья прочитаете, когда и как он делал свою серию.
Про Хесса также найдете много интересного.
Это все доступно в сети.

Автор: Роберто Паласиос 23.1.2012, 17:19

Не в продолжение эмоциональных выступлений.
Для обсуждения чего-то нового, не привычного и ломающего стереотипное представление, необходимо выложить не только собственные выводы, а весь комплекс документов к ним приведший. Потому что с одной стороны О. Леонов действительно в этой теме сидит плотно, а с другой - его репутация как исследователя и "открывателя Америк" - пока (а может и навсегда) ниже плинтуса. Так что требовать безусловного принятия местным сообществом его (возможно и правильных) выводов - это точно не на этот форум.

Автор: Олегович 23.1.2012, 17:37

1. У меня в этой теме есть только вопросы и не претензиозные предположения, в том числе вопросы и к Вам(как знатоку темы). Смотрите выше, если уважаете меня как собеседника.
2. Я не член того, что Вы позиционируете как "ваша тусовка"
3. Мне не интересны ни пустые разговоры, ни изобретание велосипеда.
Вы конечно правы по методике изучения темы, но буду весьма благодарен Вам как реконструктор, если Вы ответите на вопросы, заданные мной выше. Думаю это не повредит Вашему авторскому приоритету.

Автор: cook 23.1.2012, 19:20

А в Кенингсберге, когда для всех новые мундиры шили, может немцы нам и таких киверов наделали ?

Автор: wood 23.1.2012, 19:28

Может хватит предположений.. давайте подождём документальной информации.

Автор: Олег С. 24.1.2012, 4:52

Подробно - здесь:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1821797/
Отечественная война 1812 года в картинах Петера Хесса
Б. Асварищ, Г. Вилинбахов
Издательство: Искусство, 1984 г.


Гесс писал свою серию в 1840-1857, "Историческое описание" выходило в 1841-1862. Странно, что Вы этого не знаете.


Да, было бы забавно, если бы для работы над серией картин по 1812 году художнику предоставили бы вещи образцов 1820-30-х годов...

Автор: sgt Marchand 24.1.2012, 12:26

Это вполне вероятный вариант. Такое время от времени случалось.

Автор: Роберто Паласиос 24.1.2012, 12:40

Там вещи нарисованы в основном второй половины 1810--х гг. В годы исполнения этой серии уже считали их вполне аутентичными.

Автор: Шульманов 24.1.2012, 14:16

http://www.radikal.ru

Подвиг батареи полковника Никитина под Красным
Художник М. Микешин. 1854 г.

Эту картину М.О. Микешин, в то время 19-летний ученик Петербургской академии художеств (сын известного партизана 1812 года О.Е. Микешина), написал по заказу дочери А.П. Никитина графини Орловой-Денисовой. Художник был удостоен за неё большой серебряной медали. Сам Никитин высоко оценил произведение и в знак благодарности подарил Микешину свой портрет.

Автор: Борис 24.1.2012, 14:23

Только рота Никитина была конная и в 1812 году носила драгунские каски...

Автор: Cazador 24.1.2012, 15:56

Ко времени создания картины с войны уже 40 лет прошло. Немудрено, что и сам Никитин мог перепутать, что они там носили во время оно. У французского кирасира тоже форма с элементами на середину века.

Автор: Шульманов 24.1.2012, 16:36

Вряд ли в обоих случаях заказчиков интересовала достоверность деталей униформы. Главное эффектно изобразить подвиг.

Автор: wood 24.1.2012, 18:44

Кстати в последнем Цейхгаузе (44) , в статье Олега Леонова по Финляндскому полку , даже у обер-офицера на 12-14 гг , нет кивера с развалом (на рис .Сергея Попова). А на портрете Казина Дмитрия Николаевича , поручика , кивер явно с развалом (стр 22) .

Пока ничего не ясно...

Автор: wood 24.1.2012, 23:41

Хотя в т ой же статье написано: "Тогда же , в октябре 1814 г., для всех пехотных полков гвардии и для гренадерского корпуса ввели новый образец кивера с развалом". Правда без ссылки на источник.

Автор: Cazador 25.1.2012, 13:33

С этой-то статьи тема и началась. Посмотрите первый пост Олега - там видно, что он имеет в виду под развалом.

Автор: wood 25.1.2012, 13:46

Посмотрел. Ничего не понятно ... выходит , этот развал (прогиб) , чисто неуставняк на 12-14 гг.... и то частично , для некоторых гвардейских офицеров... затем официальный ввод таких киверов (октябрь 1814 г) ?

Хотя , для работы с фигурками , думаю не будет ошибки сделать офицера гв.артиллерии , в кивере без развала. Остальное , для проф.историков , в частности О.Леонова . Очевидно скоро узнаем .

Автор: Роберто Паласиос 25.1.2012, 14:16

Вроде так. Это выводы Олега...

Автор: cook 26.1.2012, 22:54

На книжной полке сайта лежит Воинский устав о пехотной службе Ч.1 1811 год издания. - смотрите рисунки в конце текста. Если устав вас не убеждает, тогда уже и говорить не о чем. ИХМО.

Автор: Роберто Паласиос 26.1.2012, 22:59

А можно рисунок сюда. Для убеждения.

Автор: Kirill 26.1.2012, 23:02

Не совсем на Полке, но вот http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=151&view=findpost&p=276.

Автор: cook 26.1.2012, 23:02

Ежели бы умел , то выложил, Просьба к тем кто умеет выложите картинки.

Автор: Ульянов 26.1.2012, 23:10

внимательнее читайте источники. Картинки к Уставу выложены из издания 1816 г. В этом легко убедиться: там в батальоне только ОДНО знамя.

Автор: wood 26.1.2012, 23:11

Ну там кивера без развала ... и что ? (своему офицеру я правда голову с кивером отпилил ... он с развалом был ... теперь уже всё равно... ).

Автор: Kirill 26.1.2012, 23:20

Прикрепленные изображения

Автор: Ульянов 26.1.2012, 23:20

1816 год
Видно также и по расположению ремней

Автор: Слепой 26.1.2012, 23:29

И воротники глдухие

Автор: cook 26.1.2012, 23:32

Точно 1816 год, тут я лоханулся, хотя все равно ранее 1817, значит это кивер 1808 г?

Автор: Ульянов 27.1.2012, 0:38

даааааа... поле-то непахано совсем)))))


Кивера 1808 г сделали всего один раз, и более к ним не возвращались. С 1812 г в армию поставляли кивера на кожаной основе. Собственно, об их характеристиках тут и ведутся споры)

Автор: Rould 27.1.2012, 0:41

Судя из логики сказанного то на этом рисунке кивер 1812 года

Автор: Спорнянин 27.1.2012, 8:53

Во всей этой истории мне непонятен факт необходимости перехода к новой форме кивера, изготовление которого, как я считаю, технологически сложнее, чем образца 1808 г. Все эти изгибы, развалы, прогибы делали его более дорогим? Если да, то какого рожна накануне войны затеяли всю эту эпопею, требующую немалых дополнительных затрат?

Автор: Ульянов 27.1.2012, 10:18

по муторности изготовления, все-таки, кивер 1808 г конкурентов не имел.

Автор: Спорнянин 27.1.2012, 10:24

А что там муторного было-то? Заменили фетр (или что там было) на кожу и проблем стало меньше?
Кстати, а есть ли данные, сколько стоил кивер 1808 г. и "кивер 1812 г."?

Автор: Ульянов 27.1.2012, 10:25

муторного? да изготовление самого поярка, начиная с сырья, и работа с ним.
Есть цены, конечно, но под рукой нет)

Автор: Леонов Олег 27.1.2012, 12:00

На рисунках, изготовленных в военно-топографическом депаратменте в 1816 году, изображен кивер образца октября 1814 года, принятый для Гварии и Гренадерского корпуса. Это и есть: кивер "с развалом". Такая модель окончательно была принята для все пехотных, егерских полков, артиллерии и т.д. в 1817 году.

На этих же рисунках на гренадерах встречается чередование тесака старого обр. 1808 г. и нового 1814 г. (французской модели), принятой в 1814 году, а не 1817.

Автор: abivan 27.1.2012, 13:57

То есть Вы хотите сказать, что кивер 1808 года был без развала, то есть цилиндрическим?

Автор: Спорнянин 27.1.2012, 14:19

Визуально кивер 1808 г. близок к цилиндру - разница между верхом и низом всего вершок. Тот, что на рисунках, намного "развалистей".

Автор: intruder 27.1.2012, 20:21

Вопрос о публикации Горшкова по киверам

Просто никто не спрашивал, где ожидаются материалы... Я спрашивал, и он нормально ответил, без ... Первое - Австрийское издание и затем Sabretache

Автор: тень 28.1.2012, 15:39

Жаль.Потому как им там в европах что с развалом, что без оного...
Уровень их знаний о нашей армии ,по-моему, ниже,чем наш уровень знаний о них.

Автор: Игорь 28.1.2012, 23:45

офф - а за счет чего получались в 1830-е годы кивера такой формы?

Автор: Ульянов 29.1.2012, 0:43

в любом случае - формовка на болване

Автор: Игорь 29.1.2012, 0:48

т.е. просто болван такой изогнутой формы?

Автор: Ёжик 29.1.2012, 15:11

http://www.radikal.ru

Автор: Ёжик 6.2.2012, 20:16

http://www.radikal.ru

Толщина войлочного колпака не менее 5мм (а лучше 8мм).
http://www.radikal.ru

Вид у основания кивера:
http://www.radikal.ru

Автор: Ёжик 17.4.2012, 15:16

http://www.radikal.ru
Жёсткое донце выправляет верх на правильную окружность

http://www.radikal.ru
В основании у тульи небольшой овал - фактически в разрезе две половинки
окружности раздвинуты на 1.5 см (на размер 57)

http://www.radikal.ru
Стенка кивера имеет прогиб заданный формой болвана.
На данном образце использовано целое (без швов) голенище от чёрного валенка, обтянутое сукном.

Автор: Ульянов 17.4.2012, 15:18

войлок обтягивать сукном - это слишком: либо то, либо другое

Автор: Ёжик 17.4.2012, 15:19

Для рядового да.
Для офицера вполне приемлемо.

Автор: Спорнянин 17.4.2012, 15:22

В ЖЖ Горшкова написано, что у него уже есть публикация на немецком языке про кивера с развалом с рисунками. Кто-нибудь знает, где она опубликована?

Автор: Ульянов 17.4.2012, 15:24

разве? насколько я знаю, есть офицерские из фетра, но тоненького совсем, с картонной подкладкой. Какой смысл обкладывать фетр сукном? он по фактуре такой же

Автор: Ёжик 17.4.2012, 15:34

Производство тонких фетровых колпаков на начало ХIХ века было, пожалуй, одним из самых вредных
и опасных для здоровья (т.к. использовали ртуть).
Колпак из тонкого фетра - это было дорогое "удовольствие".
А колпак из шерстяного войлока слишком грубый по фактуре.
Вот и практиковали обтяжку тонким чёрным сукном.

("... сукна чёрного на обшивку кивера 4 1/3 вершка, за аршин по 2 рубля...")

Автор: Ульянов 17.4.2012, 15:40

сохранились такие офицерские кивера?

Автор: Ёжик 17.4.2012, 15:53

Надеюсь Эрмитаж на эту тему порадует выставкой о войне 12 года
(по моим сведениям она будет открыта в декабре).

Есть иностранные образцы (Швеция, Германия) как из грубого войлока,
так и войлочный колпак обтянутый тонким чёрным сукном.

Автор: тень 17.4.2012, 16:39

В неком австрийском издании.Про некие присланные для нем. производителей образцы.
Даже непонятно,пошли ли они в дело и как массово.
Кто общается с Горшковым- предложите на конференцию прихватить - все вместе и оценим

Автор: Роберто Паласиос 17.4.2012, 17:11

К сожалению НИЧЕГО не издано им на эту тему. Как-то уже становится сомнительным и наличие самого так широко разрекламированного Горшковым документа...
Тем более, что по началу им писалось, что документ 1812 года, потом уже 1813 г., а там глядишь, может и совсем документик "рассосётся". Те более, что его датировка (если он вообще существует) 1813 годом мало что добавляет к теме ношения в РИА киверов с "развалом" или "прогибом" (как кому нравится ) в 1812 году.

Но есть ещё робкая надежда, что чего-нибудь дождёмся. Но уж очень робкая...

Автор: abivan 18.4.2012, 16:35

Прошу еще раз просмотреть сообщеия 47 и 56 в этой ветке. Я (пересмотрев достаточное количество изображений современников 1812 г.), склоняюсь к мысли, что никакого "введенного" кивера 1812 года (ну с прогибом/развалом который) не было, не зря же Александр запретил его в 1814. Но... он был и встречался гораздо чаще чем утверждает Леонов Олег (ну типа только у гвардейских офицеров). Мне живо вспоминаются фуражки офицеров в 90ые годы, вот где был полет фантазии, т.е. кто во что горазд. Видимо в 1812 году был аналогичный случай.

Автор: Олегович 20.4.2012, 1:52

Давайте оставим фуражки 90-х, а связанные с ними аналогии не будем безосновательно экстраполировать так далеко. Лучше процитируйте источник для Ваших выводов о запрете Государем в 1814г. какого то варианта кивера, и какого конкретно варианта?

Автор: тень 20.4.2012, 9:26

Видимо,всё та же записка Александра Килю по поводу первых рисунков серии.

Автор: Олегович 20.4.2012, 13:07

Насколько я понимаю эта записка предписывала художнику исправить его ошибки в "неправильном" на взгляд Государя воспроизведении элементов одежды, снаряжения. Эти указания могли быть вызваны как действительным изображением предмета реально с отступлениями от регламента, так и неверным изображением "уставного". Ну и (как это было с исправлением прорисовки эполет) просто собственным видением Государя как форма должна быть воспроизведена художником.
Ни о бытовании "не уставного", ни о запретах этих отступлений, из этой записки врядли можно сделать какие то более или менее определенные выводы.
А вообще кто нить из мэтров, изучавших киверную тему на период с 1808г. и до введения кивера 1817г. будет публиковаться? А то вопрос то какие кивера были в 1812г. продолжает оставаться очень актуальным. Всем ли хватило фетровых киверов московской шляпной мануфактуры? А кому не хватило до 1812г. как построили строевой головной убор, и кому именно их не хватило? Есть ли артефакты достоверно атрибутированные 1812годом?

Автор: Белов-Семеновский 20.4.2012, 13:22

В рапорте Ген.-Майору Барону Розену.
Исх. журнал 31 Июля № 998.

Из числа находящихся в командировке в рекрутском депо для обучения делать кивера стрелок Аверьян Петров, вчерашняго числа в полк явился. О чем Вашему Превосходительству имею честь донести.

Автор: Олегович 20.4.2012, 20:45

А за какой это год?

Автор: тень 20.4.2012, 20:51

дык тип кивера всё равно не указан

Автор: Олегович 20.4.2012, 21:35

Ну да, ну да. С учетом цитаты чиновника казенной шляпной фабрики, приведенной как то в разговоре Ильей Эрнстовичем, о том, что может обшивать кожей кивера в полках сами будут, любопытный документ семеновцев свет ни на что, к сожалению, не проливает. Может его и учили кожей готовые колпаки обшивать, например?
Да и потом, я могу ошибаться конечно, но не принято было в официальных документах очевидный для современников предмет как то еще дополнительными характеристиками сопровождать. Кивер, он и в Саратове кивер. Не думали оне о том, как их эпистолярию казенную потомки толковать будут.

Автор: Ульянов 20.4.2012, 21:39

для большинства полков делали кивера по табели 3-го учебного гренадерского батальона - кожаные, крытые сукном. Поярковых киверов было точно сделано около 30 тыс (возможно, еще тысяч 15), не более.

Автор: cook 20.4.2012, 22:38

Табель мундирным , амуничным и оружейным вещам 2 Учебной пешей роте Л-Г Артиллерийской бригады
1812 год
На кивера всем строевым и нестроевым чинам...
4 Кожи юфтовой на тулью с верхним кругом под сукно на 52 коп...
2 Кожи же выростковой для обшивки сверху кивера на 40 коп, на пришивку внутри кивера тульи и на 4 ремешка маленьких и на 2 больших 20 коп, на козырек 10 коп, на заднюю лопасть 15 коп, на обшивку кивера и на наушники сукна черного 4, 3 верш, на вшивку тульи холста на 5 коп,...
1 на лакировку тех киверов 19 коп.
1 к тем киверам этишкетов с кардончиками по образцу, кроме лазаретного служителя по 85 коп.
1 к киверу же лазаретного служителя кардончик из немецкой шерсти.

Автор: Ульянов 20.4.2012, 22:52

да, именно этот расклад

Автор: Олегович 20.4.2012, 23:22

Вот еще когда Королев эту табель в "Орле" публиковал, этот "верхний круг" вопросы вызвал...Да и еще вопрос ( Вам, Илья Эрнстович): а когда казенная фабрика расписалась в невозможности на всех сваять поярковые, и есть ли список дивизий, осчастливленных к 1811г. получением поярковых киверов(ну тоесть не нуждавшихся к 1812г. в изготовлении киверов по новой табели)?

Автор: Ульянов 20.4.2012, 23:25

она и не расписывалась, просто медленно делала)) 14000 в 1809, потом ее хотели прикрыть, но почему-то решили еще помучить, и она выдала еще столько в 1810.. Про 1811 пока нет данных.
И по дивизиям еще вопросы. Забавно, что уже с 1809 г параллельно стали раздавать в полки образцовые кивера на коже.. такой своеобразный дуализм..

Автор: Олегович 21.4.2012, 0:16

Вот умеете Вы интригу держать...а я уже силы профессиональных валяльщиков соорганизовал, болванка готова! Ну да, любые подробности полезны- два варианта сделаю...Надеюсь поможите с подробностями
А за "верхний круг" что имеете сказать?

Автор: Ульянов 21.4.2012, 0:21

ничего определенного. Дно?

Автор: Олегович 21.4.2012, 0:48

А "кожа выростковая для обшивки сверху кивера", которая уж точно дно? По тексту получается: либо табель очередным дебилом казенным составлялась(что и в наше просвещенное время совсем не редкость), ибо одна и таже деталь кивера разными материалами обозначена. Либо этот "верхний круг" что то иное, чем дно.

Автор: Драгун Рогожан 21.4.2012, 6:55

По тексту получается, что дно двухслойное...?

Автор: cook 21.4.2012, 13:07

Обшивка сверху кивера не значит наверху кивера, а снаружи кивера, т е по низу снаружи кивера, я так думаю.

Автор: Алексей Б. 21.4.2012, 13:55

.......или внутренняя кожаная подкладка(создающая форму кивера) состояла из 4 кусков....

Автор: Белов-Семеновский 21.4.2012, 18:59

31 Июля 1812 года.

Автор: wood 25.4.2012, 13:03

Тогда и в книге Сергея Попова , "Армейская и гарнизонная пехота Александра Первого. Полковые униформы" , на рисунки киверов с развалом/прогибом на период 1812-16 гг , не стоит обращать внимание ?

Автор: Шульманов 26.4.2012, 10:02

Возможно не точная цитата, если читать без цифр, то становится яснее:
Кожи юфтовой на тулью с верхним кругом под сукно на 52 коп... ("под сукно" - сукно поверх тульи, "верхний круг" - дно).
Кожи же выростковой для обшивки сверху кивера на 40 коп, на пришивку внутри кивера тульи и на 4 ремешка маленьких и на 2 больших 20 коп, на козырек 10 коп, на заднюю лопасть 15 коп, на обшивку кивера и на наушники сукна черного 4, 3 верш, на вшивку тульи холста на 5 коп,... ("сверху кивера" - поверх оклеенного сукном, "4 ремешка маленьких" - боковые V, "2 больших" - нижний и подбородочный, "на пришивку внутри кивера тульи" и "на вшивку тульи холста" - внутренняя шапочка).

Автор: cook 26.4.2012, 11:45

Цифры указывают сроки т е на 4 года, на 2 года, на 1 год и т д.

Автор: Сергей Попов 27.4.2012, 0:55

Да, уж лучше, пожалуй, не обращайте.
Книга все-таки не о покрое мундиров или форме шапок, а о полковых различиях. Кивера с развалом взяты как один из видов, использовавшихся в этот период. А уж кем именно и когда - об этом, видимо, книга еще не написана (Висковатов не в счет ).
Кстати, если обращали внимание, на модулях по полкам я и форму воротников сознательно сделал усредненную, с небольшим скосом. Поскольку, повторюсь, речь там не о покрое.

Автор: wood 27.4.2012, 20:44

Спасибо за пояснения . Будем ждать , публикаций непосредственно по теме.

Автор: Борис 6.11.2012, 12:47

Для оживления темы:
Русский кивер ЛГФП ("1809 - 1813") в немецком музее
http://www.dhm.de/datenbank/dhm.php?seite=5&fld_0=MI009069

Автор: Сергей 6.11.2012, 13:39

Без чешуи, однако.

Автор: Спорнянин 21.11.2012, 21:05

И "развала" нет...

Автор: Игорь 13.7.2015, 20:45

храниться в Баварии




Эскизы прикрепленных изображений

Автор: Слепой 14.7.2015, 20:11

Что делает?

Автор: andre77 14.7.2015, 20:29

с развалом и не видать

Автор: godl 14.7.2015, 21:32

Дырки на первом от пришивного репейка? На втором репей шерстяной и круглый! Не зря себе такой заказал)))

Автор: Артур 15.7.2015, 11:31

судя по гренаде "о трех огнях", гренада более поздняя, на после 1814 г.

Автор: Артур 15.7.2015, 12:34

Вот два кивера из наших музеев:
http://savepic.org/7503244.htm

http://savepic.org/7490956.htm

Автор: Kirill 15.7.2015, 12:42

Может переделка из французского?

Автор: andre77 15.7.2015, 14:48

у французских козырек спицефический с узорами

Автор: Игорь 16.7.2015, 22:33

и козырек специально перешили?

Автор: Пехотный барабанщик 17.7.2015, 9:24

А почему нет, если был, нарример, разрублен, пробит или прожжён?

Автор: Артур 17.7.2015, 9:51

А что собственно в этом кивере смущает, что решили, что он может быть переделкой?
Гренады только поздние. что еще?

Автор: Kirill 17.7.2015, 10:03

Собственно форма. Может правда из-за ракурса?

Автор: Артур 17.7.2015, 10:11

В принципе, тяжело делать какие-либо выводы по фото такого качества и в одном ракурсе. Надо будет немцев попросить его отфоткать, если кивер конечно в экспозиции.

Автор: Kirill 17.7.2015, 10:13

Отличная мысль! Может они и изнутри его сфотографируют?

Автор: Артур 17.7.2015, 10:17

А как же! Еще попрошу, чтобы распороли и подкладку отфоткали



А в каком собственно музее хранится? Есть информация?

Автор: Маймусов 17.7.2015, 10:35

Ну, допустим с Кляйном разобрались, а что собственно с рисунками Чечерина делать будем. Кивера там с прогибом......?

Автор: димарик 17.7.2015, 19:36

А с каппи?кляйн в любом случае источник.

Автор: Леонов Олег 18.7.2015, 12:01

Дима, да ты оказывается обладаешь такой богатой фантазией? И где ты это смог узреть на микроскопических изображениях у Чичерина "кивера с развалом"? Я оригиналы рассматривал - не увидел, а ты в репродукциях узрел что-то сакральное.

Да, кстати, товарищи реконструкторы, судя по вашим сообщениям, выставленным в ветке, вы по прежнему не утруждаете себя ни каким чтением по заданному вопросу. Про книгу молчу, бог с ней ладно, для вас это тяжело, хотя там все разжевано с примерами, с образцами, логически выстроено.
Но хотя бы про то, что русский армейский кивер обр. 1809 г. был скопирован с французского, про это у вас это даже в библиотеке форума есть. Но видимо и это вам не по силам.

Вполне возможно, что если проявившаяся тенденция сохранится, то понятия "российский наполеоновский реконструктор" и "д ..." (слов из семи букв) станут синонимами.

Автор: Маймусов 18.7.2015, 12:45

Я имел в виду не развал, а прогиб.

Автор: Маймусов 18.7.2015, 13:22

Олег, я не пытаюсь сомневаться в очевидном ни по воротникам, ни по киверам, ни по темлякам и репейкам. Это действительно достаточно логически и обоснованно выстроено в книге. Просто у Чечерина на киверах имется прогибы. Как это можно объяснить - это же конец 12 года? Ну и интересно твое мнение по киверу из Баварии.

Автор: БВА 18.7.2015, 14:06

А этот, случаем, не прусский?


Такое ощущение, что целиком сшит из кожи. (Хотя, может быть у меня монитор так показывает?)

Автор: Сергей 18.7.2015, 19:34

Нет, конно-егерский, находится в Минске. 2-й кивер из Волковытска.

Автор: andre77 18.7.2015, 20:12

коонно-егерский с вогнутыми стенками? как гвардейский?

Автор: Дядя Валя 18.7.2015, 21:26

Зеленый этишкет можно поставить на кивер любой формы имеющийся у музея в наличии и получится конно-егерский кивер.

Автор: БВА 18.7.2015, 22:44

Точно конно-егерский. Меня смутила величина развала (соотношение верх/низ).

Автор: Сергей 18.7.2015, 23:56

Там не сборка, есть еще султан от него. Основа кожа и очень грубо выполненная.

Автор: Дядя Валя 19.7.2015, 7:42

Откуда такая уверенность? Любой вариант сборки могли сделать еще до революции для какого-нибудь полкового музея.

Автор: Сергей 19.7.2015, 10:09

Т.к. есть и другие элементы с этого кивера, например султан. Да и держа все в руках как то не показалось, что вещь сборная.

Автор: Дядя Валя 19.7.2015, 10:14

То есть на французских киверах козырьки такого типа (назовем его "русский") не ставили?




Султан изначально мог быть с гусарского кивера или уланской шапки.

Автор: Сергей 19.7.2015, 10:32

Согласен на 100%, но так или иначе правды мы не узнаем. Повторюсь, держа вещь в руках, я уверен что кивер конно-егерский

Автор: Игорь 19.7.2015, 17:19

нет, там риски, сердечки и пр. с отбортовкой как на руских никогда не видел

Автор: Дядя Валя 19.7.2015, 17:53

Однако подобные варианты также были

http://fastpic.ru/

http://fastpic.ru/

Автор: Грязный Гарри 19.7.2015, 18:16

а внизу под кивером, что там лежит?

Автор: Игорь 19.7.2015, 18:21

1. кивер - сборная солянка из нескольких и на разные эпохи, в том числе и не на напу
2. украшение края козырька находится под латунной окантовкой

Автор: Дядя Валя 19.7.2015, 18:49

Спорные выводы. С обвесом в первом варианте да, не все в порядке, но болванка... Во втором варианте также не факт. Говорю это потому, что встречал "русские" варианты козырьков на французских киверах и в других материалах.

Автор: Бур 19.7.2015, 20:26

А где полоса, которая как бы поперёк козырька ?

Автор: Игорь 19.7.2015, 20:41

да ну? т.е. и высота верхней кожаной полосы вас не смущает? и левая чешуя? и бляха с криво припаянной цифрой (из того же металла что и сама бляха)? и кокарда? и помпон? и держатели этишкета? кивер - музейная сборная солянка, не удивлюсь если на 100-летие сделанный


могло и не быть. вещь неуставная, рисунок нигде не прописан

Автор: Дядя Валя 19.7.2015, 20:45

Это как раз не обязательно. Часто встречаются образцы только с орнаментом по краю козырька.

Автор: andre77 18.8.2015, 19:55

никаких развалов

Автор: Бур 18.8.2015, 20:44

?

http://shot.qip.ru/00LyU3-519gZJH6fz/

Автор: andre77 18.8.2015, 21:06

смотрим остальных, один просто ракурс неудачный

Автор: Олег С. 18.8.2015, 23:03

Скорее, это у остальных ракурс не тот - вполоборота, почти в анфас
А этот один больше в профиль...
Тем не менее, на этой картинке видно, что кивера очень низкие (на образец 1808 года не похоже), и развал есть у всех. Развал - т.е. заметный перепад в размерах между верхним и нижним диаметрами. Вероятно, вы имели в виду не "развал", а "прогиб", когда написали "никаких развалов".

Автор: Тимофей 3.10.2015, 13:07

кивер из Ингольштадта в разных ракурсах (он тут раньше был представлен репродукцией только)
по легенде - взят неким баварским офицером в качестве трофея в кампанию 12-го года, а позднее из семьи передан в Баварский военный музей




Эскизы прикрепленных изображений


Прикрепленные изображения

Автор: Климов 2-й 3.10.2015, 13:28

Репеек значит не деревяшка все-таки, но и не пришивной. Гренада какая-то странная.

Автор: Роберто Паласиос 3.10.2015, 13:39

Мне кажется интересным и походим на изо того времени. Что там Олег по этому поводу скажет?..

Гренада такая большая - а почему нет? Явно ранний вариант.

Этот?

Автор: Тимофей 3.10.2015, 13:41

Он самый, Роб. А репеек - именно что шерстяная кисть с кожаным задником.

Автор: Роберто Паласиос 3.10.2015, 13:41

А почему гренады поздние?

Автор: Артур 3.10.2015, 14:11

Сравни с гренадами из археологии 1812 года.

Языки пламени четкой выделки, с большим разбросом. И конечно, смущает размер. Великовата. Может у буржуев штамповали во время похода? Хотя такие вещи, как правило, централизовано поставлялись.

Автор: Тимофей 3.10.2015, 14:16

я бы вообще не стал исключать, что это вещь из загранпоходов - и получена в порядке дружеского бартера, когда баварцы уже были нашими союзниками. а героическую легенду про 1812 потомки "нарисовали" позднее
то есть гренада вполне может быть из загранки

Автор: Attila Magyar 3.10.2015, 16:40

На офицерских козырьках (французских) довольно часто только обводы с орнаментом. Полосы по середине там нет.
На солдатских- есть, но солдатские козырьки часто ставились на офицерские кивера.

Автор: Игорь 3.10.2015, 17:04

ну он-то может быть вообще чей угодно. он же не намертво пришит к киверу?

Автор: Роберто Паласиос 3.10.2015, 19:20

Вообще-то по археологии гренады не штампованные, а литые. Так что вполне можно было и от полка заказать. Не сильно дорого. Штамп резать не нужно.
Кстати, по архелогии русские гренадерские трёх-огневые весьма разные по рисунку...

Автор: Kirill 3.10.2015, 19:20

А никто не обратил внимание на это отверстие? Для чего оно? С другой сторны такого нет.


Эскизы прикрепленных изображений

Автор: Игорь 3.10.2015, 19:30

боже! неужели кто-то чем-то острым случайно проткнул?! небось сам Буратино?! срочно статью в "Цейхгауз" о типах дырок на киверах с развалом из коллекций западных музеев!

Автор: Kirill 3.10.2015, 20:01

Зря ерничаешь. Мне видится, что дырка эта похожа не те дырки через которые продернута веревочка, что этишкет держит.

Автор: Ульянов 3.10.2015, 20:40

Это по какой-же археологии?

Автор: Роберто Паласиос 3.10.2015, 20:45

Той, что регулярно накапывают по местам боёв. В основном в Белоруссии. А ты что, не в курсе?