Версия для печати темы
Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ Реконструкция (XVIII) _ Фляги в XVIII в.
Автор: Игорь 10.1.2009, 0:22
т.е. русская манерка на 1812 год на Петра пойдет?
Автор: Kirill 10.1.2009, 0:26
Цитата(Игорь @ 10.1.2009, 0:22)
т.е. русская манерка на 1812 год на Петра пойдет?
А это откровение?
Вообще то на Борьке д.б. "гессенская" манерка.
Автор: Игорь 10.1.2009, 0:32
Цитата(Kirill @ 10.1.2009, 0:26)
А это откровение?
для меня да - не знал, что в русской армии манерки более 100 лет не менялись
Цитата(Kirill @ 10.1.2009, 0:26)
Вообще то на Борьке д.б. "гессенская" манерка.
чем она отличается от русской?
Автор: Kirill 10.1.2009, 0:36
Цитата(Игорь @ 10.1.2009, 0:32)
для меня да - не знал, что в русской армии манерки более 100 лет не менялись
Имеется такое мнение, что нет, не менялись. Вот только с документами вроде не очень, для подтверждения.
Цитата(Игорь @ 10.1.2009, 0:32)
чем она отличается от русской?
Ну я могу сравниввать только новоделы. У "гессенской" другой вид горлышка. Он более узкий и крышка уходит в само горлышко, а не одевается сверху как на русской манерке. Родняка я не видел.
Автор: Игорь 10.1.2009, 0:41
Цитата(Kirill @ 10.1.2009, 0:36)
У "гессенской" другой вид горлышка. Он более узкий и крышка уходит в само горлышко, а не одевается сверху как на русской манерке.
это как это?
гессенская мне известна только вот такая
на 2 кварты рання и на 1 кварту поздняя (на Независимость)
Автор: Kirill 10.1.2009, 0:46
Цитата(Игорь @ 10.1.2009, 0:41)
это как это?
Цитата(Игорь @ 10.1.2009, 0:41)
гессенская мне известна только вот такая
Она и есть.
Прикрепленные изображения
Автор: Борис 10.1.2009, 0:48
Цитата(Игорь @ 10.1.2009, 0:22)
т.е. русская манерка на 1812 год на Петра пойдет?
Какая на мне, Кирилл написал, а какими были русские фляги до Екатерины и Павла (они же, судя по всему, сохранялись в 1812), сказать пока невозможно. Как-то так.
Автор: Игорь 10.1.2009, 0:55
Цитата(Борис @ 10.1.2009, 0:48)
Какая на мне, Кирилл написал, а какими были русские фляги до Екатерины и Павла (они же, судя по всему, сохранялись в 1812), сказать пока невозможно. Как-то так.
т.е. можно носить флягу на 1812 год? гуд! у меня такая есть
Автор: Kirill 10.1.2009, 0:59
Цитата(Игорь @ 10.1.2009, 0:55)
т.е. можно носить флягу на 1812 год? гуд! у меня такая есть
"С поля" взял?
Автор: Игорь 10.1.2009, 1:02
Цитата(Kirill @ 10.1.2009, 0:59)
"С поля" взял?
отнюдь! еще "Редутовская" работа!
ну, могу еще французскую 18 века таскать, тыкву (как у французов на гравюрах на Луи 14)...
Автор: Kirill 10.1.2009, 1:03
Цитата(Игорь @ 10.1.2009, 1:02)
отнюдь! еще "Редутовская" работа!
Я имел в виду, что ты ее срезал с убитого русского?
Кстати, она чем то покрыта изнутри?
Автор: Игорь 10.1.2009, 1:11
Цитата(Kirill @ 10.1.2009, 1:03)
Я имел в виду, что ты ее срезал с убитого русского?
Кстати, она чем то покрыта изнутри?
не-а - купил у пьяного нерусского...
понятия не имею - хочу ее по примеру фирменных смолой изнутри по весне покрыть
Автор: Kirill 10.1.2009, 1:12
Цитата(Игорь @ 10.1.2009, 1:11)
понятия не имею - хочу ее по примеру фирменных смолой изнутри по весне покрыть
Смолой или воском? Технологию знаешь? Она для меня пока загадка.
Автор: Игорь 10.1.2009, 1:14
ну, у меня есть и то и то... а технология примитивная, описана была еще в каких-то английских наставлениях 18 века: разогрел состав на паровой бане, залил/вылил. и так пару раз. я так тыквы пропитывал, все держиться (у меня тыква с 1994 года жива)
Автор: Kirill 10.1.2009, 1:15
Цитата(Игорь @ 10.1.2009, 1:14)
залил/вылил.
Про это я догадался, а как залить и вылить так, что б и верх, у горлышка изнутри был покрыт? И потом покрыто все очень ровным слоем.
Автор: dmitrij 10.1.2009, 1:16
Цитата(Игорь @ 10.1.2009, 1:14)
разогрел состав на паровой бане, залил/вылил. и так пару раз.
2 Kirill - а ты мне не верил...
Автор: Kirill 10.1.2009, 1:18
Цитата(dmitrij @ 10.1.2009, 1:16)
2 Kirill - а ты мне не верил...
Поверю, когда увижу своими глазами. И потом это я тебе про технологию сказал.
Автор: dmitrij 10.1.2009, 1:20
Цитата(Kirill @ 10.1.2009, 1:18)
Поверю, когда увижу своими глазами.
Так в чём дело - в понедельник и замутим...
Автор: Игорь 10.1.2009, 1:21
Цитата(Kirill @ 10.1.2009, 1:15)
Про это я догадался, а как залить и вылить так, что б и верх, у горлышка изнутри был покрыт? И потом покрыто все очень ровным слоем.
не знаю, у меня все получалось. залил, заткнул пробкой, потряс чтоб ровно стекло обволокло, открыл пробку и вылил. и так пару раз. слой вроде около 1 мм получился
Автор: dmitrij 10.1.2009, 1:22
Цитата(Kirill @ 10.1.2009, 1:18)
Поверю, когда увижу своими глазами.
А ЧТО МЕШАЕТ СДЕЛАТЬ ЭТО В ПОНЕДНЛЬНИК?
Автор: Kirill 10.1.2009, 1:23
Цитата(Игорь @ 10.1.2009, 1:21)
не знаю, у меня все получалось. залил, заткнул пробкой, потряс чтоб ровно стекло обволокло, открыл пробку и вылил. и так пару раз. слой вроде около 1 мм получился
Спасибо, попробую.
Цитата(dmitrij @ 10.1.2009, 1:20)
Так в чём дело - в понедельник и замутим...
Главное, не перепутать с составом с дегтем.
Автор: Игорь 10.1.2009, 1:25
да - с пробкой аккуратнее! от себя открывай - там такой пар насыщенный воском вырывается, пипец
Автор: Kirill 10.1.2009, 1:28
Цитата(dmitrij @ 10.1.2009, 1:26)
Значит утренний кофе будет без коньяка!
Это удар ниже пейджера...
Цитата(Игорь @ 10.1.2009, 1:25)
да - с пробкой аккуратнее! от себя открывай - там такой пар насыщенный воском вырывается, пипец
Понял, учту, спасибо.
Автор: Игорь 10.1.2009, 1:32
кстати, англичане рекомендовали в 18 веке добавлять в воск немного меда, для придания вкуса воде
и! алкоголь во фляге с восковой обработкой хранить нельзя
Автор: Борис 10.1.2009, 1:37
Не флудим.
А еще можно русский аутентичный способ применить - качественно лудить жесть с обеих сторон
Автор: Maxim 13.1.2009, 22:29
Разрешите вставить свои пять копеек. Информация к размышлению.
По археологии Москвы XV-XVII вв. известны керамические фляги, имеющие массу аналогов среди западноевропейских материалов. К сожалению, под рукой нет ссылок на забугорные виртуальные каталоги, но фляги вообще известны.
Пример моей керамической фляги на XVI-XVII вв.: http://ms-reenactor.livejournal.com/3697.html (там же находится фото московской фляги из Музея археологии Москвы). По опыту керамическая фляга красивый, в целом удобный, но хрупкий предмет - раздолбать как нефиг делать. В этом смысле кожаная фляга незаменима. Однако применялись ли они?
Некоторая подборка материалов по кожаным флягам с Тоже Форума:
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=5778&st=0&start=0
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=3893&hl=%D1%84%D0%BB%D1%8F%D0%B3%D0%B0
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=2093&st=0
Пару слов о дорогих вариантах. В московских документах встречаем: "Фляшка серебреная золочена съ разными финифты, посередь фляшки наведенъ орелъ бѣлымъ финифтом..." (1682).
Вариант стеклянного http://lenta.ru/photo/2008/12/17/porta/06_Jpg.htm и http://lenta.ru/photo/2008/12/17/porta/15_Jpg.htm (вероятно кожаной золочёной) из Музеев Московского Кремля. В этих двух случаях речь идёт о регалиях русских царей.
Автор: Kirill 13.1.2009, 22:35
Maxim, насколько удобна керамическая фляга? Я вот опасаюсь ее разбить, потому и не беру.
Автор: Игорь 13.1.2009, 22:57
красиво но увы непрактично - разбивается на раз, также как и стекло
интересно - на 16 век есть иконография с флягами, а на ту же 30-тку - нет...
Автор: Kirill 13.1.2009, 23:03
Цитата(Игорь @ 13.1.2009, 22:57)
интересно - на 16 век есть иконография с флягами, а на ту же 30-тку - нет...
Так может их перебили и не употебляли? Либо употребряли, но очень мало.
Автор: Игорь 13.1.2009, 23:04
то что я видел на 16-ху - жестяные
на 30-тку вообще не видел солдат с флягами, а меня уже много чего накопилось - ранцы есть, чехлы на 12 апостолов есть, а вот фляг - нет
Автор: Kirill 14.1.2009, 7:02
Цитата(Игорь @ 13.1.2009, 23:04)
а меня уже много чего накопилось - ранцы есть
Ранцы? Любопытно. Не покажешь?
Автор: Немо. 14.1.2009, 9:32
Цитата(Игорь @ 10.1.2009, 0:32)
кстати, англичане рекомендовали в 18 веке добавлять в воск немного меда, для придания вкуса воде
и! алкоголь во фляге с восковой обработкой хранить нельзя
Я смолил русские манерки. В них алкоголь тоже хранить нельзя. Потому как спирт растворяет смолу.
А воду хранить только в путь, и пьется прикольно. С легким привкусом смолы.
С уважением, Немо!
Автор: Алоиз 14.1.2009, 9:42
Цитата(Немо. @ 14.1.2009, 9:32)
А воду хранить только в путь, и пьется прикольно. С легким привкусом смолы.
Ага, с американскими флягами так же
Автор: Климов 2-й 14.1.2009, 9:43
Цитата(Немо. @ 14.1.2009, 9:32)
Цитата(Игорь @ 10.1.2009, 0:32)
кстати, англичане рекомендовали в 18 веке добавлять в воск немного меда, для придания вкуса воде
и! алкоголь во фляге с восковой обработкой хранить нельзя
Я смолил русские манерки. В них алкоголь тоже хранить нельзя. Потому как спирт растворяет смолу.
А воду хранить только в путь, и пьется прикольно. С легким привкусом смолы.
А разве русские манерки внутри обрабатывали чем-то?
Автор: Ульянов 14.1.2009, 9:54
Насколько знаю - нет
Автор: Игорь 14.1.2009, 11:02
настолько качественно лудили?
Автор: Ульянов 14.1.2009, 11:04
Лудили нормально - не текло... А вот ржавели изнутри - точно... И воду в них долго не носили... невозможно употреблять было..
Автор: Игорь 14.1.2009, 11:06
Цитата(Ульянов @ 14.1.2009, 11:04)
Лудили нормально - не текло... А вот ржавели изнутри - точно... И воду в них долго не носили... невозможно употреблять было..
вообще-то лудят не чтобы не текло, а чтобы не ржавело
Автор: Сергей (МДП) 14.1.2009, 11:07
Цитата(Ульянов @ 14.1.2009, 11:04)
Лудили нормально - не текло... А вот ржавели изнутри - точно... И воду в них долго не носили... невозможно употреблять было..
А после лужения металл ржавеет?
Автор: Ульянов 14.1.2009, 11:08
Ну вот, значит швы обрабатывали нормально, а поверхности лудили плохо..
Автор: Борис 14.1.2009, 11:09
Цитата(Ульянов @ 14.1.2009, 11:08)
Ну вот, значит швы обрабатывали нормально, а поверхности лудили плохо..
Когда, кто, где?
Автор: Ульянов 14.1.2009, 11:14
У русских, в 19 веке)
Автор: Игорь 14.1.2009, 11:16
Цитата(Ульянов @ 14.1.2009, 11:08)
Ну вот, значит швы обрабатывали нормально, а поверхности лудили плохо..
либо вообще не лудили...
Автор: Ульянов 14.1.2009, 11:19
Цитата
либо вообще не лудили...
по идее, должны были...
Автор: Немо. 14.1.2009, 12:15
Цитата(Ульянов @ 14.1.2009, 10:19)
Цитата
либо вообще не лудили...
по идее, должны были...
У нас как всегда - много чего должны.
Ржавеет и сейчас, а воду пить из них приходиться постоянно (я не староник носить воду в пластике). Поэтому, по-моему проще их отсмолить или отвосковать. Дешево и практично.
С уважением, Немо!
Автор: Maxim 14.1.2009, 14:41
Цитата(Kirill @ 13.1.2009, 21:35)
Maxim, насколько удобна керамическая фляга? Я вот опасаюсь ее разбить, потому и не беру.
Ну, как сказать, да нормально. В гражданское время на фестивалях фляга как источник живительной влаги и просто приятное дополнение к индивидуальному комплекту оправданна полностью. Когда на протяжении нескольких часов мне приходилось носить на плече свою заполненную флягу (она у меня ёмкая), то никаких особых неудобств я не испытывал. Скажем, взять флягу в пеший поход, на мой взгляд, самое то. Главное хорошенько её закрепить, чтобы не болталась и не стукалась о жёсткие предметы (есть варианты ношения фляги на короткой лямке). Поэтому серьёзные опасения вызывают боевые манёвры. В пылу схватки да с полным боекомплектом фляжка попросту может расколоться от удара об оружие или в связи с падением бойца. Керамика всё-таки. Но не надо думать, что стоит только задеть керамическую фляжку, так она сразу рассыпается. Это не так. Многое зависит от профессионализма гончара и, так сказать, удачности партии (неудавшийся замес глины, брак и т.п.). Вывод: лучше не брать с собой флягу на боевые манёвры.
Игорь.Русской ''иконографии'' нет и по идее быть не должно. Всему причина сложившийся на Руси изобразительный стиль, построенный на византийских канонах. Попросту говоря, на Руси не было светской живописи. Достоверными изобразительными источниками могут служить миниатюры к описаниям путешествий иностранцев, посетивших Московию в XVI-XVII вв. Однако среди этих миниатюр фляги мне не встречались.
Автор: Игорь 14.1.2009, 15:04
Цитата(Maxim @ 14.1.2009, 14:41)
Русской ''иконографии'' нет и по идее быть не должно. Всему причина сложившийся на Руси изобразительный стиль, построенный на византийских канонах. Попросту говоря, на Руси не было светской живописи. Достоверными изобразительными источниками могут служить миниатюры к описаниям путешествий иностранцев, посетивших Московию в XVI-XVII вв. Однако среди этих миниатюр фляги мне не встречались.
не-не-не! я именно про европейские источники. есть изображения фляжек на 17 век?
Автор: Игорь 14.1.2009, 17:52
Цитата(Kirill @ 14.1.2009, 7:02)
Ранцы? Любопытно. Не покажешь?
ну вот навскидку - у центральной фигруы на спине.
вообще есть инфа, что английским войскам ранцы выдавались от гос-ва с 1590-х годов, они были полотняными и вощеными - есть документы об их выдаче
Автор: Kirill 14.1.2009, 21:54
Спасибо, действительно похоже на ранец.
Автор: Игорь 14.1.2009, 22:00
Цитата(Kirill @ 14.1.2009, 21:54)
Спасибо, действительно похоже на ранец.
либо! либо - это апостолы с крышкой, такие тоже были в это время (где-то у меня еще есть картинка подобная). а на походе их за спину перекинули...
а вот это точно ранцы! "выдержка" из Калло и английский оборванец в Ирландии эпохи ECW
Автор: Борис 16.1.2009, 15:06
Почтенно.
На ВИН такие торбы тоже есть.
Автор: Игорь 16.1.2009, 15:11
Цитата(Борис @ 16.1.2009, 15:06)
На ВИН такие торбы тоже есть.
ВИН это что?
Автор: Борис 16.1.2009, 15:14
Война за Испанское Наследство
Автор: Игорь 16.1.2009, 15:21
Цитата(Борис @ 16.1.2009, 15:14)
Война за Испанское Наследство
а, с этим проще - куча французов на походе есть с рацами и сухарными сумками
мы себе на петра кожаные ранцы заказали
кстати по основной теме поста - фляги 16-17 веков:
кожаные:
A late 17th century Costrel, or water carrier. Black leather
19cmL x 19cmW
A late 17th century Costrel, or water carrier, leather
27cm H x 25cm W
фляга с "Mary Rose"
Автор: Борис 16.1.2009, 15:24
Цитата(Игорь @ 16.1.2009, 15:21)
Цитата(Борис @ 16.1.2009, 15:14)
Война за Испанское Наследство
а, с этим проще - куча французов на походе есть с рацами и сухарными сумками
Французов-то куча, но не таких.
Цитата
мы себе на петра кожаные ранцы заказали
Прекрасно, они будут выглядеть как что?
Автор: Игорь 16.1.2009, 15:30
"как-то так" (с)
Цитата(Борис @ 16.1.2009, 15:24)
Французов-то куча, но не таких.
таких - ты невнимателен:
Автор: Борис 16.1.2009, 15:34
Цитата(Игорь @ 16.1.2009, 15:30)
"как-то так" (с)
Нюню, дело за малым - как-то привязать к России
Автор: Игорь 16.1.2009, 15:39
Цитата(Борис @ 16.1.2009, 15:34)
Нюню, дело за малым - как-то привязать к России
элементарно - внимательно прочитать Татарникова (стр. 98), где он четко пишет про кожаные ранцы
"Походное снаряжение пехотинца включало ранец и водоносную флягу. Сол-
датский ранец, а точнее — «ранцу», поскольку предмет этот зачастую именовался в
женском роде, шили из кожи. Еще одно название ранца — «провиантская сума». В
1712 ранцы было велено делать
юфтевые с холстинной подкладкой, в 1718 —
опойковые, однако «сыскать» опойковых кож тогда не удалось и ранцы приказали
шить «из кож, из каковых делаются сапоги и башмаки». Подрядить опойки на дело
ранцев Комиссариат не мог по крайней мере до конца 1723, а потому, как и прежде,
солдатские ранцы кроились из
яловичной кожи «с дегтем».197 Цвет ранцев, види-
мо, не оговаривался: ведомости цейхгаузов показывают красные, черные и белые
юфтевые ранцы и провиантские сумы.198
Носили ранец на кожаном ремне с пряж-
кой, надетом через плечо; в некоторых ведомостях пряжки к ранцам счисляются
парами."
Автор: Борис 16.1.2009, 15:51
Цитата(Игорь @ 16.1.2009, 15:39)
элементарно - внимательно прочитать Татарникова (стр. 98), где он четко пишет про кожаные ранцы
Кожаные ранцы - это не новость и до выхода книги Кирилла
Проблема обосновать конструкцию, а не материал.
Автор: Игорь 16.1.2009, 15:55
Цитата(Борис @ 16.1.2009, 15:51)
Кожаные ранцы - это не новость и до выхода книги Кирилла
да ладно? то-то вы ничего про них не знали еще год назад, ссылаясь только на француские полотняные мешки?
Цитата(Борис @ 16.1.2009, 15:51)
Проблема обосновать конструкцию, а не материал.
элементарно - образец могли привезти из Англии вместе с оружием, по этому образцу и шили. английские кожаные? кожаные. с одним ремнем и пряжкой? у русских такие же
Автор: Борис 16.1.2009, 15:59
Цитата(Игорь @ 16.1.2009, 15:55)
да ладно? то-то вы ничего про них не знали еще год назад, ссылаясь только на француские полотняные мешки?
Всегда интересно узнавать о себе что-то новое
Цитата
элементарно - образец могли привезти из Англии вместе с оружием, по этому образцу и шили. английские кожаные? кожаные. с одним ремнем и пряжкой? у русских такие же
Сосание пальца. Сгодится
Автор: Ульянов 16.1.2009, 16:00
Хм... раз вы все такие молодцы, вопросы:
1) наполнение ранца
2) на баталии ранцы вообще выносили?
Автор: Игорь 16.1.2009, 16:06
Цитата(Борис @ 16.1.2009, 15:59)
Всегда интересно узнавать о себе что-то новое
перечитай форум - я вопрос про ранцы уже задавал, только Сергей предоставил гравюры с французами на походе
Цитата(Борис @ 16.1.2009, 15:59)
Сосание пальца. Сгодится
ага - такое же как шляпы на Преображенцев (без положенного серебряного кружева) и кафтаны по царскому образцу
Цитата(Ульянов @ 16.1.2009, 16:00)
Хм... раз вы все такие молодцы, вопросы:
1) наполнение ранца
2) на баталии ранцы вообще выносили?
1) вся бытовуха - миски-ножи-ложки
2) на 17 век - сплошь и рядом (см. приведенные картинки)
Автор: Борис 16.1.2009, 16:10
Цитата(Ульянов @ 16.1.2009, 16:00)
Хм... раз вы все такие молодцы, вопросы:
1) наполнение ранца
2) на баталии ранцы вообще выносили?
1. Если предполагать, то провиант, всякие личные вещи типа запасных рубак, чулков и проч.
2. Упоминаний передвижения "с котомками" единицы, и все касаются просто маршей.
Автор: Борис 16.1.2009, 16:23
Цитата(Игорь @ 16.1.2009, 16:06)
перечитай форум - я вопрос про ранцы уже задавал, только Сергей предоставил гравюры с французами на походе
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=1213&view=findpost&p=25145, и что? ))
Цитата
Цитата(Борис @ 16.1.2009, 15:59)
Сосание пальца. Сгодится
ага - такое же как шляпы на Преображенцев (без положенного серебряного кружева) и кафтаны по царскому образцу
Потому я и написал, что сгодится
Про положенное серебряное кружево, это, кст., любопытное мнение.
Автор: Игорь 16.1.2009, 16:25
Цитата(Борис @ 16.1.2009, 16:23)
Про положенное серебряное кружево, это, кст., любопытное мнение.
т.е. ты уже не помнишь, что сам же мне об этом говорил?
вот и славно
Автор: sergey 24.1.2009, 10:46
Цитата(Борис @ 16.1.2009, 16:23)
Про положенное серебряное кружево, это, кст., любопытное мнение.
это из воспоминаний барона Гизена, касаемо парада в Москве в 1703 году
Автор: Борис 24.1.2009, 11:23
Цитата(sergey @ 24.1.2009, 10:46)
Цитата(Борис @ 16.1.2009, 16:23)
Про положенное серебряное кружево, это, кст., любопытное мнение.
это из воспоминаний барона Гизена, касаемо парада в Москве в 1703 году
Не совсем. Гизен пишет: "в шляпах Немецких с кружевом обложенным"; про серебро ни слова.
В любом случае - оффтопик.
Автор: Yogan 3.2.2009, 13:08
Цитата(Игорь @ 16.1.2009, 16:25)
Цитата(Борис @ 16.1.2009, 16:23)
Про положенное серебряное кружево, это, кст., любопытное мнение.
т.е. ты уже не помнишь, что сам же мне об этом говорил?
вот и славно
а я все ждал, когда же ты его поймаешь, Игорь)))
Интрига оказалась оправданной и показательной!
Автор: Борис 3.2.2009, 17:45
Цитата(Yogan @ 3.2.2009, 13:08)
Цитата(Игорь @ 16.1.2009, 16:25)
Цитата(Борис @ 16.1.2009, 16:23)
Про положенное серебряное кружево, это, кст., любопытное мнение.
т.е. ты уже не помнишь, что сам же мне об этом говорил?
вот и славно
а я все ждал, когда же ты его поймаешь, Игорь)))
Интрига оказалась оправданной и показательной!
Ваня, а ты о чем?
Как показывает практика, Игорь часто помнит то, чего не было. Что и кому надо "оправдывать и показывать"?
Автор: Игорь 3.2.2009, 19:31
Цитата(Борис @ 3.2.2009, 17:45)
Как показывает практика, Игорь часто помнит то, чего не было.
ага - особенно если ты сам при этом разговоре присутствал, или уже не помнишь? могу напомнить - где и когда...
также практика к счастью показала, что ваши высказывания "что вы у себя в Москве с Леоновым можете знать об армии Петра 1?" оказались несостоятельны
Автор: Борис 4.2.2009, 9:37
Цитата(Игорь @ 3.2.2009, 19:31)
Цитата(Борис @ 3.2.2009, 17:45)
Как показывает практика, Игорь часто помнит то, чего не было.
ага - особенно если ты сам при этом разговоре присутствал, или уже не помнишь? могу напомнить - где и когда...
также практика к счастью показала, что ваши высказывания "что вы у себя в Москве с Леоновым можете знать об армии Петра 1?" оказались несостоятельны
))))) о том и речь. Память надо тренировать, Игорь
Уже в этой ветке ты "вспомнил" что якобы про кожаные ранцы год назад никто ничего не знал и считали фр.торбы годными для нас. Что http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showtopic=14483&view=findpost&p=195035 банальной неправдой.
Про серебряный галун я говорил, что он упоминается лишь однажды под 1703 годом и то, в кривом переводе с французского. Почему этот серебряный галун нам "положен" - тебе виднее, "вспомни" еще что-нибудь интересное.
Ну и неизменно веселят мифические "вы" и "мы"
Автор: Kirill 4.2.2009, 21:36
Цитата(Игорь @ 3.2.2009, 19:31)
ваши высказывания "что вы у себя в Москве с Леоновым можете знать об армии Петра 1?" оказались несостоятельны
Оппа! И кто интересно так говорил? "Имя, сестра, ИМЯ!" (с)
Автор: Роберто Паласиос 10.4.2009, 16:02
Цитата(Борис @ 24.1.2009, 12:23)
Цитата(sergey @ 24.1.2009, 10:46)
Цитата(Борис @ 16.1.2009, 16:23)
Про положенное серебряное кружево, это, кст., любопытное мнение.
это из воспоминаний барона Гизена, касаемо парада в Москве в 1703 году
Не совсем. Гизен пишет: ""в шляпах Немецких с кружевом обложенным; про серебро ни слова.
В любом случае - оффтопик.
Не вдаваясь в тонкости перевода, это отдельная тема. А вот если "в шляпах Немецких кружевом обложенным ",то это про металлический галун всегда. У меня в "Цейхе" в статье о музыкантах солдатских про это было.
Автор: Kirill 10.4.2009, 18:21
Цитата(Роберто Паласиос @ 10.4.2009, 17:02)
У меня в "Цейхе" в статье о музыкантах солдатских про это было.
Не хотите разместить ваши статьи на нашей "Книжной полке" - http://www.reenactor.ru/index.php?showforum=13?
Автор: Игорь 10.4.2009, 18:36
Цитата(Роберто Паласиос @ 10.4.2009, 17:02)
А вот если "в шляпах Немецких кружевом обложенным ",то это про металлический галун всегда.
только вот как он выглядел в то время?
Автор: Роберто Паласиос 27.4.2009, 12:31
Цитата(Kirill @ 10.4.2009, 19:21)
Не хотите разместить ваши статьи на нашей "Книжной полке" - http://www.reenactor.ru/index.php?showforum=13?
Не знаю как это делается. Но если "Книжной полке" это не повредит, я - за. Хоть все.
Автор: Axel 28.4.2009, 14:30
Фляга с корабля ВАСА
набор брадобрея с другого судна...
Автор: dmitrij 28.4.2009, 21:55
Хотел реплику этой фляжки купить, но побоялся, что очень хрупкая, хватит не надолго.
Автор: Kirill 18.12.2012, 20:37
Цитата(de Morand @ 18.12.2012, 20:42)
А вот еще вопрос подкину: были ли у солдат в то время фляги или какие-то другие емкости для воды и иных жидкостей?
Были. Мы употребляем жестяные фляги, весьма схожие с русской водоносной флягой наполеонического времени.
Автор: Maxim 18.12.2012, 20:45
Цитата(Kirill @ 18.12.2012, 19:37)
Были. Мы употребляем жестяные фляги, весьма схожие с русской водоносной флягой наполеонического времени.
Кирилл, для тех, кто в танке - где на неё можно взглянуть?
Автор: Игорь 18.12.2012, 20:57
Цитата(Kirill @ 18.12.2012, 21:37)
Были. Мы употребляем жестяные фляги, весьма схожие с русской водоносной флягой наполеонического времени.
есть подлинная/копаная?
Автор: Kirill 18.12.2012, 21:04
Цитата(Игорь @ 18.12.2012, 21:57)
есть подлинная/копаная?
Нет конечно. Мы носим т.н. "гессенские", они удобнее.
Цитата(Maxim @ 18.12.2012, 21:45)
Кирилл, для тех, кто в танке - где на неё можно взглянуть?
А вот http://www.gggodwin.com/prod-146.htm. Ремень, понятно, кожаный.
Автор: Игорь 18.12.2012, 21:06
Цитата(Kirill @ 18.12.2012, 22:04)
Нет конечно. Мы носим т.н. "гессенские", они удобнее.
а есть гессенская подлинная /копаная на начало 18 века?
Автор: Attila Magyar 18.12.2012, 21:41
Выше постами есть фляга Петра(?) из Таллинна.
Автор: de Morand 19.12.2012, 9:25
А такая не подойдет?
http://www.radikal.ru
Автор: sergey 19.12.2012, 9:28
вот эта http://www.gggodwin.com/prod-146.htm
Автор: Kirill 19.12.2012, 9:46
Цитата(de Morand @ 19.12.2012, 10:25)
А такая не подойдет?
http://www.radikal.ru
Она сильно меньше по габаритам.
Автор: Борис 19.12.2012, 10:03
Цитата(de Morand @ 18.12.2012, 20:42)
А вот еще вопрос подкину: были ли у солдат в то время фляги или какие-то другие емкости для воды и иных жидкостей?
Опять же, см. Татарникова - жестяные фляги были, но в отличие от ранцев и котомок, упоминаний фляг ранее 1712 года пока не видно. Для ранних 1700-х и подавно ничего нет.
"Фляга Петра" из Таллина - оплетеная лозой плоская высокая бутыль - конечно не солдатский вариант.
Автор: rogala 19.12.2012, 10:20
Цитата(Борис @ 19.12.2012, 11:03)
Опять же, см. Татарникова - жестяные фляги были, но в отличие от ранцев и котомок, упоминаний фляг ранее 1712 года пока не видно. Для ранних 1700-х и подавно ничего нет.
"Фляга Петра" из Таллина - оплетеная лозой плоская высокая бутыль - конечно не солдатский вариант.
Кстати, раз пошел такой всплеск, давно задавался вопросом вот эти изделия как насчет флягообразности ну или возможности использования ?
изделия из Вологодского краеведческого музея(вот бы качество получше) одна металлическая вторая керамика. металлическая может конечно и пороховница, но керамика явно сосуд для воды. еще бы точную датировочку предметов.
Автор: rogala 19.12.2012, 13:35
И все же про жестяные фляги условно говоря ниже 1705 года ничего не говорится. а какую то посуду пользовали. самой доступной была керамическая.
это к тому что надо покумекать над приведенной фото с керамической поливной флягой,
вот тут есть фляга среди посуды
http://www.booksite.ru/fulltext/rab/ino/vich/10.htm
и тут есть фляги 17 века Псковские
http://nathalie-zh.livejournal.com/21025.html
Автор: de Morand 19.12.2012, 19:04
Цитата(rogala @ 19.12.2012, 14:35)
И все же про жестяные фляги условно говоря ниже 1705 года ничего не говорится. а какую то посуду пользовали. самой доступной была керамическая.
это к тому что надо покумекать над приведенной фото с керамической поливной флягой,
вот тут есть фляга среди посуды
http://www.booksite.ru/fulltext/rab/ino/vich/10.htm
и тут есть фляги 17 века Псковские
http://nathalie-zh.livejournal.com/21025.html
Керамика хорошо, у нас в городе можно поискать. Благо много мастеров, лавок и магазинов с такой посудой. Но она уж очень хрупкая для походов.
Автор: rogala 19.12.2012, 19:30
думаю что надо делать с нуля, по образцам. если хороший мастер да керамика с глазурью внутри и снаружи, и обжиг правильный то послужит,
Автор: Kirill 19.12.2012, 20:08
Цитата(de Morand @ 19.12.2012, 20:04)
Но она уж очень хрупкая для походов.
Вот поэтому я и пользую жестяную манерку.
Автор: rogala 19.12.2012, 21:34
Цитата(Kirill @ 19.12.2012, 21:08)
Вот поэтому я и пользую жестяную манерку.
и єто никак не мешало начиная с античности пользовать именно керамические фляги.
Автор: Игорь 20.12.2012, 21:02
Цитата(rogala @ 20.12.2012, 0:05)
есть
покажешь?
Цитата(rogala @ 20.12.2012, 0:05)
тот же вопрос,а они были в 1700-1703годах в войсках?
в европе не было жестяных манерок, а у нас были? чудеса...
Цитата(rogala @ 20.12.2012, 11:21)
по просьбам фото из Стокгольма
солдат ли это? не уверен
да и это может быть пороховницей
в свое время смотер иллюстрации на 16-пер. пол. 17 веков - фляги есть на избражениях "ланскнехтов", на период 1590-1610 не встречаются
Автор: rogala 20.12.2012, 21:52
Цитата
тот же вопрос,а они были в 1700-1703годах в войсках?
в европе не было жестяных манерок, а у нас были? чудеса...
так и я Игорь вопрошаю про данные на жестяные манерки.....я неуверен что они уместны на период 1700-1704
Цитата
солдат ли это? не уверен
да и это может быть пороховницей
ну раз шпага есть и у его спутника - то наверное что солдат, это не пороховница нет дозатора, судя по форме и ушкам это вполне керамическая фляга.
Автор: Kirill 20.12.2012, 21:55
Цитата(rogala @ 20.12.2012, 22:52)
это не пороховница нет дозатора
И давно дозатор стал необходимым условием пороховницы?
Автор: Роберто Паласиос 20.12.2012, 21:58
Цитата(rogala @ 20.12.2012, 21:52)
так и я Игорь вопрошаю про данные на жестяные манерки.....я неуверен что они уместны на период 1700-1704
"Мода" на жестяные манерки а-ля 1812 год пошла с замечательных картинок Коли Зубкова к статье Вадима Егорова в старинном "Цейхе".
Автор: rogala 20.12.2012, 21:59
Цитата
И давно дозатор стал необходимым условием пороховницы?
ну на европейских пороховницах середины 17 века видимо да. или у тебя есть примеры таких форм пороховниц без дозатора. кроме того перед нами явно не рядовой мушкетер что о не вижу остальных сопутствующих предметов....
Автор: Kirill 20.12.2012, 22:12
Цитата(rogala @ 20.12.2012, 22:59)
перед нами явно не рядовой мушкетер
Тогда смысл его обсуждать? На нерядовом могут быть нерядовые вещи, нехарактерные для общей массы.
"Натруска" по мне не сильно отличается от этой:
http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=8152
Автор: Игорь 20.12.2012, 22:28
Цитата(rogala @ 20.12.2012, 22:52)
ну раз шпага есть и у его спутника - то наверное что солдат
ну раз ружье есть на изображении - то наверное что на картинке солдат
тогда вообще многие шпаги носили...
Цитата(Роберто Паласиос @ 20.12.2012, 22:58)
"Мода" на жестяные манерки а-ля 1812 год пошла с замечательных картинок Коли Зубкова к статье Вадима Егорова в старинном "Цейхе".
ну я к этому и подалкиваю
Автор: rogala 20.12.2012, 22:44
Очень конструктивно .. и пяточек как аргумент, и артиллерийская пороховница на 50 лет позже. а разговор о 1640х-50х годах, и иной кстати формы и размеров.
На предложенный конструктив с моей стороны. я не вижу в ответ никаких аргументов, аутентик и -копанина русского производства не устраивает. а вот херзнает какие германские манерки, на лет так 40 позже это конечно очень исторично.
Автор: Kirill 20.12.2012, 22:50
Цитата(rogala @ 20.12.2012, 23:44)
и иной кстати формы и размеров.
Форма одинаковая - округлая, близкая к кругу. А размеры? Ну скажи тогда линейные размеры твоей "натруски" и тогда я постараюсь найти подходящий образец.
И главное, не надо воспринимать чужое мнение как личный выпад.
Автор: Игорь 20.12.2012, 22:59
Цитата(rogala @ 20.12.2012, 23:44)
и пороховница на 50 лет позже.
я тебе таких пороховниц знаешь сколько могу выложить?
а вот изображений солдат с флягами - ни одного. ибо без надобности - обоз есть
Автор: rogala 20.12.2012, 23:30
Цитата(Kirill @ 20.12.2012, 23:50)
Да ничего я не воспринимаю как выпад, просто странно как то, что не скажешь, не покажешь все не так....а альтернативы конструктивной тоже как то не вижу....
ну теперь вот автор ветки пусть сам решает что им делать....
Автор: Attila Magyar 21.12.2012, 10:35
для страждущих алкоголиков...
Автор: Ёжик 21.12.2012, 12:09
Баклага. (Россия 18 век?) Медь.
http://forums-su.com/viewtopic.php?f=539&t=418633
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Из кожи (тюркских народов)
http://www.radikal.ru
Фляга. Кожа. XVIII в. Частное собрание (Монголия)
http://www.radikal.ru
Тюркская фляга 17-го века.
Из коллекции члена Союза художников России Кочаа Сергея Хомушкевича
Баклага, глина, Украина 18 век
http://www.kuda.ua/lenta/2106
http://www.radikal.ru
Автор: rogala 21.12.2012, 13:14
луженая медная и размалеваная вполне себе альетрнативный вариант европейскообразным......
Автор: Роберто Паласиос 21.12.2012, 13:18
Цитата(rogala @ 21.12.2012, 13:14)
луженая медная и размалеваная вполне себе альетрнативный вариант европейскообразным......
О русских военных сведения только о жестяных. Именно ЖЕСТЬ!
Автор: Игорь 22.12.2012, 13:39
Цитата(Роберто Паласиос @ 21.12.2012, 14:18)
О русских военных сведения только о жестяных. Именно ЖЕСТЬ!
осталось только найти подлинную/копаную и перестать носить гессен-стайл лет так на 50 позже по времени...
Автор: sergey 22.12.2012, 13:50
Цитата(Игорь @ 22.12.2012, 14:39)
осталось только найти подлинную/копаную
А на копаной будет надпись "фляга солдатская на петра"
Автор: Игорь 22.12.2012, 14:00
Цитата(sergey @ 22.12.2012, 14:50)
А на копаной будет надпись "фляга солдатская на петра"
ну типа того
пока же народ "на петра" не только с флягами а ля 1812 год выходит, но даже и с мушкетами на наполеонику - видимо также доказательно...
Автор: Ёжик 22.12.2012, 14:35
Цитата(Роберто Паласиос @ 21.12.2012, 14:18)
О русских военных сведения только о жестяных. Именно ЖЕСТЬ!
Как то это не вписывается в историю производства жести.
Первые заводы были открыты в Англии только в 1720 году (в Уэльсе).
До этого лидером в производстве была Германия,
но способы изготовления и лужения держались в секрете подобно производству фарфора
(собственно англичане фактически выкрали эти секреты в середине ХVII века).
Что то не очень верится в
жестяные фляги в петровской России при
фактическом отсутствии своего производства
(до 1720 года - это было бы очень дорого для армии).
P.S. Даже через сто лет (в 1812-1814 г.г.) ополчение получало-сдавало в арсеналы фляги
"медные и железные нелужёные", т.к. жестяных не хватало.
Автор: Роберто Паласиос 22.12.2012, 14:43
Цитата(Игорь @ 22.12.2012, 13:39)
осталось только найти подлинную/копаную и перестать носить гессен-стайл лет так на 50 позже по времени...
На 30.
Цитата(sergey @ 22.12.2012, 13:50)
А на копаной будет надпись "фляга солдатская на петра"
Может случиться в копанине на 1730-е гг. Вроде форма ещё не изменилась. На "Украинской линии" вряд ли - там части были не полевые, им фляги, епанчи и ранцы не полагались.
Цитата(Ёжик @ 22.12.2012, 14:35)
Как то это не вписывается в историю производства жести.
Первые заводы были открыты в Англии только в 1720 году (в Уэльсе).
До этого лидером в производстве была Германия,
но способы изготовления и лужения держались в секрете подобно производству фарфора
(собственно англичане фактически выкрали эти секреты в середине ХVII века).
Что то не очень верится в
жестяные фляги в петровской России при
фактическом отсутствии своего производства
(до 1720 года - это было бы очень дорого для армии).
P.S. Даже через сто лет (в 1812-1814 г.г.) ополчение получало-сдавало в арсеналы фляги
"медные и железные нелужёные", т.к. жестяных не хватало.
Не вижу особых противоречий. У нас сведения о жестяных флягах вроде с 1712 года. это как раз после Померанских походов. А это как раз Пруссия. Русские войска довольно быстро перевели там на местное снабжение. Частично от прусского курфюрста, остальное деньги привозили из СПб или векселя в европейские банки.
Автор: Игорь 22.12.2012, 15:27
Цитата(Роберто Паласиос @ 22.12.2012, 15:43)
На 30.
да хоть на год - если я одену на кивер в 1812 году барденовскую бляху, то это будет клоунарием а не реконструкцией. а на петра - норма жизни?
да, и прусскую "лендлизовскую" жестяную флягу в студию можно?
а то получается во Франции, Англи и т.п. жестяных манерок еще не было, а отсталой России были?
реконструкция на петра итак гипотетическая в связи с отсутствием солдатский вещей/снаряжения, но не настолько же?
Автор: Ёжик 22.12.2012, 16:22
Лощеная фляга.
Конец 17 - начало 18 в.
Фото из книги:
Русское декоративное искусство: От древнейшего периода до XVIII в.: Т. 1
Под. ред. А. И. Леонова. - М.: Издательство Академии художеств СССР, 1962. - С. 253
http://www.radikal.ru
Из археологической коллекции Псковского музея-заповедника
- "дисковидная фляга, которая являлась необходимым атрибутом (?!) походного снаряжения
стрельца в XVI-XVII вв."
http://www.radikal.ru
Фрагмент гравюры 1568 года.
http://www.radikal.ru
http://rondash.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=246
http://www.radikal.ru
Автор: sergey 22.12.2012, 16:40
Цитата(Ёжик @ 22.12.2012, 17:22)
http://rondash.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=246
http://www.radikal.ru
А вот и искомая деревянная!
смущает фон, откуда это?
Автор: Ёжик 22.12.2012, 18:30
Цитата(Ёжик @ 22.12.2012, 17:22)
http://www.radikal.ru
И ещё одна русская фляга из глины
из Nordiska museet (Швеция)
http://www.radikal.ru
http://www.digitaltmuseum.se/things/plunta/S-NM/NM.0112734*1
Автор: Михаил Преснухин 22.12.2012, 19:09
Цитата(sergey @ 22.12.2012, 16:40)
А вот и искомая деревянная!
смущает фон, откуда это?
На западной Украине ещё совсем недавно были мастера, которые делали нечто подобное. Торговали ими на различных местных "вернисажах" в Карпатах.
Автор: Ёжик 22.12.2012, 20:08
Цитата(sergey @ 22.12.2012, 17:40)
А вот и искомая деревянная!
смущает фон, откуда это?
Фото из антикварной лавки в городе Несебыр (Болгария).
Автор: sergey 22.12.2012, 20:25
Цитата(Ёжик @ 22.12.2012, 21:08)
Фото из антикварной лавки в городе Несебыр (Болгария).
Антикварная лавка? А матрешки как на Арбате в свое время
Автор: Ёжик 22.12.2012, 21:16
Шведские фляги.
Керамику пока не трогаем (ранее приводилась фляга с корабля ВАСА)
- хотя вот эта баклажка очень даже симпатичная.
1685 год
http://www.radikal.ru
http://www.digitaltmuseum.se/things/kagge/S-NM/NM.0085545?query=flaska&rows=72&sort_by=&js=1&search_context=1&page=8&count=634&pos=555
А это фляги из дорогой жести:
1638 год
http://www.radikal.ru
http://www.digitaltmuseum.se/things/flaska/S-NM/NM.0102052?query=flaska&rows=72&sort_by=&js=1&search_context=1&page=6&count=634&pos=431
1659 год
http://www.radikal.ru
http://www.digitaltmuseum.se/things/flaska/S-NM/NM.0031536?query=flaska&rows=72&sort_by=&js=1&search_context=1&page=6&count=634&pos=364
1661 - 1667г.г.
http://www.radikal.ru
http://www.digitaltmuseum.se/things/flaska/S-NM/NM.0032166+?query=flaska&rows=72&sort_by=&js=1&search_context=1&page=7&count=634&pos=444
1705 год
http://www.radikal.ru
http://www.digitaltmuseum.se/things/flaska/S-NM/NM.0133056?query=flaska&rows=72&sort_by=&js=1&search_context=1&page=7&count=634&pos=443
1730 - 1769 г.г.
Видимо "медицинские" - высота 6 см
http://www.radikal.ru
http://www.digitaltmuseum.se/things/kantin/S-NM/NM.0151926A-B?query=flaska&rows=72&sort_by=&js=1&search_context=1&page=8&count=634&pos=527
высота 5.5 см
http://www.radikal.ru
http://www.digitaltmuseum.se/things/kantin/S-NM/NM.0151927?query=flaska&rows=72&sort_by=&js=1&search_context=1&page=8&count=634&pos=523
С идентификацией этой медной фляги (поступила в 2007 году) пока проблема
(кочевала по пяти разным адресам) - но обещают разобраться.
http://www.radikal.ru
http://www.digitaltmuseum.se/things/flaska/S-AM/AM.091429?query=flaska&rows=72&sort_by=&js=1&search_context=1&page=7&count=634&pos=437
До "кучи" ведро 1711 года:
http://www.radikal.ru
http://www.digitaltmuseum.se/things/spann/S-NM/NM.0046291?query=flaska&rows=72&sort_by=&js=1&search_context=1&page=8&count=634&pos=557
Автор: rogala 22.12.2012, 21:52
Цитата(Михаил Преснухин @ 22.12.2012, 20:09)
На западной Украине ещё совсем недавно были мастера, которые делали нечто подобное. Торговали ими на различных местных "вернисажах" в Карпатах.
да и сейчас можно заказать керамическую флягу.по музейнім образцам
Автор: sergey 22.12.2012, 21:55
фляги сии скорее всего не военные
Автор: Ёжик 22.12.2012, 22:52
В книге штатов (ПСЗРИ) фляги впервые упоминаются в 1720 году,
т.е. они являются предметом амуниции и казна выделяет на них деньги.
"Фляжъ водоносныхъ" срок службы 5 лет
в драгунском полку - 960 шт.
в пехотном - 1152 шт.
Цена 37 коп. за флягу.
Вещица не из дешёвых.
Для сравнения из того же табеля:
алебарда стоит - 40 коп.
роговая натруска - 5 коп.
шпага или палаш - 1 руб.
лопата железная - 30 коп.
фузея со штыком - 2 руб.
копьё пикинерное - 15 коп.
В табели 1711 года о флягах нет ни слова, хотя всё остальное подробно прописано и
подведён общий итог денежного содержания армии.
Т.е. денег на фляги не выделяли и в расчёт не брали.
Автор: Attila Magyar 23.12.2012, 12:08
При комплектовании строевых частей из вольных людей( а не из рекрутов) были принципиальные выдачи одежды и снаряжения, а вещи не очень значимые оставались на совести самих солдат- деньги платили и купить для себя фляги итд было не проблемой. При Алексее Михайловиче - выдавалось только то, что делало человека солдатом и было необходимо для несения службы- остальное свое...
Автор: Борис 23.12.2012, 12:18
Цитата(Ёжик @ 22.12.2012, 23:52)
В книге штатов (ПСЗРИ) фляги впервые упоминаются в 1720 году,
т.е. они являются предметом амуниции и казна выделяет на них деньги.
"Фляжъ водоносныхъ" срок службы 5 лет
в драгунском полку - 960 шт.
в пехотном - 1152 шт.
Цена 37 коп. за флягу.
Вещица не из дешёвых.
Для сравнения из того же табеля:
алебарда стоит - 40 коп.
роговая натруска - 5 коп.
шпага или палаш - 1 руб.
лопата железная - 30 коп.
фузея со штыком - 2 руб.
копьё пикинерное - 15 коп.
В табели 1711 года о флягах нет ни слова, хотя всё остальное подробно прописано и
подведён общий итог денежного содержания армии.
Т.е. денег на фляги не выделяли и в расчёт не брали.
Костя, ты только свои посты читаешь?
Про вещи, утвержденные сверх табели в 1711, включая фляги, здесь цитаты уже были.
Автор: sergey 23.12.2012, 12:35
Цитата(Attila Magyar @ 23.12.2012, 13:08)
При комплектовании строевых частей из вольных людей( а не из рекрутов) были принципиальные выдачи одежды и снаряжения, а вещи не очень значимые оставались на совести самих солдат- деньги платили и купить для себя фляги итд было не проблемой. При Алексее Михайловиче - выдавалось только то, что делало человека солдатом и было необходимо для несения службы- остальное свое...
Дима, это практика 17 века. С созданием регулярной армии все поменялось. Рекрут это уже не тот служивый при Алексее Михайловиче.
Автор: Attila Magyar 23.12.2012, 12:42
Цитата(sergey @ 23.12.2012, 12:35)
Дима, это практика 17 века. С созданием регулярной армии все поменялось. Рекрут это уже не тот служивый при Алексее Михайловиче.
Я какбЭ в курсе. Некоторые полки при Петре еще формировались по традиции 17 века.
Не надо приувеличивать регулярность армии Петра. Он кроме рекрутских наборов в армию ничего нового не принес.
Автор: Роберто Паласиос 23.12.2012, 13:13
Цитата(Attila Magyar @ 23.12.2012, 12:42)
Я какбЭ в курсе. Некоторые полки при Петре еще формировались по традиции 17 века.
Не надо приувеличивать регулярность армии Петра. Он кроме рекрутских наборов в армию ничего нового не принес.
Особенно если рассматривать ситуацию с 1700 годом. Там ещё во всю системы 17-го века работают.
Автор: Ёжик 23.12.2012, 17:28
Цитата(Борис @ 23.12.2012, 13:18)
Костя, ты только свои посты читаешь?
Мне кажется камень не в мой огород.
Цитата(Борис @ 23.12.2012, 13:18)
Про вещи, утвержденные сверх табели в 1711, включая фляги, здесь цитаты уже были.
Цитата(Борис @ 19.12.2012, 11:03)
Опять же, см. Татарникова - жестяные фляги были, но в отличие от ранцев и котомок, упоминаний фляг ранее 1712 года пока не видно. Для ранних 1700-х и подавно ничего нет.
"Фляга Петра" из Таллина - оплетеная лозой плоская высокая бутыль - конечно не солдатский вариант.
Наверно правильней цитату так вставить:
"
Водоносная «фляжа», она же «манерка» или «манирка», как правило, сворачивалась из жести, полуженной оловом с обеих сторон; обработанная таким образом жесть называлась белым «листовым» или же «двойным» железом. Изредка солдаты получали более прочные медные фляги. В 1712 фляги было приказано обтягивать кожей. Раскасованный в том же 1712 Устюжский пехотный полк сдал
фляги «с шурупами». По Табели 1720 года драгунам были положены фляги
«против солдатских» — «из двойного белого железа». Урядники и нестроевые
чины стали получать казенные фляги только с 1724. Носилась фляга на красном
яловичном ремне с железной пряжкой."
Ссылки:
200 РГВИА. Ф.2. Оп.12. Св.23. Д.23. Л.278об.
201 РГВИА. Ф.2. Оп.12. Св.6. Д.6. Л.7-8.
202 РГВИА. Ф.2. Оп.13. Д.8. Л.19об.-22.
203 РГВИА. Ф.2. Оп.6. Д.1. Л.298-307об
Не совсем корректно. Автор эти документы видел истолковал их так,
а вы теперь сами разбирайтесь:
прямо так и сказано в документах петровской эпохи:
"она же «манерка» или «манирка»"
Или:
"как правило, сворачивалась из жести, полуженной оловом с обеих сторон;
обработанная таким образом жесть называлась белым «листовым»
или же «двойным» железом"
Вот прямо так и описано в документе?!
Тогда вот результат:
Цитата(Борис @ 10.1.2009, 2:37)
А еще можно русский аутентичный способ применить - качественно лудить жесть с обеих сторон
Впрочем про лужёную жесть я уже писал выше.
Раньше было принято давать в приложении подробный текст документа
(ну или хотя бы более полную цитату
),
на основании которого автор делает выводы. Согласен - книга получится "пухлой",
зато не будет двоякого толкования надёрганных фраз и автор такого труда
будет достоин уважения и похвал.
Возьмём для примера:
Бобровский Павел Осипович
История Лейб-гвардии Преображенского полка.
Приложения к I-му тому
http://www.runivers.ru/lib/book4639/56960/
Для потешных заказано в Мастерской палате:
"десять флягъ деревянныхъ небольшихъ" и документ приведён в приложениях.
Мне дальше внимательно читать историю Лейб-гвардии Преображенского полка
или предоставить право "первой брачной ночи "преображенцам""?!!!!!!!!
P.S.
Для обсуждающих в соседней ветке про сапоги-башмаки на картинках Вейде -
там есть и про "чеботы потешные" и про "башмаки сафьянъ алъ" с чулками и про
"сапоги французские с острогами" .
Автор: Роберто Паласиос 23.12.2012, 17:51
Цитата(Ёжик @ 23.12.2012, 17:28)
Не совсем корректно. Автор эти документы видел истолковал их так,
а вы теперь сами разбирайтесь:
прямо так и сказано в документах петровской эпохи:
"она же «манерка» или «манирка»"
Или:
"как правило, сворачивалась из жести, полуженной оловом с обеих сторон;
обработанная таким образом жесть называлась белым «листовым»
или же «двойным» железом"
Вот прямо так и описано в документе?!
Да, прям так. Включая документы в которых описывались те же фляги вплоть до середины 18-го века. Например, в 1737 году чуть поменяли образец, так как промышленник Марков предложил свой с более прочными ушками под ремни.
Автор: Борис 24.12.2012, 12:56
Цитата(Ёжик @ 23.12.2012, 18:28)
Мне кажется камень не в мой огород.
Да, прошу прощения, это я погорячился
Просто в ответ на этот пост
Цитата(Ёжик @ 22.12.2012, 23:52)
В книге штатов (ПСЗРИ) фляги впервые упоминаются в 1720 году,
т.е. они являются предметом амуниции и казна выделяет на них деньги.
"Фляжъ водоносныхъ" срок службы 5 лет...
В табели 1711 года о флягах нет ни слова, хотя всё остальное подробно прописано и
подведён общий итог денежного содержания армии.
Т.е. денег на фляги не выделяли и в расчёт не брали.
можно процитировать тот же документ из Масловского, где "фляж для воды солдатам" требуется "против табели". Т.е. по табели 1711 вполне себе полагались.
О жести что можно сказать - "фляжи жестяные" прямым текстом есть документах (помимо тех, что упомянуты у Татарникова, в Бутырском полку "[1714]. Принето при Риге … фляж жестяных с ремни 665…" (Бобровский. История 13-го Эриванского полка). Т.е. были жестяные фляги, были и другие жестяные предметы в амуниции. Вопрос только в том, что это была за жесть.
Но заключать, что жестяных фляг на самом деле не было, игнорируя источники и опираясь только на историю английской металлургической промышленности немного смело
Цитата
Возьмём для примера:
Бобровский Павел Осипович
История Лейб-гвардии Преображенского полка.
Приложения к I-му тому
http://www.runivers.ru/lib/book4639/56960/
Для потешных заказано в Мастерской палате:
"десять флягъ деревянныхъ небольшихъ" и документ приведён в приложениях.
Мне дальше внимательно читать историю Лейб-гвардии Преображенского полка
или предоставить право "первой брачной ночи "преображенцам""?!!!!!!!!
Вот это круто и по теме, для довоенного периода
Автор: Ёжик 13.1.2013, 7:14
Винная фляжка:
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Описание:
http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=41716&g=1
....................................................................
http://www.radikal.ru
Mineraalwaterfles
Rusland (location)
Date of creation: 1600 - 1800
Size: h. 10,0 x b. 7,1 cm
http://www.geheugenvannederland.nl/?/en/items/BVB02:F10144/&p=1&i=13&t=15&st=Mineraalwaterfles&sc=%28Mineraalwaterfles%29/&wst=Mineraalwaterfles
http://www.radikal.ru
Mineraalwaterfles
Rusland (location)
Date of creation: 1650 - 1750
Size: h. 11,0 x diam. 8,5 cm
http://www.geheugenvannederland.nl/?/en/items/BVB02:F10113/&p=46&i=4&t=1935&st=Rusland&sc=%28Rusland%29/&wst=Rusland
Автор: Роберто Паласиос 13.1.2013, 10:04
Очень маленькие и стеклянные.
Автор: Ёжик 17.1.2013, 20:03
Цитата(Роберто Паласиос @ 13.1.2013, 11:04)
Очень маленькие и стеклянные.
И скорее всего середина 18-го века.
............................................................
Фляги петровской эпохи (Музей Домик Петра в Вологде):
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://kudinov-da.livejournal.com/570503.html
Автор: rogala 17.1.2013, 22:35
О! Яж эти фляги из Вологды , правда в меньшем размере уже предлогал- реакции не было...
Автор: Роберто Паласиос 17.1.2013, 23:33
Цитата(rogala @ 17.1.2013, 22:35)
О! Яж эти фляги из Вологды , правда в меньшем размере уже предлогал- реакции не было...
А это что за штуковина с вензелем Алексашки?
http://www.radikal.ru
Автор: Ёжик 18.1.2013, 7:38
Цитата(Роберто Паласиос @ 18.1.2013, 0:33)
А это что за штуковина с вензелем Алексашки?
Точно не фляга, а значит лучше в другую тему.
Цитата(Ёжик @ 13.1.2013, 8:14)
http://www.radikal.ru
Mineraalwaterfles
Rusland (location)
Date of creation: 1600 - 1800
Size: h. 10,0 x b. 7,1 cm
http://www.geheugenvannederland.nl/?/en/items/BVB02:F10144/&p=1&i=13&t=15&st=Mineraalwaterfles&sc=%28Mineraalwaterfles%29/&wst=Mineraalwaterfles
http://www.radikal.ru
Mineraalwaterfles
Rusland (location)
Date of creation: 1650 - 1750
Size: h. 11,0 x diam. 8,5 cm
http://www.geheugenvannederland.nl/?/en/items/BVB02:F10113/&p=46&i=4&t=1935&st=Rusland&sc=%28Rusland%29/&wst=Rusland
Цитата(Роберто Паласиос @ 13.1.2013, 11:04)
Очень маленькие и стеклянные.
В списке продукции стекольного Ямбургского завода (1722 год) упоминаются:
рюмки пивные с крышками и без крышек, рюмки винные и водочные разных размеров,
стаканы пивные, водочные, разные бутылки, лампады, солонки, огуречные чаши, чернильницы и т. д.,
а так же
карманные круглые «фляши» (фляги). Наверно это они и есть.
............................................................
Стекольные предприятия, возникшие в царствование Петра I.
Казенные:
1. Завод у Тайницких ворот - основан в 90-е г. XVIII в. (Москва)
2. Стеклянный и зеркальный завод - основан 1707г. Москва, Воробъевы горы.
3. Жабинские стеклянные заводы - основан до 1717г. Ямбургский уезд, дер Жабино.
+ Ранее основанные стекольные заводы продолжали работать некоторое время и при Петре I : Духанинскнй (работал до 1702 г.) и Измайловский (до 1707 г.). Про Черноголовский неизвестно.
Частные:
1. Минтера А. - (основан до 1719г.) Дмитриевский уезд
2. Левкина Т.- (основан 1722г.) Можайский уезд
3. Комарова И.- (1723г.) Владимирский уезд
4. Аксенова С. - (1723г.) Можайский уезд
5. Гаврилова и Логинова - (1724г.) Московский уезд, Черниговская волость
6. Мокеева И. - (1725г.) Волокаламский уезд
..............................................................
Автор: Ёжик 18.1.2013, 9:37
Цитата(Yogan @ 18.1.2013, 9:44)
Однако-однако. А сейчас НИЧЕГО нет!
Иван Тихонович Посошков (род.1652 — умер 1 февраля 1726 года) писал по этому поводу:
«Да привозят к нам стеклянную посуду, чтоб нам купив разбить и бросить. И нам если заводов пять-шесть построить, то мы все их государства стеклянной посудою наполнить можем» и «стеклянную посуду можно нам к ним возить, а не им к нам»И. Т. Посошков, Книга о скудости и богатстве. Гос. соц.-эконом: издательство, М., 1937, стр. 205.
Автор: Ёжик 18.1.2013, 10:00
http://www.radikal.ru
РЕКОНСТРУКЦИИ и РЕПЛИКИ.
http://www.amr-museum.ru/russ/exibit/museumshop/museumshop7_r.htm
Фляга.
Оттиск, лепка на гончарном круге, копчение в молоке, глазурование, лощение.
Автор: Danapris 19.1.2013, 20:45
Цитата(Роберто Паласиос @ 18.1.2013, 0:33)
А это что за штуковина с вензелем Алексашки?
http://www.radikal.ru
Это личинка замочной скважины, видимо с городских ворот,судя по размеру.
Автор: Роберто Паласиос 19.1.2013, 20:47
Цитата(Danapris @ 19.1.2013, 20:45)
Это личинка замочной скважины, видимо с городских ворот,судя по размеру.
Вы уверенны?
Автор: Danapris 20.1.2013, 0:25
Цитата(Роберто Паласиос @ 19.1.2013, 21:47)
Вы уверенны?
Очень похоже. Встречаются точно такие по форме, но небольших размеров, шторки от замков.
На сайте у Велизария http://museum.velizariy.kiev.ua/kiev/mik/index.html в музее Киева есть стеклянная фляга и пару керамических, рубежа 17 - 18 столетия.
http://museum.velizariy.kiev.ua/kiev/mik/index.html
Автор: Роберто Паласиос 20.1.2013, 9:28
Цитата(Danapris @ 20.1.2013, 0:25)
Очень похоже. Встречаются точно такие по форме, но небольших размеров, шторки от замков.
То, что визуально на них похоже - и так было заметно. Но как-то всё равно ясности нет.
Автор: Борис 20.1.2013, 11:22
Цитата(Роберто Паласиос @ 20.1.2013, 10:28)
То, что визуально на них похоже - и так было заметно. Но как-то всё равно ясности нет.
Есть ясность ) Это било.
http://kizhi.karelia.ru/info/about/newspaper/62/1272.html
Автор: Роберто Паласиос 20.1.2013, 11:48
Цитата(Борис @ 20.1.2013, 11:22)
Есть ясность ) Это било.
http://kizhi.karelia.ru/info/about/newspaper/62/1272.html
Спастбо. Как-то сам недопёр.
Получается это клеймо Петровских заводов.
"Било представляет «чугунную доску, имеющую форму колокола, с рельефным изображением: в верхней части, под княжескою короною, герба; а в нижней „1709 года“; для привешивания била на колокольне, в верхней части находится сквозное круглое отверстие».Единственное, что не
герба, а
вензеля Александра Меньшикова.
Автор: Ёжик 7.4.2013, 1:40
Дезертир и больной (разных стран)
1757г.
http://www.radikal.ru
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1147462015717732&colid=13
Фрагмент (а - русский)
http://www.radikal.ru
Автор: Роберто Паласиос 7.4.2013, 9:34
Цитата(Ёжик @ 7.4.2013, 2:40)
Дезертир и больной (разных стран)
1757г.
Фрагмент (а - русский)
+за наблюдательность. Только сам "русский" во что одет?
Армия РИ только в этом 1757 года летом в войну ввязалась. Ещё никто про неё ничего не знал.
Автор: Ёжик 14.4.2013, 23:31
Австрийцы (до 1725 года).
http://www.radikal.ru
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1285103822765625&colid=13
Автор: Роберто Паласиос 14.4.2013, 23:37
Цитата(Ёжик @ 15.4.2013, 0:31)
http://www.radikal.ru
А это русские?
Автор: Ёжик 14.4.2013, 23:40
Цитата(Роберто Паласиос @ 15.4.2013, 0:37)
А это русские?
Австрийцы до 1725 года.
Тут любой фляжке обрадуешься.
Автор: Kirill 15.4.2013, 6:05
Цитата(Ёжик @ 15.4.2013, 0:40)
Тут любой фляжке обрадуешься.
А где ты их увидел?
Автор: rogala 15.4.2013, 9:06
Цитата(Роберто Паласиос @ 14.4.2013, 23:37)
А это русские?
Фляги как в конце 19хи??
Автор: Ёжик 15.4.2013, 11:23
Цитата(Kirill @ 15.4.2013, 7:05)
А где ты их увидел?
А какие есть варианты?!
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Бутылки в чехле (оплетённые)?!, что то похожее на эти:
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
.......................................................................
Антуан Ватто
1710 год
Фрагмент гравюры "Дефиле" (французы):
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1318513386719501&colid=13
Автор: sergey 15.4.2013, 12:11
низко то как, может для сбора мочи?
Автор: Борис 15.4.2013, 14:09
Кость, у цесарцев нечто конечно интересное, но у Ватто совершенно точно натруска через плечо висит.
Автор: Ёжик 15.4.2013, 19:46
Цитата(Борис @ 15.4.2013, 15:09)
... но у Ватто совершенно точно натруска через плечо висит.
Да! уже разобрался. Набросков у него много
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294328967812500&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294330567406250&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294330748671875&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294330928109375&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294331101250000&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294331273687500&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294331448875000&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=129433162515625&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294329335171875&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294329512750000&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294329865531250&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294330036140625&colid=13
и т.д. - там рисунков Ватто много выложили.
- но встречаются только натруски:
http://www.radikal.ru
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294329157109375&colid=13
http://www.radikal.ru
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294329691140625&colid=13
Автор: Борис 15.4.2013, 19:56
ух, сколько новенького! (к вопросу о растиражированных ваттовских торбоносцах из недавней ветки о шведском художнике)
Автор: Роберто Паласиос 15.4.2013, 20:17
Цитата(Ёжик @ 15.4.2013, 20:46)
Да! уже разобрался. Набросков у него много
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294328967812500&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294330567406250&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294330748671875&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294330928109375&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294331101250000&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294331273687500&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294331448875000&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=129433162515625&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294329335171875&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294329512750000&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294329865531250&colid=13
http://library.brown.edu/cds/catalog/catalog.php?verb=render&id=1294330036140625&colid=13
и т.д. - там рисунков Ватто много выложили.
Все "зеркалки". То есть награвированы без учёта обратного оттиска.
Автор: Ёжик 19.4.2013, 22:01
Хотя, сразу говорю, рисунок спорный и сомнительный!
http://www.radikal.ru
http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital/dgkeysearchdetail.cfm?trg=1&strucID=126155&imageID=89866&parent_id=120432&snum=&s=¬word=&d=&c=&f=&k=1&sScope=&sLevel=&sLabel=&sort=&total=96&num=60&imgs=20&pNum=&pos=66
Автор: Роберто Паласиос 19.4.2013, 23:26
Цитата(Ёжик @ 19.4.2013, 23:01)
Хотя, сразу говорю, рисунок спорный и сомнительный!
В топку. Таких лажёвых там полно.
Автор: Игорь 28.4.2013, 23:30
англичане, 1745 год
Автор: Ёжик 9.5.2013, 17:12
Фляга. Урал ХVIII век (музей ДПИ Москва).
http://www.radikal.ru
Фляга чёрнолощёная. Россия ХVII - ХVIII в.в. (музей ДПИ Москва).
http://www.radikal.ru
Автор: Attila Magyar 6.8.2013, 13:53
17 правда век, но...
Автор: Слепой 6.8.2013, 14:01
А что же у неё с левой ногой-то ? Гуттаперчевая женщина.
Автор: godl 23.6.2017, 15:37
Цитата(Игорь @ 10.1.2009, 1:14)
ну, у меня есть и то и то... а технология примитивная, описана была еще в каких-то английских наставлениях 18 века: разогрел состав на паровой бане, залил/вылил. и так пару раз. я так тыквы пропитывал, все держиться (у меня тыква с 1994 года жива)
А что входит в состав кроме воска? И в каких пропорциях?
Автор: Игорь 24.6.2017, 19:51
в состав входит воск -146% процентный
Автор: godl 24.6.2017, 20:06
Цитата(Игорь @ 24.6.2017, 19:51)
в состав входит воск -146% процентный
Это обычный пчелиный? 146% это как??
Автор: Борис 27.7.2017, 12:55
А вот кому манерку русскую жестяную с гербом?!
https://digitaltmuseum.se/011023029624/vattenflaska?i=36&aq=
Найдена на о-ве Готланд, предполагают, что относится к пребыванию русских в 1808 году.
При Петре наши там конечно тоже побывали, но уж вряд ли она петровская, по гербу..
Эскизы прикрепленных изображений
Автор: Лобанов 27.7.2017, 14:01
Цитата(Борис @ 27.7.2017, 15:25)
А вот кому манерку русскую жестяную с гербом?!
https://digitaltmuseum.se/011023029624/vattenflaska?i=36&aq=
Найдена на о-ве Готланд, предполагают, что относится к пребыванию русских в 1808 году.
При Петре наши там конечно тоже побывали, но уж вряд ли она петровская, по гербу..
Борис, а помнишь около года назад обсуждали документы РГАДА по изготовлению на уральских заводах фляг перед семилетней войной. Я в описи нашел, а Олег Курбатов документы по нашей просьбе посмотрел. Там как раз шла речь о фляге из двойной жести с медной бляхой с орлом. Не могу найти где обсуждали.
Автор: Ульянов 27.7.2017, 14:46
Цитата(Лобанов @ 27.7.2017, 14:01)
Борис, а помнишь около года назад обсуждали документы РГАДА по изготовлению на уральских заводах фляг перед семилетней войной. Я в описи нашел, а Олег Курбатов документы по нашей просьбе посмотрел. Там как раз шла речь о фляге из двойной жести с медной бляхой с орлом. Не могу найти где обсуждали.
вот орел как раз на середину века и похож. По идее, к началу 19-го фляга должна была отслужить
Автор: Лобанов 27.7.2017, 15:09
ф.271 оп. 1. д.34. л.231-238 об изготовлении для войны водоносных железных фляжек. Вот шифр дела нашел, а само обсуждение и выписки из документов, которые Олег присылал найти не могу.
Автор: Борис 27.7.2017, 15:39
Цитата(Лобанов @ 27.7.2017, 15:01)
Борис, а помнишь около года назад обсуждали документы РГАДА по изготовлению на уральских заводах фляг перед семилетней войной. Я в описи нашел, а Олег Курбатов документы по нашей просьбе посмотрел. Там как раз шла речь о фляге из двойной жести с медной бляхой с орлом. Не могу найти где обсуждали.
Кирилл вспомнил, что в контактике обсуждали с Олегом.
Автор: Миловидов В. Б. 31.7.2017, 20:59
Цитата(Ульянов @ 27.7.2017, 15:46)
вот орел как раз на середину века и похож. По идее, к началу 19-го фляга должна была отслужить
А на более позднюю вещь (фляга) не могли припаять вещь более раннюю (бляха), ну такой "неуставняк", что ли? Такой вариант не рассматривается?
Автор: Yogan 30.8.2017, 22:15
коллеги....а сдается мне, что технологический процесс по изготовлению фляг для армии не сильно изменился от 18 до 19 го века
Автор: Роберто Паласиос 31.8.2017, 10:31
Молодец Борис. Нашёл таки эту флягу. А я уже три года никак не мог уговорить кого-нибудь съездить в Карлскруну. Нормальная русская фляга ДО 1763 г. Хотя начали убирать бляхи с орлами и чуть раньше. Это конечно потеряшка не 1808 г., а 1740-х гг.
Автор: Kirill 31.8.2017, 10:42
Цитата(Борис @ 27.7.2017, 15:39)
Кирилл вспомнил, что в контактике обсуждали с Олегом.
Вот, вроде бы то обсуждение нашел
Цитата
Из подробностей: "по силе де Воинского стата 1731 года положено в армейских пехотных полках иметь фляжи водоносныя из двойной жести, коим цена по тому штату нозначена каждой с ремнем и с пряшкою" по 24 копейки, "и переменять оные в шесть лет. И таковые из двойной жести фляжи в армии имелись по 1746 год".
А с того 1756 году ... по указу из Военной коллегии, по удостоенному от той коллегии обрасцу для лутчей ко употреблению прочности из сибирского луженого железа с медною припаенною в середине з государственным гербом бляшкою ... " поставлялись фабрикантами Иваном Маркоым и его сыном Василием.
Ну дальше вот думали, как быть - Марков отказался (дело 1757 года)
Там какая-то описка про 1746 год - я думаю, в обоих случаях 1756 ...
https://vk.com/wall1813622_4721
Автор: Дядя Миша 22.10.2020, 14:22
Желаю всем здравия! Хочу поднять тему по фляге с о.Готланд. Не очень давно сделали фото медальона на этой фляге и сняли размеры. На гербе есть буквенные шифровки. Может они помогут более точно установить дату фляги. Фото не могу прикрепить.... поэтому вот ссылка на фото в ВК. https://vk.com/id85560792?z=photo85560792_457245273%2Fphotos85560792 С уважением к сообществу, Михаил.
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)