Версия для печати темы

Автор: francois marie 4.5.2007, 20:27

Znaem cto pri octupleniji ranenych ostavliali ni osobo zabotias o nich.. No cto delali s ranenymi pri Smolenske ili eshcio ranshe? Naprimer esli kakomu soldatu posle ranenija omputiryvali nogu ili ruku, jevo otpravliali nazad na rodinu? otpravliali li vyzdaravlivajuscich soldat nazad pri ranich stadijach voiny?

Автор: тень 4.5.2007, 20:45

Обе стороны стремились отправить раненых в безопасное место,в стационарный госпиталь для присмотра и лечения. После ампутации ,по-моему, никого на родину сразу не отправляли - в идеале дожидались стабилизации здоровья раненого (или его кончины).
Другое дело,что на практике далеко не всегда хватало ухода и средств даже в отдалённых от ТВД госпиталях и городах,и смерть раненых в связи с этим - дело не редкое.Так как к ранам ,полученным на поле боя ,неизменно добавлялись заразительные болезни - верные спутницы тогдашних госпиталей.

P.S. Раненые армии Наполеона,находясь не на своей территории,изначально находились в более проигрышном положении.Когда дела у Бони пошли вообще не блестяще - их положение усугубилось в первую очередь.

Автор: francois marie 4.5.2007, 20:58

interesno mnogo li tachich ranenych ili otpravlenych po bolezni nazat moglo byt? tak kak ich toze mozno otnesti k vyzyvshym kompaniju 1812.

Автор: тень 4.5.2007, 21:02

На счёт выживших - далеко не все,далеко.
Уже в первые месяцы войны в госпиталях ВА была высокая смертность,даже в Вильно,где был очень сильный медицинский состав.Дальше - хуже,соответственно.

Автор: francois marie 4.5.2007, 23:10

nipomniu seicas v kakoi knyge cital.. no kazytsa tam pisali cto nekotoroje kolicestvo ranenych vyvezli iz Moskvy escio pered otstuplenijem. i kagby oni daze dobralis do Vilno iscio do katastrofy.
Moglo li byt takoje?

Автор: тень 5.5.2007, 12:19

Раненые во время Бородино и в авангардных боях после Бородино до Москвы ( имеется ввиду легко раненые) предпочитали не оставаться в госпиталях а перемогаясь шли со своими частями.В Москве многие раненые погибли во время пожаров и из-за нехватки правильного медицинского присмотра.
От Вильно до Москвы было устроен ряд госпиталей,в которых находились раненые в процессе наступления.О том ,чтобы раненых,скажем в боях после Можайска и до Москвы, отправляли именно в Вильно - не слышал.Многие,я думаю,не пережили бы столь длительной дороги.
Во время ухода из Москвы транспортабельные раненые были взяты с собой (многих потом,когда началась неразбериха, просто выкинули обозники умирать на дороге), тяжёлые раненые и те,кому не хватило места,были оставлены в Москве .

Скорее всего,когда стало ясно,что из Москвы придётся уходить и мира не будет,даны были распоряжения о заблаговременной эвакуации раненых по пути следования.Другой вопрос,на сколько хорошо это было выполнено в виду нехватки средств и медперсонала.

Автор: Балин 5.5.2007, 17:54

А чио было положенно по уходу за ранеными пленными по закону? Понимаю, что в реальности это не соблюдалось, но что полагалось?

Автор: konstantyn_lvk 5.5.2007, 18:00

А законы, вернее официальные инструкции, по поводу того, что и как делать с пленными, стали у нас появляться только в этот период, в связи с невиданно большим наплывом "клиентов" в 1812 г. Формальных взаимных обязательств между государствами еще не было.

Автор: тень 5.5.2007, 20:19

"...Сколько следует производить французским военнопленным порцион-
ных денег асигнациями каждому в сутки.
Р. К.(рублей/копеек).
Полному Генералу 8Р.
Генерал Лейтенанту и Генерал Maйopy по 4Р.
Полковнику 3Р.
Подполковнику и Maйopy по 2Р.
Офицеру по 1Р.
Нижним чинам сверх обыкновеннаго провианта.
Дезертирам до получения пашпорта по 15К.
Пленным 10К.





628. 16. Правящему должность М. Комменданта Спиридову.
По представлению ко мне Смотрителя Московскаго военнаго Гошпиталя 8 класса Поля предлагаю вашему Превосходительству приказать кому следует в Странноприимный Графа Шереметева дом , где пользуются французской службы нижние чины, для отапливания покоев и варения пищи отпустить из Екатерининских казарм дров 15 сажен .

Автор: тень 6.5.2007, 10:20

Во время войн 1813—15 годов в русских госпиталях и в строевых войсках , кроме русских врачей и иностранцев, выписанных из -за границы, работали и врачи нeпpиятельских армий, захваченные в плен . Согласно особому на этот предмет положению, составленному Виллие еще в 1812 году и утвержденному Кутузовым в Вильне, пленные врачи допускались к пользованию больных в госпиталях , под надзором русских врачей. Те из них , которые желали перейти в русскую службу, принимались, но не иначе как по выдержании экзамена, производившагося по общим правилам . Познания пленных врачей обыкновенно были очень слабыми. Так , например, генерал-инспектор варшавских госпиталей, доктор Буттац 2 мая 1813 года писал Виллие , что среди иностранных врачей «находятся единственно такие которые неспособны к службе ; французские лекаря так плохи что не могут сравниваться с иными нашими российскими фельдшерами, кои гораздо искуснее их в своих знаниях ». Пленным врачам давали от 180 до 500 и более рублей в год . В апреле 1813 г. при русских госпиталях находилось больше 140 военно-пленных врачей и несколько военно-пленных фармацевтов и фельдшеров .

Автор: francois marie 10.5.2007, 2:20

sleduet cto dezertirom bylo byt lucse, vsio taki na 5 kopejek bolse polucial!

Автор: Балин 10.5.2007, 21:07

[; французские лекаря так плохи что не могут сравниваться с иными нашими российскими фельдшерами, кои гораздо искуснее их в своих знаниях ».

Вот те на! Вот и культурная Европа!:sarcastic_hand:

Автор: тень 10.5.2007, 21:36

Я бы сказал так - действительно хороших врачей нехватало во всех армиях.

Автор: Valma 10.5.2007, 23:22

Медицинская служба неоднократно набиралась и распускалась. А к 1812 понадобилось большое колличество, собирали всех...но их было мало всё равно...

Автор: francois marie 10.5.2007, 23:36

hotia sama med sluzba v velikoi armiji byla niplochaja na to vremia, ambulansy dla ranenych i tak dalee..
interesno imeli naprimer ctonibut pochozeje britancy ili avstrijcy?

Автор: тень 11.5.2007, 7:55

Многие фр.раненые амбулансы никогда в глаза не видели - настолько их не хватало.
Всё равно основную массу перевозили на всевозможных, собранных по местности ,колёсных средствах.

Автор: Драгун Рогожан 11.5.2007, 8:40

В Москве один из крупных госпиталей бвл размещен в Воспитательном доме, где оставалась администрация (И.А. Тутолмин - личность известная в московских событиях). Под госпиталь отвели большую часть основного здания ("квадрата"), в административном здании ("корделожа") заодно расквартировали гвардейских жандармов, они же несли охрану. Раненых просто свезли и бросили без всякого ухода, медики Дома кой-чем помогали, но не сильно... С уходом армии те, кто мог ходить - ушли сами, остальных фактически бросили. Смертность была дикая - на берегу Яузы устроили кладбище - около 2000 захоронений (точно не скажу, но есть тугамент). Хоронили неглубоко, воняло сильно, и уже в 13 году кладбище ликвидировали (срыли, трупы сожгли)
Это по переписке самого Тутолмина и некоторым свидетельствам еще.

Автор: Фуфа 24.5.2007, 11:43

Тех, кто остался умирать непосредственно на Бородинском поле, среди уже мертвых и раскуроченных трупов людей и лошадей, даже трудно подсчитать. Русские с собой с поля никого не забрали, французы какое-то время попытались "разгрести" создавшийся могильник, но не хватало ни сил, ни средств. В результате при отступлении из Москвы некоторые французы рассказывали, что к ним на дорогу выползали с поля умирающие тени, все прошедшее время питавшиеся кониной и человеческими останками. Им ничем не могли помочь и бросали там же.
Когда вонь на Бородинском поле стала уже невыносимой во избежание эпидемий стали сгонять крестьян с окрестных деревень и сжигать трупы в огромных кострах.

Автор: Lebrun 24.5.2007, 12:25

Именно с таким обозом был вывезен из Москвы дивизионный генерал Пажоль, опасно раненный в бедро в арьергардном бою под Можайском (если не ошибаюсь, на следующий день после Бородина). Хотя, конечно же, о нем заботились гораздо больше. чем о простых офицерах. О солдатах же вообще лучше умолчать...

Автор: тень 24.5.2007, 13:33

Прошу прощения,мэм,но это БРЕД.
В мемуарах(в том числе и французских) и в документах всё зафиксировано.
Ещё раз прошу прощения,но ТАКОГо ещё не приходилось слышать .

Автор: Драгун Рогожан 24.5.2007, 13:33

Неправда ваша. Много кого побросали. Но далеко не всех.

Автор: тень 24.5.2007, 13:35

Основная масса раненых была вывезена.

Автор: Белов-Семеновский 24.5.2007, 13:40

Где не помню, но читал, что русская армия готовилась к большому числу раненых и для этих целей были собраны несколько тысяч подвод. Раненых отправляли в тыл во время сражения и вывозили на этих подводах. У французов подвод не было, во всяком случае в таком количестве и вывозить они их не могли, потому большая часть раненых осталасть на поле истекать кровью до наступления темноты.

Автор: Фуфа 24.5.2007, 13:45

Почему же бред?
Во время сражения - да, вывозили, не спорю. А после него?
Или на поле остались лежать только французы?!?!

Автор: Белов-Семеновский 24.5.2007, 14:04

А после сражения уже вывозить некого...
Сражение началось рано утром и длилось весь день до наступления темноты, те кто ранен был легко добрались сами, либо были вынесены и вывезены. Если ранен был серьезно, то без перевязки большая потеря крови и смерть через несколько часов....так что да конца сражения многие раненые просто не дожили.

Нас учили так: Первая помощь раненому - перевязать и вколоть обезболивающее из индивидуальной аптечки, далее его вынесут санитары, если перевязку не сделать - санитары могут не понадобиться...

Автор: тень 24.5.2007, 14:51

И после сражения вывозили всю ночь вплоть до отступления арриергарда.

Ирина,если у вас есть документы,что "Русские с собой с поля никого ( т.е. надо понимать и во время сражения никого не подбирали) не забрали" - поделитесь этими новыми сведениями с нами.

Автор: Фуфа 24.5.2007, 16:51

Конечно, есть.

ПИСЬМО М.И. КУТУЗОВА Ф. В. РОСТОПЧИНУ ОБ ОТХОДЕ К МОЖАЙСКУ И О НЕОБХОДИМОСТИ СРОЧНОЙ ПРИСЫЛКИ В АРМИЮ ПОДВОД И ЛОШАДЕЙ
Датировано: 27 августа 1812 года

Милостивый государь мой граф Федор Васильевич!
Сего дня поутру известил я уже ваше сиятельство о причинах, побудивших меня отступить к Можайску, дабы концентрировать свои силы. По прибытии моего туда к крайнему удивлению моему не нашел я ни одной выставленной из Москвы подводы. Раненые и убитые воины остались на поле сражения без всякого призрения, а между тем гражд[анский] московский губернатор отозвался к генерал-майору Левицкому, что он от присылки подвод отказался. Отзыв сей меня крайне изумляет и побуждает просить ваше сиятельство убедительнейше употребить всевозможное ваше старание, чтобы повозки с лошадьми выставлены были наискорейше к армии, также, чтобы достать для потерявшей вчера артиллерии покупкою или родом пожертвования пятьсот лошадей. Крайность обстоятельства заставляет меня надеяться, что ваше сиятельство удовлетворите сим моим требованиям в такое время, когда дело идет о спасении Москвы 1.
С совершенным почтением честь имею быть вашего сиятельства, милостивого государь мой, всепокорный слуга. князь Г[оленищев]-Кутузов

Безусловно нужно добавить, что подводы, посланные Ростопчиным, прибыли в армию к концу того же дня, то есть 27 августа вечером. Только Кутузов был уже в Можайске, достаточно далеко от того места, где по его же словам остались лежать русские раненые.
Хотя возможно, что Кутузов вывез всех, а подводы просил только для артиллерии...

Автор: Белов-Семеновский 24.5.2007, 16:57

Здесь речь идет ТОЛЬКО о подводах, которые должны были прибыть из Москвы, это совершенно не означает, что других подвод не было.
Для артиллерии подводы не нужны, Кутузов просил 500 лошадей взамен потерянных лошадей в сражении.

Автор: Фуфа 24.5.2007, 17:25

А про раненых он пишет здесь так, чтобы бумагу помарать?!

Автор: Белов-Семеновский 24.5.2007, 17:29

Ну, я так бы не сказал, но то что эта фраза должна воздействовать психологически - да.
Причем в этом есть своя доля правды, ведь страдают раненые, которых можно было вывезти этими подводами, а подвод от Растопчина то нет.

Автор: Драгун Рогожан 24.5.2007, 17:31

Мадам, где в данной фразе слово "ВСЕ"?

Солнышко, Вам доводилось хоть раз затребовать что-либо из другого ведомства?))))) И не такое напишите...
Например, вот такое:

Автор: тень 24.5.2007, 17:33

Речь идёт о дополнительных подводах из Москвы.Иначе как вы себе представляете - Кутузов,зная что генеральное сражение - это тысячи раненых , не запасаясь подводами и т.д. даёт сражение,потом отходит до Можайска и ждёт ТАМ увидеть подводы? Чтобы из Можайска послать их на Бородинское поле за ранеными?
Выделеная вами фраза никоем образом не говорит о том ,что все раненые были брошены на поле боя.
Кутузов,в письме к губернатору, не поясняет отдельно факт увоза раненых с поля боя ,так как это - само собой разумеющиеся дело ,этим занимались соответствующие службы в армии.
Артроты были пополнены людьми,лошадьми и новой матчастью уже на первых же переходах от Бородино,что говорит о достаточно хорошо организованном снабжении.Про телеги уже всё сказал выше Тимур.

Автор: Клер 24.5.2007, 17:34

Господа, вы просили аргументов - они есть, в виде цитаты из документа. А на чем основан ваш оптимизм?

Автор: Драгун Рогожан 24.5.2007, 17:35

Смысл разборки в том, что военный начальник запросил у гражданского дополнительный транспорт, а тот его послал, скорее всего машинально)))) Военный жалуется старшему, старшой шлет "Бенину маму" гражданскому старшому.
Итог - подводы пришли.
За последний миллион лет в этой практике ничего не изменилось.

Автор: тень 24.5.2007, 17:40

Светлана,а где аргументы-то?
Женская солидарность - это хорошо,но вы что,серьёзно верите,что при Бородино все русские раненые были брошены???
А откуда тогда они взялись по документам и воспоминаниям в Москве и десятках других городах и имениях?

Автор: Фуфа 24.5.2007, 17:42

То есть другими словами Вы признаете, что русские ушли с поля, оставив там раненых??!

Автор: Белов-Семеновский 24.5.2007, 17:51

Всё с меня хватит.
Есть два варианта ответа:
- русские вывезли всехраненых с Бородинского поля.
- русские бросили всех раненых на поле боя.

Так как честь мне не позволяет утверждать первое, значит придется согласиться со вторым...
...и откланяться.

Автор: Фуфа 24.5.2007, 18:05

Я поняла Ваш вопрос, месье. То есть весь сыр бор из-за одного моего слова - НИКОГО, верно?
То есть тот факт, что русские оставили-таки на поле своих раненых, Вы не опровергаете?
Вы пытаетесь мне сказать, что вывоз раненых осуществлялся в течение сражения и в течение ночи, после него, так?
Разве я утверждала где-то обратное? Кажется, нет.
Я Вам всего лишь хочу сказать, что с момента отхода русской армии от Бородино (очень спешного отхода, то есть очередного отступления) те, кто остались на поле, помощи от своих уже не получили. То есть оказались брошенными. И я думаю, что Кутузов об этом знал, когда писал письмо генерал-губернатору. И добавил эту фразу не для красного словца.


Сударь, давайте не будем прибегать в общении к уменьшительно-ласкательным словечкам.
Я ведь не называю Вас Пупсиком или Лапочкой (а кто знает, возможно мне этого и хотелось бы)
Кутузов много чего писал в письмах, и безусловно, добивался своих целей. Но пока Вам не удалось меня переубедить в том, что основная масса русских раненых была вывезена. Даже если ее и вынесли с самого поля, куда она делась?
Была отвезена в Москву, а потом в Тарутино?
Или оставлена большей частью умирать на дорогах или в Можайске?
Давайте аппелировать цифирями, а не ласковыми словами. В нашей дискуссии последние ничего не решат.




Вы предпочитаете трактовать эту фразу так, а я - иначе. Объясню, почему.
Согласно моим данным (приведу их завтра) подвод, предоставленных под вывоз раненых, катастрофически не хватало. Поскольку то их количество, которым располагал Кутузов, было рассчитано не более чем на 20 000 человек. Откуда я взяла эту цифру - я Вам напишу завтра. К сожалению, источник у меня дома. Таким образом, я делаю вывод, что эта фраза была им сказана не для того, чтобы выбить слезу из Ростопчина, а для того, чтобы ввести его в реальный курс дела. Откуда осуществлялась поставка подвод до сражения? Из Москвы? Значит, их было значительно меньше, чем нужно? Значит, Ростопчин должен был прислать еще? Значит, благодаря его нерасторопности и нехватке транспорта раненых были вынуждены оставить на поле?
Я думаю, что так оно и было. Хотя с другой стороны, пушки на тот момент Кутузову действительно гораздо дороже людей. И фраза о том, что раненые остались на поле - это упрек Ростопчину за его несвоевременную отправку транспорта.

Автор: Клер 24.5.2007, 18:05

А что, исторический источник - уже не аргумент?
И я не верю, а считаю, что централизованного вывоза раненых не было. Можно допустить, что воинские подразделения подчинились приказу главнокомандующего и отступили, оставив специальные команды, которые помогали раненым выбираться с поля боя. Это мы можем только предполагать, основываясь на мемуарах и других свидетельствах.
И женская солидарность здесь не при чем. "Я ею пользоваться не умею" (с)

Автор: Драгун Рогожан 24.5.2007, 18:13

Как и большинство форумчан, я испытываю радость от общения в Вами, находясь на работе))))))))
К сожалению, основная библиотека по теме находится у меня дома, и выдать точные цитаты, цифры и ссылки не представляется возможным.
Придется Вам поверить мне (да и прочим, читавшим разные скучные книжки) на слово. Уж извините - знаю что это не аргумент.
Из того, что залежалось в мозгу, готов сказать, что около 80% раненых так или иначе оставалась в поле зрения начальства. То есть получили помощь и были эвакуированы. К слову, далеко не всем раненым требовались подводы.
ДА, ЧАСТЬ РАНЕНЫХ БЫЛА ОСТАВЛЕНА НА ПОЛЕ БОЯ. Это, к сожалению встречается во всех конфликтах от ледникового периода до настоящего времени.


То, о чем Вы хотите здесь сказать, правильно называется бегством. Опять же, поверьте мне на слово, этого не было. Армия двигалась в походном порядке, прикрытая арьергардом, который, к слову, выполнял свою задачу успешно. Но это - опять же, скучные вопросы тактики войсковых соединений начала 19 века....
ЗЫ: На Лапочку - согласен.
Искренне Ваш, Драгун Рогожан)

Автор: Фуфа 24.5.2007, 18:14

Ну, во-первых, подводы пришли вечером того же дня, когда было написано письмо. Поэтому Ростопчин никого никуда не посылал.
Во-вторых, как я уже писала, в результате перечисленных мною выше причин, эвакуации всех русских раненых не было. Да и в принципе быть не могло в силу многих объективных причин.

Автор: Драгун Рогожан 24.5.2007, 18:21

Ратники Московского и Смоленского ополчений были разделены на команды, приданные полкам. И обеспечивали вынос раненых с поля боя до перевязочных пунктов. Это происходило во время сражения. С момента выступления армии на марш эти команды последовали со своими полками.



Конечно, я имею в виду отношение Левицкого к московскому ГРАЖДАНСКОМУ губернатору - это совсем другой человек, не Растопчин)

Автор: Фуфа 24.5.2007, 18:22

Я думаю, что можно более предметно обсудить этот момент завтра, когда каждый из нас будет располагать более детальной информацией. Ведь основная задача здесь - это выяснить истину, и не доказать друг другу, что "есть два мнения: мое и неправильное".

Я не утверждаю, что было бегство. Боже упаси. Я написала - было отступление. Но факт ведь остается фактом - Кутузов, утверждающий, что выиграл сражение, мало того, что теряет во время этого сражения
все свои позиции, так еще и отходит, оставляя как на самом поле, так и на своем пути, своих раненых. И мы сейчас говорим именно об их числе.

Автор: Денис 24.5.2007, 18:28

Фуфа поздравляю с почином !

Автор: Фуфа 24.5.2007, 18:30

Спасибо, весьма приятно.

P.S. Но дискуссия, на мой взгляд, не завершена.

Автор: Драгун Рогожан 24.5.2007, 18:32

К сожалению, число раненых, оставленных на поле боя выявить невозможно, так как неизвестно точное число потерь обеих армий за сражение. Во всех исследованиях фигурируют примерные цифры, округление до тысяч.
По французам не скажу, просто не знаю, а о потерях русской армии Львов и Шведов на конференциях разных грызутся уже лет пять)) (Львов и Шведов - два историка, целенаправленно занимающиеся подсчетом этих цифр, лично мне данные Львова кажутся боллее достоверными). Увы, даже точное соотношение убитых\раненых достоверно неизвестно...

Это нормально, Бони тоже убедил весь мир, что выиграл Эйлау и Асперн-Эсслинг))))

Автор: тень 24.5.2007, 18:33

Я не вижу аргумента в данном письме о том,что никого не вывезли из русских раненых с поля боя.
Если вы считаете,что не был организован централизованный вывоз раненых - то чем по вашему были заняты медицинская служба русской армии от фельдшеров до Виллие? тысячи ополченцев?обозы?генерал-гевальдигер?
И это можно не предполагать а точно знать по документам и другим свидетельствам.
Армия - это не шарашкина контора,за выбывших из строя командиры и медики серьёзно отчитывались.

Никаких специальных команд не оставляли помогать раненым выбраться с поля боя ,которое прошла армия противника .
Если ситуация была такова,что вынуждено компактно оставляли нн-ое количество раненых - при них могли оставить минимально необходимое число медперсонала(обычно несколько человек) c запиской к неприятелю с призывом к гуманности.
Бородино таким примером не является - большая часть раненых была вывезена.
Потери русской армии при Бородино пленными - порядка тысячи человек,в основном раненые.

Автор: тень 24.5.2007, 18:55

Мэм,вы начили с того,что никого не вывезли из русских раненых с Бородинского поля, а потом стали говорить что,вы этого не утверждали,что всё-таки вывозили Это уже прогресс .
Сначало то утверждали как раз о том,что никого не вывезли .
Переубеждать вас в том,что большинство раненых было вывезено с поля боя - думаю дело зело трудное,не по зубам скромным труженникам этого форума .Если вы основываясь на одной фразе из письма,причём где не сказано об оставлении всех раненых,взяли на себя смелость утверждать ,что никого не вывезли, то видимо это ваша глубинная позиция и никто вас не переубедит.
Раненых везли не только в Москву - в России,вообщем-то,много дорог .
Если подводы во всей России можно было собрать и выслать только из Москвы - представляю как же наша бедная армия от Немана мучалась от отсутствия транспорта .По секрету - подводы собирали повсюду,причём не только по ходу следования но и из губерний,находящихся в стороне от основного театра боевых действий и направляли на нужды действующей армии.Причём вспомнили об этом не при Бородино а много раньше .
"Пушки Кутузову дороже людей" - откуда такое серьёзное утверждение,вы что-то подобное открытым текстом нашли в его переписке?Ещё по секрету - к моменту Бородина артиллерии в армии был переизбыток из расчёта на количество людей в виду сильной нехватки таковых в строю.

Автор: Юрий 24.5.2007, 21:19

Давайте рассуждать логически: в процесе сражения русская армия отступила с позиций, которые занимала утром. Естественно на месте утренних боев остались остались тяжелораненые, часть из них попала в число той тысячи, что были взяты в плен, часть смогла укрыться среди тел. Вывезти их не было никакой физической возможности. Но это не дает право утверждать, что они были брошены командованием целенаправленно.

Автор: Фуфа 25.5.2007, 16:05

У меня есть только данные по официальным ведомостям потерь по 1 и 2 Западным армиям.
В частности, Ведомость нижним воинским чинам бывшей 2-ой Западной армии, число раненых - унтер-офицеров - 536, рядовых - 6290 (у Заглухинского - 7290) и нестроевых - 3.
Без вести пропавших - у.-о. - 119, р. - 4835, н. - 17.
Ведомость о потерях 1-й Западной арми в сражении при Бородине приводит такие цифры:
Раненые у.-о. - 706, р. - 9756, н. - 184.
Без вести пропавшие: у.-о. - 100, р. - 4841, н. - 37.
Помимо указанных цифр ведомость содержит и несколько частных списков и ведомостей о потерях 1-ой Западной армии. Там фигурируют следующие цифры:
Раненые: фейрверкеры - 65, музыканты 0 9, рядовые - 664, нестроевые - 5.
Без вести пропавшие: ф. - 2, м. - 2, р. - 106, н. - 7.
(ист.: РГВИА. Ф. 103. Оп. 209а Св. 11 Д. 1. Л. 150-155. Копия. М.И. Кутузов. Т. IV. ч. 1. СТР. 215-218).

Убитых в 1-ой Западной армии: 5239 человек, не включая высшие чины.
По 2-ой Западной армии: 4022 человека, не включая высшие чины.
Общая сумма убитыми и ранеными составляет - 21089 человек.

Путем нехитрых вычислений по без вести пропавшим можно понять, что по двум армиям о судьбе 9941 человека ничего не известно. Если верить нашему общему другу тень, то мы имеем дело с армией, где велся строгий учет и контроль за каждым человеком. Я хочу задать один лишь нескромный вопрос: какая участь постигла эти почти 10 000 человек, чья судьба никому не известна (то есть никто не знает, лежал ли он на поле живой или мертвый на момент отхода российской армии от Бородина)? А ведь это половина от цифры всех официально раненых и погибших.

Ну и какие будут предположения, господа историки?!

Автор: Фуфа 25.5.2007, 16:58

Мне кажется, что из нас двоих барышня - это Вы, потому что упорно продолжаете придираться лишь к одному моему слову. Если Вы внимательно прочитали тот мой пост, то должны были обратить внимание на самое мое первое предложение, где я написала
"Тех, кто остался умирать непосредственно на Бородинском поле".
Вы упорно продолжаете не замечать этих слов, хотя они в корне меняют весь смысл моего высказывания. Ну да Бог с этим. Давайте разбираться по следующим Вашим словам, хотя они обращены и не мне лично.

Ну вы тут всех смешали в кучу... Давайте хотя бы вспомним, чем должны были заниматься те службы, которые Вы перечислили, на Бородинском поле и какова была их реальная численность на тот момент.
Виллие, о котором Вы здесь упомянули, осуществлял руководство Медицинским департаментом Военного министерства, был одним из лучших хирургов того времени, и непосредственно в момент сражения находился в одном из походных госпиталей. Точные данные о численности мед. чинов в кампанию 1812 года отсутствуют, во многих случаях штатные медицинские должности были вакантны. Всего в армии в 1812 г. состояло 800-850 лекарей (ст. и мл. лекари 1-го и 2-го класса) и 1000-1200 фельдшеров 1-го и 2-го класса. На начало компании по штату полагалось иметь в кирасирских, драгунских, гусарских полках 1 старшего и 1 младшего лекаря (любого класса), а также 1 старшего и 2 младших фельдшеров (в кирасирских полках - 1 мл. лекаря). Таким же образом обстояли дела и в других действующих частях (дополнительно в кавалерийских частях должен был иметься один костоправ). Вам не кажется, что это слишком мало? Хотя пока не стоит давать оценки, потому что...
План эвакуации и расписание госпиталей для 1-ой и 2-ой Западных армий было предложено Виллие только 12 августа 1812 года. То есть чуть больше чем за месяц до сражения. Если у Вас возникнет желание, суть "Положения для временных военных госпиталей при Большой действующей армии" я Вам напишу отдельно, чтобы дать более полную картину. Теперь о главном, то есть о выносе раненых с поля боя.
Согласно тому же Положению, вынос раненых возлагался на военную полицию, а ее начальнику, о котором Вы здесь упомянули, генералу-гевальдигеру) предписывалось ко дню сражения организовать за линиями армии цепь из конвойной команды, через которую "доставлять будет он раненых в развозные госпитали для перевозки" и за тем, чтобы на местах перевязки находились полковые священники и должное количество лекарей. Во время сражений 1812 года вынос раненых производился преимущественно силами ратников ополчения, о которых Вы здесь тоже упомянули. Посему делаем вывод, что ни фельдшеры, ни медики не имели никакого касательства к тому, как будут доставляться в госпиталь раненые. Их задача заключалась в том, чтобы оказать первую помощь.
Теперь, рассуждая логически, и вернемся в тем цифрам, которые я привела выше. Согласно мемуарам Толя, на момент сражения на поле число ратников составляло около 10 000 человек. И я снова задаю вопрос: как могли они вынести во время сражения БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ раненых? Под кошмарным огнем?
Нет, я не спорю, что среди них были все герои, но, господин тень, давайте придерживаться реальных цифр и физиологических возможностей человека.

Я готова слушать Ваши аргументы в защиту позиции "выноса большей части".

Так я и не спорю, а потому жду их от Вас с превеликим нетерпением.

Это к вопросу о тех 10 000 российских солдат, которые просто растворились в воздухе.

Абсолютно с Вами согласна.

Спорный момент, потому что если судить по численности медперсонала, его и на реально зафиксированных и вынесенных с поля раненых не хватало.

Ничем не подкрепленный до данный момент дискуссии аргумент. Не принимается.

Абсолютно согласна.

Автор: Фуфа 25.5.2007, 17:52

Нет, Сэр, это Вы начали с того, что вырвали одно слово из контекста моего поста и теперь размахиваете им как барышня шляпкой. Прочитайте Выше то, что я Вам написала.

Утверждала и продолжаю утверждать. Причем приводя Вам реальные цифры из документов.

Если бы Вы потрудились мне привести хотя бы одно слово одного очевидца или участника, который бы осмелился написать о том, что БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ РАНЕНЫХ С БОРОДИНСКОГО ПОЛЯ БЫЛА ВЫВЕЗЕНА, я бы приняла это в качестве аргумента и мы могли бы говорить более предметно. Пока Вы можете мне противопоставить только громогласные крики и подпирание боков. И ни одного факта, ни одной выдержки, ни одного сколько-нибудь значащей бумажки. И не примешивайте сюда других участников форума - они сами смогут высказаться, если сочтут нужным.
Повторюсь еще раз: Вы меня не переубедили, и всю логическую цепочку я Вам привела выше. Парируйте, если сможете.

Не спорю, только если Вы помните, в Можайске при отступлении было так же оставлено очень много раненых. По каким дорогам увезли остальных? Рассказывайте.

А Вы считаете, она от отсутствия транспорта не мучилась? Могу привести в качестве аргумента переписку за неделю между Кутузовым и Ростопчиным о том, что последний не в состоянии обеспечить необходимое количество подвод и лошадей. Не желаете ознакомиться?

Возможно, так оно и было. Я не интересовалась полной комплектацией артиллерийских войск.



Мало того, она ночью отступила к Можайску, оставив за спиной не только позиции утренних сражений, но и все поле. Как Вы думаете, если армия отступает, много за ночь с поля вытащили раненых?

Цифру я привела. Целенаправленно были брошены эти люди или нет - неизвестно. Но факт остается фактом. Об их судьбе никто ничего не знает.

Автор: Юрий 25.5.2007, 21:46

Абсолютно также дело обстояло и во французской армии. Кстати цитата из энциклопедии "Отечественная война 1812 года":
"Почти все рус. тяжелораненые были оставлены на поле боя, в Можайске и Москве и погибли, большинство раненых Великой армии также умерло от недостатка мед. обслуживания и продовольствия". Впрочем подобная ситуация сопровождала все крупные сражения того времени - если войска не оставались вблизи поля сражения достаточно длительное время, шансов у тяжелораненных почти не было (разве что среди офицеров).

Автор: тень 25.5.2007, 21:53

Мэм,вам может казаться всё что угодно - но,я умею читать по русски а вы в своём первом сообщении позволили себе неаккуратную фразу - Русские с собой с поля никого не забрали - от которой сейчас старательно открещиваетесь .
А между тем обвинение для русской армии очень серьёзное .Не будь вашей этой фразы - никто бы вам слова плохого не сказал.
Вы пытаетесь подать ситуацию как экстроординарную,а я вам говорю что все армии той эпохи имели военную медицину примерно на одном ,не очень впечатляющем уровне.

С цифрами потерь у вас,по-моему, путаница - непонятно,почему количество без вести пропавших вы включаете в число убитых и раненых.
Процент пропавших без вести - нормальный для такого сражения.У французов все ссылаются на Дени и Шамбре,говоря что они были допущены в архивы - однако они оперируют общими цифрами, не приводя конкретные документы по полкам и т.д..Что наводит на мысль о шаткости даваемых ими цифр.В этом ключе рапорты русской армии более точны,чем общие переклички ,на которые ссылаются у французов.
В кучу я никого не мешаю - я перечислил те службы и тех людей которые должны были работать во взаимодействии имея чётко поставленные цели.

По количеству медперсонала: на конец 1808 года количество врачей составляло 768 человек,старших фельдшеров 502, младших фельдшеров 577( плюс 63 старших и 93 младших при постоянных госпиталях). Помимо увеличения количества собственно российских военных врачей с 1808 года выписывались и принимались врачи из-за границы.До 1812 года их приехало в Россию 220 человек ,из которыз 30 с лишним не прошли аттестацию и были отправлены обратно.

На 1816 год - 951 военный человек военврачей разного ранга а с фельдшерами и костоправами - 1.868 человек.
Количество медперсонала всегда было недостаточным и был дефицит от 20 процентов и выше.Но...В армиях других стран а особенно в Великой армии 1812 года ситуация была ещё более тяжёлой.Так что здесь русская армия если и выделяется из общей канвы - то только в лучшую сторону.
Мне не надо пояснять что медики и фельдшеры не носили сами раненых ,впрочем как и медики других армий.Так что это ваше высказывание непонятно к чему.
Количество ратников было бОльшим но дело не в том .О количестве вынесеных раненых я исхожу не из кошмарности артогня а из цифр раненых,оставшихся в Можайске и сосредоточенных в Москве которые приведу ниже.

Утверждала и продолжаю утверждать. Причем приводя Вам реальные цифры из документов.-Ваши слова о том ,что никого не вывезли,причём сказанные вновь после того как вы от этих слов отказались .Наблюдается некоторая непоследовательность.Какова же ваша позиция - никого не вывезли?Тогда где те ваши цифры из документов о том ,что никого не вывезли,на которые вы ссылаетесь?

Рассказываю про дороги - раненых кроме Москвы,Владимира, Рязани,Касимова везли ещё в Калугу,Одоев,Мценск,Серпухов,Белев,Тулу,Козельск.

Как аргументы о транспорте русской армии пусть вам послужат неоднократные свидетельства французов об порядке,в котором отступала русская армия.

Да ,вы не интересовались комплектацией артиллерии но зато очень смело и нахраписто утверждаете что Кутузову были дороже пушки а солдаты для него - дешёвое пушечное мясо.С Наполеоном не путаете? Это у него проскакивали периодически подобные мысли.

Вроде как всё ,ниже приведу цифры и выкладки из документов и статей людей,которые этим вопросом занимались.

Касательно раненых в Бородинском сражении.
8.536 убитых.
18.285 раненых (из них 1.218 офицеров),приходящихся на обе армии.
9.935 пропавших без вести(часть из которых убиты,небольшая часть в плену,часть дезертировала в неразберихе сражения и после,часть отбившихся от своих частей и присоединившихся позже(последние из приведённых категорий врядли многочисленны), остальные раненые,оставленные на поле и везомые в обозах без сведений о них в полках).
(Львов,конференция 2003 г.)
Большая часть раненых вывезена с поля Бородинского сражения.
На переходах от поля до Можайска и в самом Можайске умирает или оставлены несколько тысяч раненых .
В Москве были сосредоточены к 1 сентября 22.500 раненых .Из них , по оценкам Виллие ,оставлено ок.7.000 человек.Из них на момент оставления французами Москвы остались живы свыше 1.000 человек.
Подробно о раненых в Москве писал Смирнов А.А. ещё в 2000 году.

По состоянию на 4 октября 1812 года (Главное дежурство 1-ой армии) развозные госпиталя в состоянии обеспечить медикаментами и перевозкой 20.000 человек.

Большая часть раненых при эвакуации Москвы отправлялись на Рязань и Владимир.

Количество раненых и больных в Калуге,сентябрь – октябрь 1812 года.

Письмо баронета Виллие к Калужскому губернатору.
Говориться об отправки в Калугу 6.000 раненых и больных.

Позднее(19 сентября) ожидается прибытие 2.200 человек на 300 подводах.

В общей сложности отправлено только в Калугу до 11.000 человек раненых и больных.

В городе Козельске и уезде – 5.336 человек раненых и больных.
По сводной таблице по г.Козельску за сентябрь – октябрь 1812 года из 5.336 человек:
Умерло в дороге к Козельску – 0
Умерло в госпиталях – 731
Отправлено в г.Орёл – 982
Выздоровело и отправлено в войска – 2.151
Остальные на конец октября продолжают находиться на излечении.


В Тулу по калужским документам отправлено 510 человек раненых и больных.

Какая - то часть больных и раненых были распределены по др.городам : Одоев,Мценск,Серпухов,Орёл,Белев(в Белеве на 17 октября – 940 человек) и прилежащим деревням в уездах.

Автор: тень 25.5.2007, 22:03

Именно.15.000 раненых(по фр.оценкам) добрались с армией до Москвы в надежде на скорый мир.
От половины этого числа до 10.000 погибли в Москве от пожаров и недостатка медобслуживания .
Часть раненых были оставлены в Москве при выходе французов и там тоже многие погибли (Рагожан приводил один из примеров).
Оставленные в Можайске и Колоцком монастыре(вернее те из них,кто дожил до обратного прохождения Великой армии,т.к. нуждались буквально во всём) ,были взяты в экипажи и повозки по приказу императора и затем были благополучно выброшены обозниками или погибали от лишений и дороги.

Автор: Фуфа 28.5.2007, 13:38

Думаю, что да. Если не хуже.

.. (устало)... именно эту мысль я уже третью страницу пытаюсь донести до г-на тень.
Боюсь только, что это Сизифов труд.

Цитата

Согласна.

Автор: Dimych 30.5.2007, 7:13

1. Раненые остающиеся на поле боя после сражения как правило оставались на попечение местного населения. Это была обычная практика во всех европейских армиях. Эвакуировали только легкораненых, либо раненых имеющих особое значение. Это практика используется и в настоящее время, когда приходится оставлять раненых у местных если нет возможности дотащить их до вертушки.

2.В записках Дениса Давыдова есть упоминание о лечении раненых в сражаниях в городе Юхнов.

3. Время для эвакуации раненых после сражения в обеих армиях было, я думаю не меньше суток. (Романтический пример Марго Тучковой)

4. При вступлении русской армии в Смоленск, не помню у кого в мемуарах описан эпизод, о нахождении бараков с несколькими сотнями замерзших раненых. Т.е. раненых находящихся в Смоленске.

Автор: Драгун Рогожан 10.7.2007, 14:56

Откопалось до кучи. Рапорт главврача. Источник, в некотором роде)

№ 127. Я.Виллие — графу Аракчееву
12 сентября 1812 г. № 423. Красная Пахра Я имел честь получить от вашего сиятельства доклад¬ную записку, доведенную г. министром внутренних дел до сведения государя императора, и до сих пор на оную не от¬ветствовал единственно по неимению времени. Г. главноко¬мандующий 1-ю Западною армиею и начальник Главного штаба генерал-майор Ермолов готовы засвидетельствовать истину отзыва моего на сию записку, опровергающего, ка¬жется, достаточно сделанное государю императору г. Козо-давлевым по партикулярному письму донесение. Равным образом и все бывшие в сражениях воинские офицеры под¬твердят справедливость моих показаний.
Вскоре по отбытии из армии государя императора про¬сили меня гг. генералы: граф Остерман-Толстой, Коновни-цын, Ермолов, граф Кутайсов и прочие лучшие и храбрей¬шие офицеры армии, остаться при оной, и я, удовлетворяя общему их желанию, оставил тогда же экипажи Его Величе¬ства. В Витебске и г. Поречье имел я случай удостовериться на опыте, что медицинское_в действующей армии управле¬ние, существовавшее со времени Аустерлицкой кампании, было вовсе оставлено, а новое не приведено в исполнение. Здесь произвел я многим раненым операции и был свидете¬лем сделанной наилучшим образом перевязки прибывшим в сии города раненым; но как места, в кои надлежало отпра¬вить их для дальнейшей перевязки, не были, к сожалению, назначены, то тяжелораненые, не имея достаточного числа подвод, должны были из Витебска тащиться в палящий зной, без пищи, без питья, задушаемые пылью, по большой дороге к Поречью, где, отыскав с трудом генерал-интенданта армии Канкрина, побудил я его доставить им продовольствие пищею и прислать мне несколько ведер вина и уксуса и неко¬торое количество холста для второй перевязки. Натурально, следствием сего было воспаление ран и тому подобное. Не¬которая часть раненых пошла на Сураж, и я с тех пор не имею о них никакого известия. Из Поречья, по совету г. ге¬нерал-майора Ермолова, отправил я раненых, с нужным при них числом лекарей, чрез Духовщину на Вязьму, снабдив их медикаментами и потребными для перевязки и для продо¬вольствия их вещами, чтб доказывается прилагаемою у сего бумагою генерал-штаб-доктора Геселинга. Следуя за армиею волонтером, не имея еще повеления государя императора управлять медицинскою по армиям частью, получил я в Смоленске предписание г. военного министра, который был сам очевидным свидетелем описанного мною беспорядка, вступить в полное оною управление. Я могу удостоверить ваше сиятельство, что после сего в сражениях под Смоленском 5-го и 6-го чисел августа раненые получили наилучшую медико-хирургическую помощь и врачи показали при перевязке их примерную деятельность. Заблаговременно распределены были мною, где нужно, медицинские чинов¬ники, снабженные всеми потребными для перевязки вещами на 15 000 раненых. Здесь было в довольно достаточном ко¬личестве все, что потребовалось для произведения операций и перевязок, для продовольствия пищею и для транспорти¬рования раненых. После отшествия от Смоленска в 15 вер¬стах от оного по Дорогобужской дороге, 7 августа происхо¬дило сражение, где раненым также оказана была всякая помощь. В сражениях при Бородине две трети врачей распре- ( делены были позади третьей линии, впереди резервного корпуса, остальные же рассеяны были по разным местам в промежутках вдоль по линиям. Посредством сего распоряжения всем раненым в сих сражениях учинены были операции и перевязки, исключая весьма малого числа уклонившихся с большой дороги в стороны. Некоторые из перевязанных paненых, по недостатку подвод, потерялись между великим ) множеством транспортов. Отсюда до Москвы расставлены были по станциям лекари, как для пересмотра раненых, так и для того, чтобы никто из них не остался на пути сем без по¬мощи. В сии дни медицинские чиновники показали отлич¬нейшее рвение при исполнении своей обязанности. Нахо¬дясь, по приказанию гг. главнокомандующего всеми армия¬ми генерал-фельдмаршала его светлости князя Голенищева-Кутузова и генерала от кавалерии барона Бенигсена, в цен¬тре позиции, я, кроме пересмотра многих раненых, сделал от 60 до 80 важных операций. От Смоленска до Москвы по на¬стоянию моему у г. генерал-майора Ермолова назначаемы были всегда места, куда следовало отправлять раненых; но ни он, ни я не предполагали послать их в Москву. За две версты от оной получил я опять приказание сделать все при¬готовления для перевязки раненых на поле сражения; но в 9 часов вечера 1 сентября дано внезапно приказание о выво¬де больных и раненых из Москвы, коих большая часть взяла направление к Владимиру и Рязани, куда для пользования их отправлен мною г. лейб-медик Л одер с 50 врачами.
Что принадлежит до 2300 рядовых и 50 офицеров ране¬ных, находившихся в Вязьме, то, прибыв в сей город благо-временно, отправил я из оного в Гжатск и в Волоколамск до 11000 больных и раненых, снабдив их всем нужным для пу¬ти. Записка же, составленная г. Козодавлевым, получена бы¬ла мною гораздо после занятия неприятелем Вязьмы. Лекарь Бирт пользовал, конечно, немалое число раненых офицеров в своем доме, за каковое усердие и вознагражден он орденом Св. Владимира 4-й степени и помещением в л.-гв. Семенов¬ский полк, на вакансию батальонного лекаря. Он также в числе прочих врачей отправлен был с ранеными в Волоколамск; впоследствии же поехал сам собою по Рязанской до¬роге и неизвестно где теперь находится.
Из включаемых здесь приложений ваше сиятельство из¬волите усмотреть, что раненые везде были перевязаны, при¬зрены и тотчас с поля сражения препровождены в подвиж¬ные госпитали, позади действующей армии учрежденные, исключая немногого числа оставшихся под Витебском, Смо¬ленском и на месте сражения, бывшего 7 августа по Дорого¬бужской дороге. Раненые, отправленные в Москву, получи¬ли на каждой станции перевязку, теплую пищу, вино и про¬чее, и если некоторые из них пособием сим не воспользова¬лись, то сие произошло единственно от скорого движения армий к Москве, шедших вслед за ними и настигавших их на каждой почти станции. К крайнему моему сожалению, не имею я до сих пор сведения, сколько больных и раненых вышло из Москвы: ибо они принуждены были оставить оную внезапно и идти по разным дорогам. Причины же ум¬ножения в армии больных должно искать в недостатке хо¬рошей пищи и теплой одежды. До сих пор большая часть солдат носят летние панталоны и у многих шинели сдела¬лись столь ветхи, что не могут защищать их от сырой и хо¬лодной погоды. Состояние раненых можно было бы легко улучшить; но сему препятствовали ежедневные движения армии, от чего по сие время нельзя еще было устроить нигде для принятия их временных военных госпиталей.
В заключение прошу покорнейше ваше сиятельство удостоверить Его Императорское Величество в совершенной справедливости всего, что здесь описано и что может быть засвидетельствовано всею армиею, и купно с сим предста¬вить государю императору, что мне предлежало чрезвычай¬но много трудностей к преодолению встречающихся перво¬начально на каждом почти шагу препятствий в рассуждении должного призрения больных и раненых, и что я смею наде¬яться, что Его Величество не оставит без вознаграждения медицинских чиновников, кои вместе со мною трудились и о коих намерен я сделать представление. Впрочем, все жела¬ния мои ограничиваются тем, чтобы государь император на¬слаждался всегда вожделенным здравием, чтобы Россия избавлена была вскоре от чудовища, опустошающего ее пре¬делы, и чтобы по восстановлении в пей тишины мог я пре¬даться нужному для меня покою.
Примите, ваше сиятельство, просьбу мою о доведении описанных мною обстоятельств до сведения Его Величества, и купно с тем нелестное уверение в том отличном уважении, коим я к особе вашей преисполнен и с коим честь имею быть.
Список временным в Москве госпиталям с показанием числа находившегося в оных больных:
В Головинских казармах до 8000
„Спасских" 5000
В институтах: Александровском до
Екатерининском до 4000
Кудринском до 3000
В Запасном дворце до 2000
По квартирам до 500
За сими госпиталями имеет смотрение со стороны ме¬дицинской г. лейб-медик Лодер.

Это из Дубровинской Отечественной войны в письмах...

Автор: Белов-Семеновский 10.7.2007, 15:40

В сражениях при Бородине две трети врачей распределены были позади третьей линии, впереди резервного корпуса, [i]то есть не только лошади и пушки волновали Кутузова остальные же рассеяны были по разным местам в промежутках вдоль по линиям. Посредством сего распоряжения всем раненым в сих сражениях учинены были операции и перевязки, исключая весьма малого числа уклонившихся с большой дороги в стороны. Некоторые из перевязанных paненых, по недостатку подвод, потерялись между великим множеством транспортов. То есть транспорт все-таки был и великое множество. Отсюда до Москвы расставлены были по станциям лекари ааще офигеть еще и эшелонированная медпомощь, как для пересмотра раненых, так и для того, чтобы никто из них не остался на пути сем без по¬мощи.[/i]

Вот придется теперь моск напрягать, а как было хорошо собрать всех раненых в Москве и сжечь.

Автор: Странник 10.7.2007, 16:05

[quote name='тень' date='24.5.2007, 18:40' post='21556']
[/quote]

Светлана,а где аргументы-то?
Женская солидарность - это хорошо,но вы что,серьёзно верите,что при Бородино все русские раненые были брошены???
А откуда тогда они взялись по документам и воспоминаниям в Москве и десятках других городах и имениях?
[/quote]

Макс! Алаверды. В Суздале кладбище воинов умерших от ран, полученных на Бородине. Следовательно были вывезены и вывезены в безопасное место. ИМХО

Автор: Константин Че 10.7.2007, 17:14

И я свои три копейки...
[quote name='Фуфа' date='24.5.2007, 12:43' post='21423']
некоторые французы рассказывали, что к ним на дорогу выползали с поля умирающие тени, все прошедшее время питавшиеся кониной и человеческими останками.
[quote]

Это всего всего лишь страшилки выживших ветеранов для впечатлительных галлов. Реально: тяжелораненные за два месяца умерли даже в госпиталях, а легкораненные расползлись.
Может тех "очевидцев" мародеры напугали?

Где 10000 пропавших без вести? Этот термин означает что просто никто не видел или не может сказать о человеке - убит, ранен или что? При большой убыли офицеров и унтеров - житейское дело!