N-ное кол-во вопросов. Опции

[Уилфред]

Приветствую! С недавнего времени заинтересовался началом 15го века, но собсвенных знаний по этой эпохе не хватает. В чем собсвенно заключается мой вопрос: Нужна помощь в подборе комплекта на Аглийского не бедного рыцаря. Ниже я распишу по пунктам что я хочу и выставлю "свое представление" о будущем комплекте. И хотелось бы услышать критику в его адрес и помощь с источниками. 1. Поддоспешник. На сколько я понял в 15 веке "2 типа" поддостпешников. Арминг дублеты и жаки. Арминг дублеты это не толстые по структуре поддоспешники с шнурками для крепления лат, Жаки же самостоятельная защитная часть доспеха? Т.е. скажем под Бригантину и латные руки, плечи нельзя одеть жак? Источников\изображений у меня нету вообще, поэтому ищу что то похоже по нижеследующему описанию. Стеганка на пуговицах на груди и рукавах. Желательно что бы было видно простежку. 2. Корпус. Интересует Бригантина Халкисс( как на представителе клуба Берн http://andrew.bern.ru/pictures/brigandine/andr_brig_on_body.jpg) Встает вопрос: обязательно ли исполнение покрышки из бархата? Можно ли использовать сукно( или по статусу уже не типично?) 3. Плечи. Первые из представленых - пелчи по мотивал Халкисса. Мне кажется более подходящи. Вторые в виде ронделя - проще, но по мне менее функциональны. Есть ли какие нибудь более продвинуыте модели вписывающиеся в комплект? [URL=http://keep4u.ru/full/080419/e914bafe14ea1557dc/jpg][img:969af36331]http://keep4u.ru/imgs/s/080419/e9/e914bafe14ea1557dc.jpg[/img:969af36331][/URL] [URL=http://keep4u.ru/full/080419/ba36941124587406cc/jpg][img:969af36331]http://keep4u.ru/imgs/s/080419/ba/ba36941124587406cc.jpg[/img:969af36331][/URL] 4. Руки. С руками полная труба. Кроме Чубурга есть что то приятное?) Есть приятное изображение, но ни датировки, ни региона не знаю. [URL=http://keep4u.ru/full/080419/3ed5067b9a78add096/jpg][img:969af36331]http://keep4u.ru/imgs/s/080419/3e/3ed5067b9a78add096.jpg[/img:969af36331][/URL] 5. Перчатки. [URL=http://keep4u.ru/full/080419/d7a4efb44fdee81c71/jpg][img:969af36331]http://keep4u.ru/imgs/s/080419/d7/d7a4efb44fdee81c71.jpg[/img:969af36331][/URL] Источник на эти перчатки [URL=http://keep4u.ru/full/080419/cabc6bd79fee02c7c5/jpg][img:969af36331]http://keep4u.ru/imgs/s/080419/ca/cabc6bd79fee02c7c5.jpg[/img:969af36331][/URL] Подходят ли они к комплекту? 6.Ноги. Интересуют полные ноги, возможен вариант сабатона к ним. В голову приходит опяьже чубург и то "изображение"(см выше). Потом [URL=http://keep4u.ru/full/080419/2449f79537b8642658/jpg][img:969af36331]http://keep4u.ru/imgs/s/080419/24/2449f79537b8642658.jpg[/img:969af36331][/URL] [URL=http://keep4u.ru/full/080419/75bc85070ee19d37a6/jpg][img:969af36331]http://keep4u.ru/imgs/s/080419/75/75bc85070ee19d37a6.jpg[/img:969af36331][/URL] [URL=http://keep4u.ru/full/080419/b7e8a5b1029c336718/jpg][img:969af36331]http://keep4u.ru/imgs/s/080419/b7/b7e8a5b1029c336718.jpg[/img:969af36331][/URL] [URL=http://keep4u.ru/full/080419/20689e00a9468daf28/jpg][img:969af36331]http://keep4u.ru/imgs/s/080419/20/20689e00a9468daf28.jpg[/img:969af36331][/URL] 7. Шлем. Интересует бацинет с забралом. Сразу скажу что не клапвизор и не хунц. Сколянюст к пигфейсу и иже сним. [URL=http://keep4u.ru/full/080419/516680a795b1066461/jpg][img:969af36331]http://keep4u.ru/imgs/s/080419/51/516680a795b1066461.jpg[/img:969af36331][/URL] [URL=http://keep4u.ru/full/080419/bb7629832433176ef2/jpg][img:969af36331]http://keep4u.ru/imgs/s/080419/bb/bb7629832433176ef2.jpg[/img:969af36331][/URL] [URL=http://keep4u.ru/full/080419/f3870bc0e567dfcb1f/jpg][img:969af36331]http://keep4u.ru/imgs/s/080419/f3/f3870bc0e567dfcb1f.jpg[/img:969af36331][/URL] За ранее благодарствую, тому кто решиться вписаться в это гиблое дело, так как вопроы будут по мере поступления ответов) P.S.: Интересует реконструкция, а не подгон под "бугуртооптимальную лажу". P.S.S.: Имею желание собрать это все до начала лета;)

[Tony]

[quote:0818ffe1d8]Нужна помощь в подборе комплекта на Аглийского не бедного рыцаря.[/quote:0818ffe1d8] Комплект рыцаря включает в себя обязательную золотую цепь, шпоры и пояс. Осилите? :D :roll: Не говоря уж о том, что качество "рыцарского" железа должно быть [i:0818ffe1d8]самым лучшим, какое только можно представить[/i:0818ffe1d8]. Что подразумевает его недешевизну, так скажем. Может быть, стоит начать с обычного джентльмена, а то и ополченца? :wink: :roll: По комплекту, прежде всего посмотрите английские надгробия на интересующее вас время: http://www.gothiceye.com/pictures.asp?categoryID=3&offset=54 http://www.gothiceye.com/pictures.asp?categoryID=3&offset=63 http://www.gothiceye.com/pictures.asp?categoryID=3&offset=72 Выберите какое-либо наиболее интересующее вас надгробие - и начинайте искать синхронные источники на однотипные доспешные элементы с этого надгробия в более детализированном виде в железе и на изображениях оного периода. После того, как определитесь с надгробием, можно будет уже разобрать доспешные элементы. По приведенному списку: [quote:0818ffe1d8]1. Поддоспешник. [/quote:0818ffe1d8] На начало 15-го века более актуальна поддоспешная одежда второй половины 14-го века, а не второй половины 15-го века. Поэтому основой может быть пурпуэн Карла Блуа, доработанный в плане тенденции моды начала 15 в. [quote:0818ffe1d8]2. Корпус. Интересует Бригантина Халкисс вопрос: обязательно ли исполнение покрышки из бархата? Можно ли использовать сукно( или по статусу уже не типично?) [/quote:0818ffe1d8] Бригантину Халкис - отразить. На надгробиях английских рыцарей джентльменов в бригантинах нет. Сукно - отразить вообще, рыцарских бригантин на сукне науке неизвестно. Для английского рыцаря предпочтительна кираса с цельным нагрудником. [quote:0818ffe1d8]3. Плечи. Первые из представленых - пелчи по мотивал Халкисса. Мне кажется более подходящи. Вторые в виде ронделя - проще, но по мне менее функциональны. Есть ли какие нибудь более продвинуыте модели вписывающиеся в комплект? [/quote:0818ffe1d8] Чурбургские наручи по типу похожи на изображенные на английских надгробиях. Английских перчаток на конец 14- начало 15 есть в достатке сохранившихся. [quote:0818ffe1d8]7. Шлем. Интересует бацинет с забралом. Сразу скажу что не клапвизор и не хунц. Сколянюст к пигфейсу и иже сним. [/quote:0818ffe1d8] Грандбацинет с забралом хундсгугель - верный выбор. Пигфейс - тоже неплох, но это более французская тема. [quote:0818ffe1d8]P.S.S.: Имею желание собрать это все до начала лета[/quote:0818ffe1d8] Комплекты правильных доспехов собираются годами. Тем более рыцарских доспехов... :shock: :roll:

[Rotger]

По перчаткам - смотрите надгробия, есть интересные варианты. По плечам - можно еще сегментные "божьи коровки" по примеру Чурбургских с выступающей округлой защитой подмышечной области. А что касается цепей, шпор и прочего - тут главное чтобы комплект смотрелся органично. Цепь без всего остального - бутафория, все остальное без цепи - стерпеть еще можно...

[Уилфред]

[quote:ff1fdb12f3]Комплект рыцаря включает в себя обязательную золотую цепь, шпоры и пояс. Осилите?[/quote:ff1fdb12f3] Не гоже рыцарю ходить в не в рыцарском :wink: Что тут о цепи говорить, если замок уже строиться)) [quote:ff1fdb12f3]По комплекту, прежде всего посмотрите английские надгробия на интересующее вас время: [/quote:ff1fdb12f3] Спасибо, последую этому совету. [quote:ff1fdb12f3]Поэтому основой может быть пурпуэн Карла Блуа, доработанный в плане тенденции моды начала 15 в[/quote:ff1fdb12f3] Из прочитанного на http://www.truehistory.ru/p_jacks.htm [quote:ff1fdb12f3]Покрышка - узорная дорогая ткань. Наполнение - вата. [/quote:ff1fdb12f3] возник вопрос: дорогая ткань на покрышку кроме шелка-? И для пурпенов можно использовать лен(на более скромные классы?). Если да, то как дело обстояло с узорчатым льном( по типу шелка). Так же хотелось бы знать что в пуговицах.Они набиты тканью или какой-либо задающий форму предмет(деревянная буса?) [quote:ff1fdb12f3]На надгробиях английских рыцарей джентльменов в бригантинах нет[/quote:ff1fdb12f3] Жаль. Как то даже подумать не мог) В англии совсем не использовали бригантины в рыцарской среде? От кольчуг сразу к цельным нагрудникам? [quote:ff1fdb12f3]Английских перчаток на конец 14- начало 15 есть в достатке сохранившихся.[/quote:ff1fdb12f3] А не подскажете где их искать? Мне Гугл показывает всякие непристойности, но не то что ищу. [quote:ff1fdb12f3]Комплекты правильных доспехов собираются годами. Тем более рыцарских доспехов... [/quote:ff1fdb12f3] Вопрос денег и желания. Практика показывает обратное.

[Уилфред]

Интерес вызвали вот эти 3 надгробия. http://www.gothiceye.com/popup.asp?Ref=KN058 Sir John de Saint Quentin (d.1397) http://www.gothiceye.com/popup.asp?Ref=KN066 Sir Thomas Massingberd (d.1405) http://www.gothiceye.com/popup.asp?Ref=KN071 Sir Nicholas Hawberk (d.1407) Кстати, следуя той логики, Что на надгробиях сих джентельменов нету бригантин, то и забрал на бацинетах не должно быть?

[Zigmund]

Пару тем вниз о перчатках было http://www.truehistory.ru/forum/viewtopic.php?t=2530

[Tony]

[quote:f226382a07]возник вопрос: дорогая ткань на покрышку кроме шелка-? И для пурпенов можно использовать лен(на более скромные классы?). Если да, то как дело обстояло с узорчатым льном( по типу шелка). Так же хотелось бы знать что в пуговицах.Они набиты тканью или какой-либо задающий форму предмет(деревянная буса?) [/quote:f226382a07] Для рыцарей - noblesse oblige. Что касается узорчатого льна в одежде на 15 век, то артефакты мне например неизвестны. Вот кошельков вышитых есть изрядное количество, но вышивка именно одежды из недорогих тканей не была распространена. Скорее применялись аппликации. О набивных пуговицах тут на форуме есть специальное обсуждение - см. архивы. [quote:f226382a07]В англии совсем не использовали бригантины в рыцарской среде?[/quote:f226382a07] Почему нет? То, что на надгробиях не изображены джентльмены в бригантинах, не означает того, что их не было. Есть много надгробий, на которых рыцари одеты в котт-д-арм, а что под ним, одному Богу известно. Тем не менее, очевидно, что на основе надгробий сделать однозначный вывод о существовании или отсутствии бригантин у английских рыцарей, нельзя, тогда как о существовании кирас можно сделать вполне однозначный и положительный вывод. Для подкрепления доказательств гипотезы нужно проанализировать изобразительные и письменные английские источники интересующего периода. Если удастся найти подтверждение в источниках о, например, закупках бригантин, то в этом случае ношение бригантины будет вполне допустимым. В качестве литературы "для младшего и среднего реконструкторского возраста" рекомендую почитать книжки Christopher Gravett "English Medieval Knight, 1300-1400" и "English Medieval Knight, 1400-1500" // Osprey Publishing, 2001-2002. Также рекомендую посмотреть "Средневековые доспехи" Чарльза Фолкса, там много интересных цитат. [quote:f226382a07]Кстати, следуя той логики, Что на надгробиях сих джентельменов нету бригантин, то и забрал на бацинетах не должно быть?[/quote:f226382a07] Здесь нет места логике, здесь имеет место традиция создания надгробий: на бацинетах забрала отбивались, чтобы лица на надгробиях у рыцарей были открытыми. Правда, имеет место парочка исключений, впрочем, подтверждающие правило.

[Raidho]

Фига себе бедный рыцарь... Скорее комплект именно на рыцаря будет отличаться всякими понтами на фоне среднего качества железок. Как там писал летописец - теперь каждый простолюдин может быть снаряжен так же хорошо, как и рыцарь, не то что в былые времена.

[Holger]

Надгробия, в качестве детального источника - это не верно. Они показывают весь комплекс вооружения, но не особенности и нюансы его строения. [quote:db488ca758]Есть много надгробий, на которых рыцари одеты в котт-д-арм, а что под ним, одному Богу известно. Тем не менее, очевидно, что на основе надгробий сделать однозначный вывод о существовании или отсутствии бригантин у английских рыцарей,[/quote:db488ca758] Верно. Но есть еще много завещаний и описей имущества. Например опись имущества Глостера, где бригантины, (названы именно так) выделены от других предметов вооружения, так же представлявшие собой подбитые металлом куртки... При распространенности итальянского защитного снаряжения в Англии (мы можем это подозревать на основе очень близкого сходства изображений доспехов Италии и Англии, и упоминании о широком экспорте итальянских доспехов, в пику практически отсутствовавшему на Острове, вплоть до Генриха VIII, собственному широкому производству) отвергать столь широко распространенные доспехи на ткани, активно экспортировавшиеся из Италии - нельзя. Правда, за счет весьма высокой связи с Италией, есть и другой момент - широкий экспорт накладывал отпечаток на внешний вид. Достаточно рано появившийся белый доспех (в 10-15 гг. XV века) практически сразу появился в Англии - мы это видим и по надгробиям. Поэтому, стоит серьезно обосновать временную привязку, то что могло быть уместно для 1390-1400 гг., будет уже не совсем верно для 1410-1415 гг (иногда совсем не верно)., особенно если речь идет о "не бедном рыцаре". Для Николаса Хавберга, сохранился даже Большой Шлем, вполне вероятно что боевой. Да, "пигфейс" это то же самое что и хундсгугель. Если следовать терминологии антикваров XIX века. Округлое забрало хундсгугеля, появляется как раз на рубеже веков, его вполне можно и для Англии, но я бы поискал предметно изображения, сделанные на Острове, в то время. Могут быть варианты... Вобще - Хубург - это то, что даст основной массив прототипов. Нравятся они или нет - вопрос иной. Особенно если "начало XV века" попадает на года более поздние, чем 1400 -1405-й... И рыцарский пояс совсем не обязательно золотой – в собрании Оакшота хранился бронзовый, посеребренный…

[Tony]

Совершенно согласен с Хольгером - вообще, английский стиль доспехов - это микс итальянского и (со второй половины 15-го века) немецкого стилей доспехов, причем доспехов, производимых например в той же Италии на экспорт - у них присутствуют зачастую особенности моды по сравнению с чисто итальянскими образцами. Надгробия хорошо показывают комплекс доспеха в плане взаимосочетаемости различных элементов доспеха между собой и указывают на национальные отличительные признаки этих элементов доспеха. Вместе с этим, атрибутация любых сохранившихся артефактов далеко не всегда очевидна, даже по месту нахождения: предмет мог быть изготовлен в одной стране, а продан в другую. Английских же оружейных клейм на 15 век известно крайне немного, в основном известны клейма итальянских и немецких мастеров на сохранившихся артефактах. Сохранившиеся описания отмечают факт наличия соответствующих предметов в обиходе в принципе, но не дают ключа к их внешнему виду. В общем, основываться надо на сохранившихся оригиналах, имеющих все технологические признаки изготовления, - в данном случае, доспехах из Чурбурга и частично из музея Армии в Париже, и, на основе учета национальных особенностей английских доспехов (наблюдаемых на надгробиях), проэкстраполировав вектор эволюции доспехов, построить версию английского доспешного вооружения. Кстати действительно, доспехи периодов 1370-1405 и 1405-1420 значительным образом отличаются (последний период требует уже грандбацинета, и влияние именно миланского стиля моды становится сильнее в отличие от более "интернационального" стиля доспеха предыдущего периода) и кстати каждый период имеет свой прототип доспеха из Чурбурга. Что касается пояса, то тут специально упоминалось [quote:eaf189ed74]Нужна помощь в подборе комплекта на Аглийского [u:eaf189ed74]не бедного[/u:eaf189ed74] рыцаря.[/quote:eaf189ed74] :wink:

[lengu]

[i:b32ae552fa]О бригантинах[/i:b32ae552fa] [quote:b32ae552fa]Для подкрепления доказательств гипотезы нужно проанализировать изобразительные и письменные английские источники интересующего периода. Если удастся найти подтверждение в источниках о, например, закупках бригантин, то в этом случае ношение бригантины будет вполне допустимым. [/quote:b32ae552fa] Бригантины упоминаются в английских документах XV в. в связи с рыцарями. Уже как-то Антон приводил изображение, как выглядит двухчастная бригантина: http://archers.medieval.ru/temp/12.jpg Однако, возможно, в XV в. уже не все из них состояли из скрепляемых чётко раздельных переда и спинки, но всё ещё по инерции так назывались. *** [i:b32ae552fa]Как захватили бригантину рыцаря[/i:b32ae552fa] А. [url=http://quod.lib.umich.edu/cgi/t/text/text-idx?c=cme;cc=cme;type=simple;rgn=div3;q1=brigant%2A;view=text;subview=detail;sort=occur;idno=APG1531;node=APG1531%3A2.10.12]The Brut, or The chronicles of England[/url] Then, after þat þe Capytan had þis victory vpon þise Staffordes, Anone he toke Sir Humfrey Salett, & [b:b32ae552fa]his brigantines smytten ful of gylted nayles, & also his gilted sporres[/b:b32ae552fa], & Araied him like A lorde & a Capitayn, [Addit. MS., Brit. Mus. 10,099 194b] & resorted with al his meyney А после этого капитан одержал победу над этими Стэффордами, и вот он забрал себе салад сэра Хафри, а также [b:b32ae552fa]его бригантину, всю скрепленную позолоченными гвоздиками, и его позолоченные шпоры[/b:b32ae552fa], нарядился как лорд и капитан… Б. An English chronicle of the reigns of Richard II, Henry IV, Henry V, and Henry VI written before the year 1471 [url=http://quod.lib.umich.edu/cgi/t/text/text-idx?c=cme;cc=cme;type=simple;rgn=div2;q1=brigaun%2A;view=text;subview=detail;sort=occur;idno=ACV5981.0001.001;node=ACV5981.0001.001%3A2.4]HENRY VI. Of kyng Harry the vj te aftir the conqueste, sone of kyng Harri the v the , and of the bataille of Vernulle, &c.[/url] 1450 And whanne he hadde entrid the cite anon he and his men fille to roborie, and robbid certayn worthi men of the cite, and put some of thaym in to prison til thay hadde paid notable summeȝ of money to saue thair livis. And the said capteyn rood aboute the cite beryng a nakid swerd in his hand, armed in [b:b32ae552fa]a peire of brigaundyneȝ, weryng a peire of gilt sporis, and a gilt salat[/b:b32ae552fa], and a gowne of blew veluet, [i:b32ae552fa]as he hadde be a lord or a knyȝt[/i:b32ae552fa],—and yit was he but a knaue,—and hadde his swerd born befor him. [folio 188a] И упомянутый капитан разъезжал по городу [Лондону] с обнажённым мечом в руке, облаченный [b:b32ae552fa]в двухчастную бригантину, на нем были позолоченные шпоры, позолоченный салад[/b:b32ae552fa] и гаун из синего бархата, [i:b32ae552fa]словно бы он являлся лордом или рыцарем[/i:b32ae552fa]. * Речь идёт о Джоне Пэстоне I, муже Маргарет Пэстон, который в 1465 г. уже был рыцарем, представляющим в парламенте свое графство [i:b32ae552fa]В первом документе упоминается его личная бригантина.[/i:b32ae552fa] 1) Опись украденного [url=http://quod.lib.umich.edu/cgi/t/text/text-idx?c=cme;cc=cme;q1=silk;rgn=div2;cite1=Paston%20family;cite1restrict=author;view=text;idno=Paston;node=Paston%3A8.72]INVENTORY OF GOODS STOLEN [/url] Soon after 1465, 10, 17 Item, a syde morrey gowne, a dobelet of blak satyn, a payre hosyn, a jakk, the polrondys of [b:b32ae552fa]a payre bryganders [/b:b32ae552fa]of rede sateyn fugre. Упомянутый тёмно-красный гаун, дублет из чёрного атласа, шоссы (одна пара), плечи [b:b32ae552fa]двухчастной бригантины[/b:b32ae552fa] из красного атласа [i:b32ae552fa](+ ещё некая характеристика этой ткани как "fuger"). [/i:b32ae552fa] О ней же: Ser John Pastounys gere hadde owt of þe Chaumbre Furst, a seydde morrey gowne, a dowbelett of blake sateyn, a peyre hozyn, a jackke, the mahuturs of [b:b32ae552fa]a peyre bryngaunderys of welluett[/b:b32ae552fa], and the perhawys* of [b:b32ae552fa]þe seyd bryngaunderys[/b:b32ae552fa]. У сэра Джона Пэстона из Первой палаты пропали упомянутый гаун тёмно-красного цвета, дублет из черного атласа, шоссы, жак, материал [b:b32ae552fa]двухчастной бригантины из бархата [/b:b32ae552fa]и декорированные детали [b:b32ae552fa]упомянутой бригантины[/b:b32ae552fa]. [i:b32ae552fa]* perhawys n. pl.- ornamental pieces of body armour[/i:b32ae552fa] 2) Из петиции сэра Джона Пэстона I [url=http://quod.lib.umich.edu/cgi/t/text/text-idx?c=cme;cc=cme;type=simple;rgn=div1;q1=brigaund%2A;cite1=Paston%20letters%20and%20papers%20of%20the%20fifteenth% 20century;cite1restrict=title;view=text;subview=detail;sort=occur;idno=Paston;no
de=Paston%3A3]PETITION TO HENRY VI Before 1449, 07, 16[/url] … [b:b32ae552fa]brigaunderes[/b:b32ae552fa], jakkes, salettes, gleyfes, bowes, arrows... … [b:b32ae552fa]бригантины[/b:b32ae552fa], жаки, салады, глефы, луки, стрелы… 3) Предположительно, из наброска письма к шерифу Норфолка ;) :D [url=http://quod.lib.umich.edu/cgi/t/text/text-idx?c=cme;cc=cme;type=simple;rgn=div2;q1=bregaund%2A;cite1=Paston%20letters%20and%20papers%20of%20the%20fifteenth% 20century;cite1restrict=title;view=text;subview=detail;sort=occur;idno=Paston;no
de=Paston%3A3.29]PERHAPS TO THE SHERIFF OF NORFOLK: DRAFT 1462, 03[/url] And þe Kyng of Fraunce is in-to Spayne on pilgrymage with fewe hors, as þei sey; what þe purpose is þei can not telle certeyn, &c. In hast at Norwich. Ther wer vpon the costes of Norfolk and Suffolk a xiiij seyle of Depe, Ewe, Hareflew, wherof vij be smalle and passe nott xxiiij men a pese, and the remnawnt be of a vijxx men a pese, wherof ij be in-to Scotland ward. On is lade with wyne and whete and a-nother with iij c menes harneys, white and [b:b32ae552fa]bregaunders[/b:b32ae552fa]. Item, ther be passed before tyme a vj or vij shippes in-to Scotland ward in the maner of marchaundes lade with wyne and whete. (Речь идёт о двух кораблях, которые следуют в Шотландию.) Один [корабль] нагружен вином и пшеницей, а другой - тремя сотнями доспехов мужей, белыми (доспехами) и [b:b32ae552fa]бригантинами[/b:b32ae552fa]. 4) письмо Джону Пэстону I [url=http://quod.lib.umich.edu/cgi/t/text/text-idx?c=cme;cc=cme;type=simple;rgn=div2;q1=brygand%2A;cite1=Paston%20letters%20and%20papers%20of%20the%20fifteenth% 20century;cite1restrict=title;view=text;subview=detail;sort=occur;idno=Paston;no
de=Paston%3A8.58]TO JOHN PASTON I 1465, 05, 13[/url] [size=9:b32ae552fa]Yf it please yow to wyte that Wykys dyde a-reste on Wyll Bylmyn of Norwych, as Pampyng can enforme you of, for sertyn harnys wych he delyueryd hym at Newcastell for to cary to Yarmoth by watere and there to delyuer it to hym a-yen, whych harnys he kypt styll and may not be delyueryd; and now ther ys com down an habeas corpus for hym, and most appyre at the Comyn Place on Fryday next comyng. Wher-fore yf it pleased you that there myght be taken an accyon in Wykys name of trespas, vndere such forme as there may be a capias a-wardyd a-yenst hys comyng, for aftere that he was arestyd he dyde Dabeney to be arestyd for mayntenyng. [/size:b32ae552fa]And as for the harnys, Wykys delyueryd it to hym the x day of Januare the ij yere of Kyng E. in Pylgryme Strete at Newcastell: in primis, [b:b32ae552fa]a payre brygandyrs[/b:b32ae552fa], a salet, a bore spere, a bawe, xviij arwys, ij payre polrondys, a standerd of mayle, a payre slyvys of plate to the valew of v marc. О доставке … [b:b32ae552fa]двухчастной бригантины[/b:b32ae552fa], салада и пр. 5) В описи: http://www.nativeurals.narod.ru/listPL1462.htm *** 6) Документ, не обнаруженныей в среднеанглийской базе, но фраза опубликована в Оксфордском словаре и есть в [url=http://books.google.ru/books?id=xC9E7pGhsYYC&pg=PA1166&lpg=PA1166&dq=%22peyr+of+Bregandyrns+%22+&source=web&ots=i7N4xbSa5M&sig=znzFsS_MMu6lI_WnElvTNk33tmU&hl=ru]полном издании писем Пэстонов[/url] 465 Paston Lett. 99 I. 134 [b:b32ae552fa]J peyr of Bregandyrns kevert with blew fellewet and gylt naile[/b:b32ae552fa], with legharneyse, the vallew of the gown and the bregardyns viij li. [b:b32ae552fa]Одна двухчастная бригантина, покрытая синим бархатом и позолоченными гвоздиками[/b:b32ae552fa], с защитой ног, стоимость гауна и бригантины – 8 li.

[Tony]

В топике речь идет про английские бригантины [u:2a955793ff][b:2a955793ff]начала[/b:2a955793ff][/u:2a955793ff], а не середины-конца 15-го века.

[lengu]

В таком случае мы знаем, что раньше приблизительно 60-70-ых гг. XV в. бригантины рыцарей в среднеангийской базе текстов пока что не обнаружились.

[Holger]

[quote:8f37f6f5f8]В таком случае мы знаем, что раньше приблизительно 60-70-ых гг. XV в. бригантины рыцарей в среднеангийской базе текстов пока что не обнаружились.[/quote:8f37f6f5f8] Да? Опись доспехов Томаса, герцога Глостера, от 1397 года, в замке Pieshey, вошедшая во все буквари по оружиеведению, уже исключена из этой базы? И, что не маловажно. [b:8f37f6f5f8][i:8f37f6f5f8]бригантины[/i:8f37f6f5f8][/b:8f37f6f5f8] вполне могут редко встречаться в текстах не ранее середины XV века. Именно тогда, вполне возможно, доспех не только трансформировал свой внешний вид, но и прочно увязал его с этим поименованием. Раньше могли писать (и писали) "coat of plates" во всем богатстве средневековых вариантов – «plates», «cote a plates», «pair of plates» и даже «hauberk of plates». Это и нужно искать в текстах. [b:8f37f6f5f8]Item lego Johanni Marcham omnem armaturam meam, exceptis uno haberjon et j payr de piayt, quas lego Ricardo de Thruston[/b:8f37f6f5f8] - из завещания Robert Usher de Estretford (завещание утверждено 26 апреля 1393 г.) Завещания неплохо разделяют вооружение по видам, встречаются разные типы - «jak, bregaunter, par de platis, bresteplate» - это позволяет различать, что имел ввиду клирик, писавший текст. [b:8f37f6f5f8]Item lego ecclesiae in quo sepultus fuero, unam par de bregaunters, cum tota reliqua armatura mea in qua fui armatus [/b:8f37f6f5f8] завещание Gerard de Usflete, ок. 1420 г. Западное оружиеведение на используют термин "бригантина" для доспехов, набранных на ткань, имеющих отношение ко времени, ранее 1400 г. (без жесткой привязки к указанной дате, конечно). Прецеденты, рассматриваются отдельно, но это именно прецеденты. И это верно. Но плетью обуха не перешибить - заставить вкладывать в термин правильное понятие (а значит и оперировать правильным понятием, а не абстрактным термином!) на данном этапе практически не возможно.

[lengu]

[quote:876568aba7]Да? Опись доспехов Томаса, герцога Глостера, от 1397 года, в замке Pieshey, вошедшая во все буквари по оружиеведению, уже исключена из этой базы? [/quote:876568aba7] Holger, спокойствие: имелась ведь в виду вполне конкретная база текстов, которая далеко не полностью включает тексты, созданные в Англии в 14-15 вв. (и в ней действительно примеры были такие), а вовсе НЕ тезаурус всего языка среднеанглийского периода. [quote:876568aba7] пока что не обнаружились[/quote:876568aba7] Вот именно что, рассмотрены были лишь некоторые, самые частотные варианты написания и на одном языке, а возможность обнаружения в других источниках не отрицалась, и надежда на красивую бригантину жила. :P [size=9:876568aba7]PS. Обтекаемое название "армированные пластинами доспехи", возможно, может вобрать в себя такого рода предметы, как в более раннем, так и в более позднем наименовании в западных текстах (?)[/size:876568aba7]

[Holger]

[quote:77804603bf]Обтекаемое название "армированные пластинами доспехи", возможно, может вобрать в себя такого рода предметы, как в более раннем, так и в более позднем наименовании в западных текстах (?)[/quote:77804603bf] К сожалению, уместного термина, эквивалентного западному "coat of plates" пока не подобрать, не выработать не получается. "Армированные пластинами доспехи" - не исключение. Нет доспеха, который армируется пластинами - сами пластины создают доспех... Самое сложное то, что уместный (правда громоздкий) термин - "доспех с несущей тканевой основой" и есть бригантина! На данный момент я склоняюсь к тому, чтобы просто использовать заимствование - "coat of plsates" (или писать «доспех на ткани»), т.к. наше оружиеведение, в вопросах, касаемо западного средневековья - вторично. А на Западе такие дефиниции существуют, причем достаточно четко оговорены. Термин "пластинчатый доспех" уже существует в нашем оружиеведении, и он, вполне противопоставимый "латному доспеху" или даже "белому доспеху", тем не менее, уже имеет свой набор признаков и характеристик, имеющих отношение к восточным регионам. Впрочем, такие тонкости мало кого интересуют, даже если получится что-то придумать более-менее приемлемое.

[Уилфред]

Ну вот теперь все куда понятнее и приятнее) Спасибо.

[Rotger]

Не знаю, как-то читаю все и режет мне уже давно ухо эта "бригантина". Откуда вообще взялось? Если посмотреть толковые словари русского языка, то это корабль такой; в то время как у Брокгауза и Ефрона есть "бригандина" - панцырная рубашка из чешуек... это я так, к слову... просто интересно стало - раз уж стали обсуждать термины.

[Holger]

Появляется давно - аж в середине XIV века. Как и со всеми средневековыми терминами - путаница в том, что это такое, значительная. Многие вещи одни называли так, а другие по иному, в общем каша та еще... Опись Глостера указывает на разницу между "бригантиной" и "доспехом на ткани". Средневековая терминология - не самый удобный фундамент для построения версий терминологии. Оружиеведы не называют доспехи с о. Халкис или г. Мюнхен - бригантиной, так же, как не называют и доспехи из раскопок у г. Висби. Ни на немецком, ни на английском, ни на итальянском. Бригантина – мелкопластинчатый доспех, широко популярный в XV веке. Более ранние образцы, имеющие прямое родство с бригантиной, и часто оговариваемые как протобригантины, тем не менее терминологически выделяются. Мне тоже очень сложно воспринимать пассаж о "бригантине второй половины XIV века" если везде, куда не ткнись в западную литературу (ну а какую еще читать о западноевропейском вооружении?!) не только нет ни единого упоминания подобного термина, так еще и обсуждаемые вещи прямо носят иное название, в противовес "бригантинам" XV века...

[lengu]

Вот, нашлось это завещание Gerard de Usflete полностью (в огугленной книге - [url=http://books.google.ru/books?pg=PA397&lpg=PA397&dq=%22bregaunters%22&sig=oCSrymwvReP4FlljY_J2SKad9MU&id=x6QKAAAAYAAJ&ots=jtOOGEmjc0&output=html]The Publications of the Surtees Society[/url], 1836, с. 397-398) [url=http://i128.photobucket.com/albums/p199/lengu/GerarddeUsflete_SurteesSociety18-1.jpg]ссылка 1[/url] [url=http://i128.photobucket.com/albums/p199/lengu/GerarddeUsflete_SurteesSociety18-2.jpg]ссылка 2[/url] Может, там еще что-то интересное про комплект рыцаря написано.