Версия для печати темы

Автор: Сергей 25.10.2007, 0:15

Собственно, после заявления волынщика 18 полка мне на Малом "За Наполеона служила шляхта и интеллигенция, а за Россию - пригонные селяне и быдло" (не дословно, но смысл понятен) очень я этой проблемой заинтересовался. Оговорюсь - кроме работы Безотосного "Нац. состав Рос. генералитета" более ни чего близкого по теме не видел. Хотелось бы увидеть факты.

Автор: konstantyn_lvk 25.10.2007, 7:21

Это в смысле про население западных губерний империи, присоединенных по второму и третьему разделам Речи Посполитой? А 18-й полк какой - французский линейный или, не дай бог, новосформированный в 1812 г. временной администрацией на тех же землях в рамках попытки увеличения армии Герцогства?

Автор: Сергей 25.10.2007, 9:46

Да, именно так.

Автор: konstantyn_lvk 25.10.2007, 9:59

Понятно. То-то "шляхта и интеллигенция" Наполеону наслужили тогда, в том числе и в этом полку, а особенно 3-м гвардейском шеволежерском... Если же серьезно, то у вас в Беларуси за последние годы вышло несколько интересных работ на предмет и администрации французской во время оккупации, и реакции на нее населения. Сегодня-завтра постараюсь выходные данные найти. А по армии формировавшейся гляньте вот для начала http://www.genstab.ru/liet1812.htm уважаемого Ильи.

Автор: Kirill 25.10.2007, 10:04

Лучше сразу сканы.

Автор: konstantyn_lvk 25.10.2007, 10:07

Так они на братском славянском языке, к тому же тема достаточно специфическая.

Автор: Kirill 25.10.2007, 10:30

И что? У нас не выложено статей на английском?

Автор: konstantyn_lvk 25.10.2007, 10:34

Английский несколько более распространен Ладно, посмотрим. А то могу скажем двухтомник воспоминаний польских участников наполеоновских войн "Dal nam przyklad Bonaparte" под редакцией Белецкого или трехтомник по истории легионов Пахоньского, правда на еще более братском славянском...

Автор: Сергей 25.10.2007, 10:39

Статья Ильи то же есть. Мне просто интересен так сказать процент шляхты, воюющей за разные стороны. Кстати в 2005 (2006??) вышла работа Анжея Неуважного "Мы с Наполеоном?", там это довольно подробно изложено, но из-за того что польский я понимаю не очень хорошо, не смог в полной мере ознакомиться с ней.

Автор: Kirill 25.10.2007, 10:50

Если в сканах, то легко.

Автор: konstantyn_lvk 25.10.2007, 11:06

Тут прежде всего здорово было бы выяснить какой процент дворянства (да и вообще населения) западных губерний (Белоруссии и Литвы, будем для удобства по современному) вообще состоял в воинской службе обеих сторон, на 1812 г. Думается, это даже важнее, чем кого где больше было. Но по русской армии данные о выходцах из белорусских губерний и польских дворян в составе офицерского корпуса есть в этой статье: Целорунго Д.Г. Военная карьера офицеров русской армии 1812 года - выходцев из различных регионов России и стран зарубежья (по формулярным спискам) // 185 лет Отечественной войне 1812 года: Сб. ст. Самара, 1997. С.101-109. Торжественно обязуюсь доехать завтра до банка Гринготтс и снабдить ее сканом Кирилла, для выкладывания здесь. Относительно противника надо поляков смотреть, должны быть данные. Кроме того, понятие шляхта тогда совершенно не было тождественно понятию дворянство в русском или французском его понимании, да и вообще понятию "образованный класс". Под общеевропейский знаменатель его подвели пожалуй лишь соответствующими реформами 30-40-х XIX в., да и то не до конца. Насчет "интеллигенции" ваш собеседник, очевидно, так преломил в своем сознании сведения о студентах Виленского университета, встречавших императора, а потом кажется в вышеупомянутый 3-й гвардейский легкоконный массово и вступивших. Вот сильно сомневаюсь, что они самоощущали себя иначе, как поляками. Здесь скорее можно даже сформулировать так: узкий слой польской шляхты и горожан поддержал приход Великой армии в надежде на восстановление своей государственности в виде присоединения к Герцогству, широкие массы белорусского населения остались безучастны.

Автор: Atkins 25.10.2007, 11:14

Ерунда про шляхту. Большая ее часть тупо сидела по поместьям. Вторгшаяся на Волынь дивизия Косинского набрала... 500 волонтеров. А в Мозырском уезде какой-то местный маршалок исправно снабжал сведениями командира русского корпуса Эртеля. Хоть и (см. дневник Вяземского) большая часть шляхты сидела по домам с злобным по отношению к России выражением лица

Автор: тень 25.10.2007, 11:17

Высказывание из разряда "Я д'Артаньян а вы все...".

В русской армии служило достаточно много польских дворян.
Так же как в армии Наполеона - пригонных селян.
Не стоит как-то серьёзно рассматривать заявления подобного рода.

Автор: konstantyn_lvk 25.10.2007, 11:17

Вот и я про то же. Нужны абсолютные данные по состоявшим в службе. На самом деле, полагаю, все просто - кто действительно очень хотел повоевать за освободителей от русского ига, тот давно уже имел такую возможность, отправившись в Герцогство.

Автор: тень 25.10.2007, 11:36

Да,для желающих уже было достаточно возможностей .

Автор: Др. Александр 25.10.2007, 11:37

Есть материалы о дезертирстве офицеров и переходе их на службу к французам. Разбежался Литовский уланский полк (состав сократился почти в двое), и встречались материалы о расстреле офицера дезертировавшего из драгунского (так сразу и не помню какого полка) перешедшего на службу полякам. Ну хрестоматийный пример Ф. Булгарин перешедший во французскую службу, хотя на момент перехода он был в отставке.

Автор: konstantyn_lvk 25.10.2007, 11:44

Кажется Житомирского. И вроде бы все. Ни сколько точно было подобных случаев, ни подробностей кажется не встречалось, но до сколь-нибудь массового явления судя по всему очень далеко. В отличие скажем от событий 1806 г. в Пруссии. Насчет Литовского уланского, мне было всегда интересно, отчего по нему информация такая есть, а скажем по Польскому - нет. Зато опубликован целый ряд любопытных документов, как в рамках борьбы с вероятным шпионажем из армии с началом войны высылали нескольких чинов Свиты - поляков, причем тайно от них самих. Очень занимательная история.

Автор: Atkins 25.10.2007, 11:51

А были и примеры героических поляков, пробившихся чуть ли не из окружения: "Капитан польских улан с эскадроном был послан, чтобы сделать разведку со стороны Михайлишек. По возвращении он увидел, что дорога в Свенцяны занята неприятелем, и, хотя французы были сильнее, пробился к авангарду, потеряв мало людей. Император пожаловал ему за храбрость орден св. Георгия 4-й степени".
Вот вам, кстати, про Польский полк.

Автор: konstantyn_lvk 25.10.2007, 11:55

Именно. А не из Дуровой ли данные про разбежавшихся на половину литовских улан?

Автор: Др. Александр 25.10.2007, 12:14

Был на одной из первых конференций в Бородинской панораме доклад "Бегунова А.И.,член Союза журналистов России, внештатный научный сотрудник музея-усадьбы Н. Дуровой в Елабуге.
Служба Н.А. Дуровой в Литовском уланском полку в 1811-1814 гг. " // Материалы I-й Всероссийской научной конференции
"ЭПОХА НАПОЛЕОНОВСКИХ ВОЙН: ЛЮДИ, СОБЫТИЯ, ИДЕИ"
24 апреля 1998 Там было и про численность улан и отношение к дезертирству со стороны офицеров полка и офицеров других полков русской армии.

Автор: тень 25.10.2007, 12:25

Про разбежавшийся Литовский в цифрах пожалуйста .Что-то с трудом вериться в половину дезертировавшего полка.
Офицер из драгун (Нежинский драг.п.) - корнет Городецкий.Про него в своё время Кудряшов писал.
Вроде как он на службу не поступал а просто жил у себя на родине после дезертирства из полка.Есть пара воспоминаний о его расстреле с подробностями.Часть офицеров его жалела,считая просто молодым повесой или что-то в этом роде.
Про польский уланский - выложу отрывок из воспоминаний офицера этого полка.Полк был на хорошем счету и честно исполнял свой долг.

Автор: Др. Александр 25.10.2007, 18:32

Про разбежавшийся Литовский в цифрах пожалуйста
в цифрах - легко на 24.08.1812 в строю
офицеров - 45
уо- 59
трубачей - 19
рядовых - 453
Рапорты о потерях 01.07. 1812 13 погибших, 15 пропавших без вести, 28 бежавших
01.08 1812 15 погибших, 22 пропало без вести, 66 бежало

Автор: тень 25.10.2007, 18:46

Не вижу половину полка бежавшими .
Тем более,что часть из числившихся в бегах и без вести пропавших (правда ,небольшая) потом возвращалась в полки (отстали по разным причинам).


Обещанное по Польскому уланскому полку.

«…После Смоленскаго отступления до Бородина, вдруг на привале разнеслась молва, что после благополучнаго окончания войны не токмо штаб и обер-офицерам, но и нижним чинам будут даны в награды земли и поместья оседлости, и мы утешаясь ждали приказа об этом, а главное, дожить до окончания войны, но ни приказа не было, ни мы не все пропали, а исполнилось поселением в Чугуеве и других местах…
Польский уланский полк наш, в котором я служил, с гусарами оставлены последнюю ночь на поле Бородина, стоя всю ночь лицо к лицу со взведенным курком пистолетов с неприятелем; на разсвете от самой центральной батареи мы понесли на плечах своих с большою потерею днем и ночью в сильном огне и напоре у прикрытия ретирады нашего арриергарда…
…Польский уланский полк опять последний прошел Москву…

…при вступлении французов в Москву (пред которыми по улицам Польcкий уланский полк, прикрывая отступление русских, как жандармы в параде предшествуют, вводил во владение и откланивался гостям)…

…Так был закрыт и наш арриергард и вдали самый укрепленный Тарутин, котораго уже и не увидел неприятель. Тут сделалось наскоро короткое перемириe; и Милорадович с королем Неаполитанским перед горизонтом и нашею цепью пикет на скате к речке и за нею селение, набитое французами...Между тем, до появления Милорадовича польско-pyccкиe и польско-французские поляки-уланы, на флангирах гарцуя не в деле, а так себе забавляясь на радости извещеннаго отдыха или перемирия, а может быть и мира,— вздумали на пистолетный выстрел вербовать одни других и говорить политически и заключали свои доводы, вспомня и Прагу, выстрелами один в другаго на вольте. Узнав Милорадович об этих проделках, тотчас приказом запретил разговаривать с неприятелем. 25-го Сентября пустился дождик. Польский уланский полк в линии арриергарда на правом фланге слез с коней (не воображая того, что стал на последней точки, с которой пойдут уже в авангарде) на ночлег; начали разводить огоньки и приставлять котелки …»

Из писем подполковника К. А. Бискупскаго.

Автор: Др. Александр 25.10.2007, 18:47

Читаем внимательно (состав сократился почти в двое), [i]

Автор: тень 25.10.2007, 18:49

Да я как раз внимательно читаю : Разбежался Литовский уланский полк (состав сократился почти в двое), .

Автор: Др. Александр 25.10.2007, 19:19

Ничего не понимаю
глянул книгу С.Львова Армейские уланы России в 1812 г. М., 2002. С.56-57
там состав Литовских улан следующий: на 1.08.1812 - 45 офицеров, 95 уо, 20 трубачей, 854 рядовых. На 1 сентября "налицо" 38 офицеров, 78 уо, 562 рядовых, однако в строю - 47 уо, 13 музыкантов, 255 рядовых.
Поясните мне как могло количество рядовых за месяц уменьшится на 600 боеспособных людей. Или чем занимаются 307 рядовых которые есть "налицо", но нет в строю???
Информация к размышлению в Ведомости нижним воинским чинам бывшей 2-й ЗА убитым , раненым и без вести пропавшим в сражении 26 августа 1812 г. при селении Бородине и Семеновке // М.И. Кутузов. Сборник документов. Т.IV. Ч. 1. C. 215. Потерь у Литовского уланского полка не показано совсем.

Автор: тень 25.10.2007, 19:25

Александр,наверное часть - это откомандировки.Откомандировывали ,иногда,целыми эскадронами.

P.S. Или опечатки .

Автор: Др. Александр 25.10.2007, 19:33

Доведете вы меня до чего-нибудь, вот выложу статью Бегуновой будете знать, сейчас цитата Багратион - Барклаю " Неблагонадежность Литовского уланского полка , который конечно против иноземцев не будет служить с ревностью и радушием Российскому воинству приличным, и даже к содержанию аванпостов ... не представляет потребной для начальника уверенности" 11.07.1812.
ответ "употребить где менее может он иметь повода к побегам, аванпосты занять другими из кавалерийских полков"
какие после такой переписки командировки???
Между делом, Львов ссылается на месячные рапорта, там командировки отдельно учитывались, но он их не упоминает.

Автор: konstantyn_lvk 25.10.2007, 20:45

Саша, во-первых это еще 11 июля, когда кто как служить будет "против иноземцев" на практике ясно еще особенно не было (вышеупомянутая мной история с высылкой из армии ни за что поляков - офицеров Свиты плюс известный "разбор иностранцев" по всей империи с началом войны), во-вторых - это же Петр Иванович Михаилу Борисовичу пишет, в известное время и сугубо деликатно касаясь известного вопроса про иностранцев в армии , а в-третьих и главных, князь употребляет сугубо будущее время, то есть фактов на тот момент не имел.

Автор: Atkins 25.10.2007, 20:58

Стоп, а разве офицеров-поляков стали высылать не после боя у Молева Болота, когда нашли в бумагах ссылки на письмо Любомирского?

Автор: konstantyn_lvk 25.10.2007, 21:12

Да всех вроде бы никогда и не высылали, дело касалось нескольких человек. Есть у меня выписки из ряда документов, в ближайшие дни найду и выложу. Но этот самый "разбор" касался вообще всех "иностранцев" в России.
И еще чуть про литовских улан багратионовской армии - вот за что лишь они-то, были же и Польский, и Татарский уланские с тем же принципом комплектования. Коллеги, ну Татарский вроде бы в 3-й армии находился, а Польский в какой?

Автор: Serge 25.10.2007, 22:00

Петр Иванович просил Михаила Богдановича заменить ЛУП не частным письмом, а вполне официальным рапортом. Он у меня, кажется, был.
Георгий Истомин раскопал много рапортов полкового командира Лопатина с описанием действий полка в сражении при Бородино. По его словам рапорта писались чуть ли не до зимы с просьбами о награждениях. Но результат? Вот что значит не попасть к раздаче.

Автор: Юрий 25.10.2007, 22:26

Специально посланный для набора войск на Волыни местный уроженец бригадный генерал Людвик Кропицкий после трехнедельного пребывания во Владимире (Волынском) вынужден был донести, что "изъявили желание служить лишь двое охваченных романтическими идеями братьев - Доминик и Модест Стецкивы, которые привели с собой сотню своих вооруженных и экипированных крепостных". Надо полагать, романтически настроенные братья своих крепостных не особо спрашивали по поводу отношения последних к Наполеону.

Автор: konstantyn_lvk 26.10.2007, 6:51

Это понятно, просто если у соответствующих командующих не было аналогичных претензий к двум другим уланским полкам, то либо исключительно в Литовском существовала некая "польская интрига"(с), либо дело не в полку, а в командарме...

Автор: Гоше 26.10.2007, 7:57

...24 августа 1812 г. рота литовских татар была присоединена к польским уланам. Эта рота была всем, что осталось от эскадрона, набранного в Литве и состоявшего из благородных мусульман - потомков татарских семей, обосновавшихся в этой стране еще в стародавние времена. Эта часть должна была использоваться прежде всего для ведения разведки.
Корпус литовских татар был практически полностью истреблен в россии, а те, кому посчастливилось уцелеть, в конце 1813 г. вошли в состав 3-го полка разведчиков... Л и Ф. Функен "Энциклопедия военного костюма", М. Астрель 2002 г.

В отношении шляхты и быдла, селян и пр. заявление волынщика (кстати это не волынка а дуда) несколько полярно. Как Наполеон - так шляхта, как москали - так быдло, не надо выражать свои личные пристрастия и антипатии сегодня с переносом их на то время.

Автор: тень 26.10.2007, 7:58

И тем не менее командировки и т.д. имели место быть .И не только по описаниям Дуровой.
Более того - уланы из Литовского ул.полка служили и в партизанских отрядах - уж там точно вволю возможностей дезертировать .



И главное - не надо слушать их и задаваться серьёзными вопросами .

Автор: konstantyn_lvk 26.10.2007, 8:07

А велик ли изначально был "истребленный корпус"? Насчет "благородных мусульман" тоже ничего, не благородные наверное у нас в Татарском уланском служили

Автор: Сергей 26.10.2007, 9:11

Л и Ф. Функен "Энциклопедия военного костюма", М. Астрель 2002 г.
Ну, вы бы еще на какой другой источник сослались.

В отношении шляхты и быдла, селян и пр. заявление волынщика (кстати это не волынка а дуда) несколько полярно. Как Наполеон - так шляхта, как москали - так быдло, не надо выражать свои личные пристрастия и антипатии сегодня с переносом их на то время.
Дуда так дуда - в музыкальных инструментах не разбираюсь. На счет пристрастий вы правы - не стоит. Но я считаю не совсем корректным сыпать подобными фразами в окружении людей, которые носят мундиры того самого быдло.

Автор: Hoffman 26.10.2007, 9:40

а уменя вопрос следующий...
насколько применим термин "интеллигенция" для 1812 года...
ведь само понятие было сформулировано только в 1860-х П.Д.Боборыкин... и подразумевало как раз в первую очередь разночинцев, а не шляхту-дворянство...

Автор: konstantyn_lvk 26.10.2007, 9:49

Относительно обсуждаемого вопроса - из поста № 11 этой ветки:

Полагаю, что игру на дуде автор рассматриваемой нами всеми здесь сентенции освоил лучше, чем историю. Потому присоединяюсь к коллеге тень:
Если же речь о России, то лучшая работа на сей предмет относительно дореформенного времени: Виртшафтер Э. Социальные структуры: разночинцы в Российской империи. М., 2002.

Автор: konstantyn_lvk 26.10.2007, 22:24

Вот, например, несколько выдержек из документов, касательно методов борьбы с подозреваемыми в "подрывной деятельности". Все отсюда: Дубровин Н.Ф. Отечественная война в письмах современников (1812-1815 гг.). СПб., 1882.

М.Б. Барклай де Толли - Ф.В. Ростопчину, 30 июля 1812 г., м. Выдра: "Письмо мое к в. с. предполагал я отправить с титулярным советником Вороненко, но теперь польза службы Е.И.В. требует, чтобы податель оного был флигель-адъютант Влодек, который по разным причинам отсюда отправляется. Покорнейше прошу в. с. задержать его под какими вам угодно будет прдлогами сколь можно долее в Москве, чем меня чувствительно обяжете." (С. 70). В письме же Ростопчина А.Д. Балашову от 29 августа первый сообщал о получении высочайшего рескрпита "об отправлении полковника Влодека к армии" (С. 114-115).

Барклай де Толли - Ростопчину, 11 августа 1812 г. № 677, д. Умолье: "Польза службы Е.И.В. требует, чтобы в. с. изволили отправленного при сем адъютанта моего майора Левенштерна задержать до окончания войны в Москве под благовидными какими предлогами и покорнейше прошу вас приказать за всеми его сношениями и знакомствами иметь строгий секретный надзор". (С. 91-92).
Барклай де Толли - Ростопчину, 21 августа 1812 г. № 771, Колоцкий монастырь: "Причина отношения моего к в. с., коим просил вас приказать адъютанта моего майора Левенштерна задержать в Москве, состояла в том, чтобы в отсутствии его открыть некоторые относящиеся до него обстоятельства, обратившие на него внимание. Ныне же после всех исследований не открывши ничего подозрительного, чтобы в вину ему ставить можно было, покорнейше прошу в. с. возвратить его ко мне обратно". (С. 107)

П.И. Багратион - Ростопчину, 20 августа 1812 г., д. Дурыкина на р. Москве (собственноручно): "Сей подноситель подполковник Лезер находился при вверенной мне армии по отношению министра военного для употребления должности полицейской. Я хотя ему и не делал никаких по сему случаю поручений, а приказал за ним весьма бдительно присматривать. Наконец выходит, что господин сей Лезер более нам вреден нежели полезен, почему и счел за нужное немедленно отправить к в. с., прося вас вспокорнейше приказать за ним присматривать и не давать никакого способа иметь переписку с родственниками своими или с кем ни на есть. Буде же он испросит сие у в. с., то ведать о чем и кому он писать будет. А дабы он знал зачем я его отослал к в. с., то покорнейше прошу велеть ему сказать в ответ, что он обязан дождаться моего повеления, а до тех пор находится ему в Москве, но под строгим присмотром". (С. 106)

Автор: Немо. 27.10.2007, 9:50

Из воспоминаний «Походных записок артиллериста» Радожитского И. Т., ещё перед войной:

«В самом Несвиже всё приняло какой-то чуждый вид: люди, чем-то озабоченные, являли угрюмые, пасмурные лица. Гимназисты и школьники большими партиями под предводительством доминиканских монахов гуляли по городу с барабанным боем и воинственным криком, неся на шестах пёстрые платки в виде знамен. Я подошел к полуобритому их предводителю и спросил, что это значит? «Муштра» (ученье), - ответил он. «Для чего?» - «Так для приклада» (для примера). Ответ мне показался подозрительным; я отыскал городничего и заметил ему, что при настоящих обстоятельствах, кажется, неуместна такая муштра школьников. «Да они шалят!» - отвечал городничий, разумея сам, к чему клонилась эта шалость. Он был из правдивых поляков.»

С уважением, Немо!

Автор: Балин 27.10.2007, 9:55

Думаю, что Наполеон так же обманывал и использовал литовцев, как и поляков.
А гордиться, что шляхта, или кто там ещё плясала под чужую дудку...
не умно, особенно в наши дни.

Автор: тень 27.10.2007, 10:00

Да о том и речь ,не надо воспринимать всерьёз.

Автор: Немо. 28.10.2007, 8:44

В те времена был принцип - лучше мы с Наполеоном (мечтать о независимости не вредно), чем с "Московитами". Ведь прошло только 18 лет с момента подавления восстания Костюшки, хочу заметить - достаточно кровавого подавления. (Сразу предлагаю эту тему не трогать и не развивать ). Так что, Российскую Империю, освободителем на территории Польши и Литвы тогда точно не считали. И, по-моему, и сейчас не считают!

С уважением, Немо!

Автор: konstantyn_lvk 28.10.2007, 9:40

Коллега, все же позволю заметить, что если вы предлагаете некий выдвинутый вами тезис "не трогать и не развивать", то тем самым навязываете собеседникам признание его априори верным. А это, прямо скажем, в данном случае несколько не так. Поэтому вы уж либо тезиса не выдвигайте, либо будьте готовы его отстаивать, поскольку третьего не бывает Далее, я еще раз просмотрел ветку и не нашел ни одного высказывания, которое хотя бы отдаленно можно было интепретировать как утверждение того, что империю считали "освободителем на территории Польши и Литвы". С кем же вы по этому поводу спорите? И не стоит наверное вообще переносить дискуссию в плоскость современности, хотя бы оттого, что современная титульная нация Литвы, в конце XVIII - начале XIX вв. компактно населявшая Жемайтию, в событиях тех времен принимала участие еще менее активное, чем скажем еврейское население восточных областей бывшей первой Речи Посполитой.

Автор: тень 28.10.2007, 10:07

Пять баллов.
Добавлю только,что и до подавления восстания и после,и даже во время были поляки,которые служили России."Русская" партия имела место быть - и это факт.И достаточно большое количество офицеров-поляков на нашей службе в 1812 году - это тоже факт.

Автор: Сергей 28.10.2007, 18:26

В Бородинском зборнике за 2002 год - есть статья В.А. Артамонова - "Войско польское и нашествие Наполеона на Россию" - советую г-дам Немо и Гоше прочитать в свободное время.

Автор: Немо. 29.10.2007, 9:15

Коллега, все же позволю заметить, что если вы предлагаете некий выдвинутый вами тезис "не трогать и не развивать", то тем самым навязываете собеседникам признание его априори верным. А это, прямо скажем, в данном случае несколько не так. Поэтому вы уж либо тезиса не выдвигайте, либо будьте готовы его отстаивать, поскольку третьего не бывает Далее, я еще раз просмотрел ветку и не нашел ни одного высказывания, которое хотя бы отдаленно можно было интепретировать как утверждение того, что империю считали "освободителем на территории Польши и Литвы". С кем же вы по этому поводу спорите? И не стоит наверное вообще переносить дискуссию в плоскость современности, хотя бы оттого, что современная титульная нация Литвы, в конце XVIII - начале XIX вв. компактно населявшая Жемайтию, в событиях тех времен принимала участие еще менее активное, чем скажем еврейское население восточных областей бывшей первой Речи Посполитой.

Абсолютно согласен. Посыпаю голову пеплом, возможно не так выразился. Пардон, был не прав! Просто не хотел что бы ещё ненароком и тему "Костюшки" начали обсуждать.

С уважением, Немо!

Автор: Шуваев 29.10.2007, 9:45

как ни покажется странным, но сейчас многие поляки не довольны обострением отношений с Россией, что стало заметно в последних тамошних выборах

Автор: Ульянов 29.10.2007, 9:54

Та-а-а-ак... Костюшко вспомнили.... Да вы нам еще за Варшаву 1794 г. ответите!!! )))))))))))))))

Автор: konstantyn_lvk 29.10.2007, 10:09

А что? Вот например многие считают, что и не поляк был вовсе, а литвин



Да нет же, Илья Эрнстович, за Варшаву нам должны ответить те жители бывшей первой Речи Посполитой, что по западную сторону бывшей советско-польской границы, а те, что теперь по восточную - за Вильну того же года.
Кстати, коллеги, есть ли у кого статья Преснухина про эту самую Вильну? Помогите, а? Пожалуйста...

Автор: Ульянов 29.10.2007, 10:10

"Вы сами, ваши псы, и ваши пастухи -
Вы все мне зла хотите.
И, если можете - всегда вредите"....

Автор: Николай Н. 29.10.2007, 10:27

Не знаю как сейчас, но некоторое время тому назад в Белоруссии было модно всех родившихся на ее нынешней территории называть литвинами - и Булгарин литвин, и Мицкевич...
Так что мне кажется в заголовке темы совершенно напрасно пропущена шляхта Белорусская!
Но в самом деле, не очень хотелось бы это обсуждать.

Автор: konstantyn_lvk 29.10.2007, 10:56

Именно это я и имел ввиду. Насчет белорусской шляхты - вопрос очень сложный, на стыке разных дисциплин. Как и проблема самого понятия - шляхта.

Автор: Немо. 29.10.2007, 16:34

[Кстати, коллеги, есть ли у кого статья Преснухина про эту самую Вильну? Помогите, а? Пожалуйста...
[/quote]

Если не горит, то могу сбросить я. Через пару, тройку дней. Сейчас немного занят. Идет?

С уважением, Немо!

Автор: тень 29.10.2007, 16:53

Вот это точно.В мемуарах переодически встречается шляхта ,чумазая ,в грязной одежде,живущая в соответствующем доме.И на всю семью этой шляхты пашет одна единственная служанка,всё отличие которой от хозяев,что одежда немного погрязней и обращаются к ней не "пани Анна" а "Анка" .

Автор: wood 29.10.2007, 21:09

А можно ли "дружка" Александра I , Адама Чарторыжского ,отнести к "русской партии" ?

Автор: Сергей 29.10.2007, 21:25

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Bezotosny.pdf - читайте, здесь все написано

Автор: wood 29.10.2007, 22:24

Знакомая статейка, если неошибаюсь была опубликована в одном их трудов ГИМа. Статья сама по себе неодозначная,рассматривающая борьбу "русской" и "немецкой"группировок . Да ещё Безотосный вносит и понятие "казачьей" партии Меня всё таки интересовал Адам, мог ли он стать "истинным" патриотом России или видел Польшу независимой.

Автор: konstantyn_lvk 29.10.2007, 22:54

Ух, Алексей, это пожалуй одна из самых ярких, неординарных и неоднозначных фигур восточной Европы (именно так!) начала XIX века. Не зря фундаментальные биографии пана Адама есть на польском, русском, английском, французском языках. Поскольку жизнь он прожил долгую, в течение которой сменилось по сути несколько исторических эпох в нашей части континента, то и местоположение Чарторыйского (так правильнее транскрибировать фамилию) в системе политических координат следует определять ровно на каждый конкретный период.

Автор: wood 29.10.2007, 22:58

Личности создают историю Ох уж эти поляки...

Автор: konstantyn_lvk 29.10.2007, 23:11

Да не скажите, ежели про "молодых друзей" Александра Павловича, то и хохл... в смысле украинцы в лице Кочубея, и природные русаки в лице Строганова, например, нисколько не менее зажигали Просто Адам Ежи Чарторыйский юным придворным в Петербурге - это одно (про "фамилию" же читали, ну у Мариана Брандыса в переведенных в советское время блестящих нескольких книгах например), он же в "ближнем круге" молодого императора - другое, высшим чиновником, делающим европейскую политику вместе с Александром - третье... Наконец в Париже последних трех десятков лет жизни - совсем другое. А вот насчет личностей, создающих историю - совершенно верно, это один из ярких примеров.

Автор: Николай Н. 30.10.2007, 22:18

Полагаю сам бы Адам Ежи с Вами не согласился, сказав, что всю свою жизнь превыше всего ставил интересы именно Польши, даже будучи во главе МИДа Российской Империи. Вот, например, что он писал в своих мемуарах по поводу назначения управляющим МИДа: "...я льстил себя надеждой создать политическую систему, которая, основываясь на принципах справедливости, могла бы со временем оказать счастливейшее влияние на судьбы Польши." А вот его объяснение, почему он являлся противником русско-французского союза: "... для меня было очевидным, что всякое соглашение между этими двумя государствами было бы гибельным для интересов Польши." (Чарторижский А. Мемуары, М., 1998, с. 252)

Автор: konstantyn_lvk 30.10.2007, 22:22

Так он и не согласился, в мемуарах, написанных в городе Париже ближе к середине XIX в., будучи в статусе главы "Польши в изгнании", более того, даже короля Речи Посполитой в изгнании.

Автор: wood 23.10.2009, 20:44

Безусловно были и поляки хорошими солдатами , на русской службе. Кстати вот , что пишет генерал Е.И. Чаплиц (поляк по происхождению) , в рапорте о "Разбитии полка Конотопки" - "Помимо Конотопки , был также ранен и взят в плен полковник Ю.Хлузевич (далеее идёт перечисление фамилий офицеров) , 42 унтер-офицера , из которых 9 ранено , 5 трубачей , 170 рядовых , из которых 56 ранены , а также 26 перебежчиков с русской службы , все с польскими фамилиями...".

Автор: cambronne 28.10.2009, 21:22

Из "Мемуаров Жиро":

"Мы ожидали итогов сражения, сидя за столом, как вдруг нас вызвали к генералу Моро. Там мы получили приказ: следовать с новым формированием — польским Легионом.
Это была часть, которая решила исход битвы, захватив батарею, обстреливавшую нашу переправу. В австрийской армии тогда служило очень много поляков. Их силой и принуждением заставляли идти в армию. А у нас было много трофейных фургонов с польской униформой. Пленных поляков и дезертиров, желавших воевать на нашей стороне, сразу же зачисляли в наш Польский Легион. Бывали случаи, когда им приходилось идти днем в бой против тех, за кого сражались еще утром. Это были хорошие солдаты, но и большие пьяницы.
Интересна история двух братьев, из которых один служил в Легионе, а второй — в австрийском полку. Судьба свела их вместе во время кавалерийского боя. Они схватились врукопашную и тут узнали друг друга. Братья обнялись:
— Ты хочешь служить Франции? — спросил наш легионер.
— Нет ничего лучше, — ответил брат.
Они вместе вернулись в обоз, где «австрийца» переодели в новую униформу, дали ему новую лошадь и вот уже два легионера бросились в бой. Они бок о бок сражались вместе со своим эскадроном, и показали себя настолько хорошо, что стали в тот же день бригадирами.*

А почему, собственно, мы рассматриваем участие только солдат? Генералы-то были покруче.
И почему опять рассматриваются случаи «измены» только в период до 1815 года? Именно после этого года самые ярые наполеонисты перешли на службу России.

1. Знаменитый генерал Ян-Генрик Дабровский (Домбровский). После отречения Наполеона вернулся в Польшу, где стал русским сенатором. Был кавалером российских орденов св. Владимира и св. Анны.
2. Генерал Красинский участвовал в Испанской, Австрийской, Русской кампаниях. По возвращении в Царство Польское стал губернатором Варшавы, генерал-адъютантом Николая Первого, кавалером высшего российского ордена св. Андрея Первозванного и вице-королем Польши после смерти Паскевича.
3. Карл Княжевич родился неподалёку от Митавы – столицы Курляндии в 1762 году. К разделу Польши дослужился до майора и принимал участие в знаменитых сражениях у Зеленки и Дубенки против русских. Он сражался почти во всех значимых битвах Русской кампании и был тяжело ранен во время отступления под Березиной.
После выздоровления он перешел на службу в русскую армию. Царь Александр Первый поручил ему создание новой польской армии.
4. Будущий генерал Винсент Аксамитовский. Воевал в России и в Германии. С французской службы был уволен, как иностранец, в 1814 году.
Тогда же он вернулся в Царство Польское и принял команду над артиллерийским соединением нового государства. В отставку ушел в 1825 году.
5. Генерал Юзеф Вельгорский родился на Волыни в 1759 году. Он пошел добровольцем в польскую армию и ко времени развала государства дослужился до бригадного генерала. После возвращения из австрийского плена занимал множество административных и военных постов в герцогстве Варшавском. И даже сменил Иосифа Понятовского на посту военного министра княжества. В мае 1814 года, как иностранец, был уволен с французской службы. Вернулся в новую Польшу, где был од¬ним из организаторов польской армии, а с декабря 1815 года – военным министром Царства Польского.

Подобные примеры можно продолжать до бесконечности.

Автор: Макс 29.10.2009, 12:21

"Дабровский" не может читаться по правилам польского алфавита. Там у них вторая литера заковыристая...

Автор: Уланович С. Г. 29.10.2009, 15:22

Назовите хоть одну фамилию офицера Литовского уланского полка дезертировавшего в 1812-1814 годах из полка во французскую или Княжества Варшавского армию.

Автор: konstantyn_lvk 3.11.2009, 21:07

Ну, прежде всего с отречением Наполеона в 1814 г. никто уже не имел перед ним никаких обязательств, а генералитет Великого герцогства Варшавского и подавно - король же у них был другой.

Вообще же из около 60 генералов, оставшихся от бывшей польской армии, генерал Ян Хенрик Домбровский в мае-июне 1814 г. по поручению Александра I и великого князя Константина Павловича отобрал для службы в создававшейся армии Королевства Польского 18 дивизионных и 38 бригадных, т.е. почти всех. Но затем, к середине 1817 г., ввиду изменений и сокращений штатов, 30 человек из них вышли в отставку. При этом в период 1815-1830 гг. в этот чин было произведено тоже 30 человек. В итоге из 39 имевшихся к ноябрьскому восстанию 1830 г. в армии Королевства генералов 14 было тех, что имели этот чин еще в 1814 г. при переходе с французской службы и 25 - произведенных уже королями Александром и Николаем (см.: Tarczynski M. Generalicja Powstania Listipadowego // Powstanie Listopadowe 1830-1831. Warszawa, 1990. S. 264-265).

Автор: konstantyn_lvk 3.11.2009, 23:23

Ну и некоторые уточнения насчет вышеупомянутых генералов. Биография Домбровского достаточно известна, о нем не будем.
Винцентий Красиньский (1782-1858) с 20.01.1815 г. командовал гвардией в армии Королевства Польского, генерал-адъютант Александра I с 22.03.1818 г., с 09.09.1823 г. командующий резервным гвардейским корпусом, 03.09.1826 г. произведен в генералы от кавалерии. Отказался принимать участие в Ноябрьском восстании и 09.11.1830 г. уехал в Петербург. По окончании войны вернулся в Королевство, занимал высокие посты в администрации Царства Польского, но временно исполнял должность наместника всего несколько месяцев в 1856 г., между кончиной И.Ф. Паскевича и прибытием М.Д. Горчакова.

Кароль Княжевич (1762-1842) в мае 1814 г. вошел в состав Военного организационного комитета, занимавшегося вопросами перехода поляков на службу российскому императору, но уже в ноябре ввиду конфликта с Константином Павловичем прекратил работать в комитете, а 16.12 вышел в отставку и уехал из Польши. Во время ноябрьского восстания с 06.03.1831 г. являлся представителем его руководства при правительстве Франции, позднее - в эмиграции. Кстати к концу восстания 1794 г. он дослужился до генерал-майора и попал в плен в сражении при Мацейовице, а после службы в легионах 1797-1801 гг. вышел в отставку, вернулся на родину и жил там частным лицом до 1812 г. - в этой кампании командовал 18-й пехотной дивизией и снова оставил военную службу в марте 1813 г.

Винцентий Аксамитовский был одним из всего нескольких генералов Великого княжества, реально служивших во французских войсках в кампании 1814 г. (к тому времени порядка 60% польского генералитета находилось в плену или отставке). В армии Королевства 05.04.1815 г. был назначен и.о. коменданта Седлецкого департамента, однако за неудовлетворительное выполнение своих обязанностей отстранен и с 24.07.1816 г. числился генералом, ожидающим вакансии. Скончался 13.01.1825 г.

Вельгорский (1759-1817) был заместителем военного министра Княжества, ввиду серьезного конфликта с Юзефом Понятовским на политической почве в июне 1813 г. взял отпуск, уехал в Париж, где после смерти Понятовского активно участвовал в переговорах с Наполеоном о будущем польских войск, позднее - о том же с союзными монархами, являлся членом Военного организационного комитета. В конце 1815 г. назначен военным министром Королевства Польского, но ввиду конфликта по организационным вопросам с главнокомандующим армией Константином Павловичем пробыл им недолго - уже в 1816 г. получил отставку со своего поста, хотя и не уволен со службы.

Автор: litregol 4.11.2009, 10:23

После смерти Витовта и "воцарении" Ягелонов и последующей за этим Унии, Литва начала сильно "ополячиваться"...Практически вся верхушка общества стала польской, но тем не менее даже Коленкур в своих мемуарах отметил...

http://www.museum.ru/museum/1812/library/kolencur/part03.html

Посему Наполеону не удалось сформировать практически ни одного подразделения из местного населения....литовцы в своем большинстве оставались (вопреки "исследованиям" современных лже-историков) верными России.

Автор: wood 4.11.2009, 10:45

Может , в отличии от тех же поляков , не хотели воевать...?

Автор: тень 4.11.2009, 10:49

Скорее не успели захотеть .
Недолго французы там были.А так бы пошли как миленькие.

Автор: konstantyn_lvk 4.11.2009, 10:56

Это смотря кто - на оккупированных западных территориях Российской империи, из которых французы в 1812 г. создали Великое княжество Литовское (ни разу не объединив его с Варшавским, несмотря на все ожидания), этнические литовцы (жемайты) были одной из национальных групп - еще поляки, белорусы, евреи. Да и войска вполне себе сформировали, сколько смогли и успели - мало. Впрочем, эти вопросы достаточно хорошо исследованы.

Автор: litregol 4.11.2009, 11:05

Спорный вопрос...

Даже восстания 1831 и 1863 годов были больше ПОЛЬСКИЕ, чем ЛИТОВСКИЕ.

Недаром литовская грамматика, в современном понимании, появилась только в конце 19-го века

Автор: wood 4.11.2009, 11:37

Но боестолкновения и в ходе первого восстания , а так же второго , были на территории Литвы.

Автор: konstantyn_lvk 4.11.2009, 11:38

Так и я как раз об этом. Этнические литовцы, составлявшие в основном сельское население определенных территорий, и в 1794, и в 1831, и в 1863 гг. принимали в военных действиях весьма ограниченное участие.

Автор: litregol 4.11.2009, 12:08

Конечно...и, в основном, в вильнюсском регионе, где проживала основная масса поляков, как этнических, так и "тутейших"...

Да и руководители восстаний, Костюшко, Сераковский (не Серакаускас, как теперь говорят ) и т. п. в основном были из ПОЛЬСКОЙ шляхты.

Константин Калиновский ( сейчас его обозвали Konstantinas Kalinauskas (1838-1864) - один из руководителей восстания родом из под Гродно. Окончил юр. фак в университете СПБ

В другом, более "литовском издании" их уже обозвали Kostas Kalinauskas ir Zigmas Sierakauskas

Автор: wood 4.11.2009, 13:48

Бедные литовцы , угнетаемые сначала польской шляхтой , затем злобными Москалями...

Автор: litregol 4.11.2009, 14:17

Вот уже 20 лет, как "москалей" полностью заменили "пиндосы" и, если раньше Лит ССР была рекламой достижений СССР, то теперь Литва - забитый старьем чулан ЕС.

Автор: wood 4.11.2009, 14:29

Новые времена - новые реалии.

Автор: Юрий 4.11.2009, 15:40

Два маленьких уточнения:
1. Статья Тарчинского называется "Generalizacja Powstania Listipadowego".
2. Практически все из произведенных в генералький чин при Константине и Николае в 1814 были в чине полковника (подполковника) армии Герцогства Варшавского, поэтому, полагаю, уместно говорить о том, что весь польский генералитет 1830-31 прошел боевую школу под знаменами Наполеона.

Автор: wood 4.11.2009, 18:08

"Бог ты мой , и этих побили" - высказывание из х/ф Суворов.

Автор: konstantyn_lvk 5.11.2009, 7:08

1) Generalizacja это вряд ли. Именно Generalicja. Опечатка у меня в другом слове - правильно Listopadowego.

Автор: Юрий 5.11.2009, 12:14

Константин, Ваша правда и моя ошибка.
http://www.radikal.ru
С толку сбил Гугль, который постоянно правил Генералицию на Генерализацию, но при этом давал правильную ссылку, которую я не удосужился внимательно рассмотреть.

Автор: wood 5.11.2009, 14:54

А нельзя ли , в скобочках по-русски название писать . Не все же знают польский язык , и не всегда охото через гугл переводить , или переводчик доставать.

Автор: konstantyn_lvk 5.11.2009, 22:07

"Генералитет Ноябрьского восстания", в смысле русско-польской войны 1830-1831 гг. Я давал ссылку на статью Тарчыньского в сборнике 1990 г., а Юрий привел изображение суперобложки замечательной монографии того же автора под тем же названием 1980 г.

Автор: francois marie 5.11.2009, 23:31

Litovcy nitolko zemaity, no i aukstaity, zematija na litovskom oznacajet nizina ili nizniaja, zemaity gavariat sovsem na drugom dialekte cem aukstaity, raznica primerno takaja kak rosiskij jazyk i ukrainskij.
Izvinite za latyn.

Автор: konstantyn_lvk 5.11.2009, 23:57

Да, безусловно. Однако соседи, включая непосредственно поляков, судя по официальным источникам во всяком случае, в конце XVIII - начале XIX вв. этих тонкостей еще не наблюдали и наиболее распространенное наименование этнических литовцев - жмудины, жмудь. Я в этом смысле.

Автор: francois marie 6.11.2009, 0:23

Imenno Aukstaity scitajutsa etniceskimi litovcami, sovremenyje litovcy govoriat na odnom aukstaitskom dialekte. Nekotoryje nacionalisty zemaity po sei den niscitajut sebia litovcami. Ja sam prozyvaju v Litve 30 let, i po zemaitski govorit neumeju.
Vsio bylo prosto, samyje vaznyje familiji Litvy(oni sebia scitali poliakami) nipoderzyvali Napoleona a derzalis na storone, i zdali cto budet, Napoleona poderzala v osnovnom melkaja sliachta. A prostyje liudi but to litovcy, belorusy, poliaki, ruskije na voinu shli rekrutami za Napoleona, ich mnenija kak vsegda nikto nisprashyval. Iskliucit mozna tolko 3 shvolezerskij, i tatarskij eskadron.

Автор: francois marie 6.11.2009, 1:07

Litregol, v Litve govoriat i Dima Bilanas i Vladimiras Putinas, Dzordzas Bushas no eto iscio niznacit cto ich schitajut litovcami...

Автор: Eugene Radiguet 6.11.2009, 9:41

"...въехал в Вильно и сам император. Жители города встретили его "с меньшим энтузиазмом, чем он того ожидал". Собственно, "энтузиазм и радость", по воспоминаниям Ф. Гржималы, проявляли только шляхтичи, которые ждали от Наполеона восстановления Польши и, глядя на него с наивным восторгом, думали: "Как прекрасно призвание человека, идущего освобождать порабощенную нацию".

Троицкий Н.А. 1812. Великий год России. - М.: Омега, 2007. - 560 с. (С цв. вклейками) - (Серия "Загадочная Россия. Новый взгляд").

Автор: litregol 6.11.2009, 9:42

Я ЭТО знаю, но считаю что ЭТО не правильно ....не говорят же в России или в Америке Николай Чюрлен вместо Миколоюс Чюрленис или Виктор Ландсберг вместо Витаутас Ландсбергис..

Не называют же Каунас - Ковно, а Вильнюс - Вилно...



Конечно ЭТО личное дело литовцев...но, увы...

Ты мне объясни откуда появилось слово Lenkija в означении Польши...весь и-нет перерыл, не смог ничего найти ...В чем корень слова...Слово вроде не литовское, а пришлое...Очень мне интересно...Понять смысл того или иного названия - понять суть.

Автор: wood 6.11.2009, 10:32

Ну почему не называют , даже некоторые историки пишут: Каунас - Ковно , Вильнус - Вильно.

Автор: litregol 6.11.2009, 11:16

Я не говорю о историках и исторических событиях, когда Каунас действительно именовался Ковно, Укмерге - Вилкомир, а Вильнюс - Вильно...

В современной прессе по литовски Москва, например, почему то пишется Maskva....

http://lt.wikipedia.org/wiki/Maskva

Калининград (Кенигсберг) определенная часть "общественных деятелей" в печати упорно называют Karaliaučius, но они же вместо Klaipeda не говорят Мемель .

Автор: Eugene Radiguet 6.11.2009, 11:30

"Ну вы еще подеритесь!" (с)

Автор: wood 6.11.2009, 11:31

Откуда мы можем знать , что у вас там сейчас как пишется... Знаем одно , вы в Нато , у уже стали европейцами ( это если слушать и смотреть наши СМИ ).

Автор: francois marie 6.11.2009, 11:53

Jest takaja versija, cto nazvanije Lenkija pojavilas ot odnovo slavianskovo plemeni Lędzanie, na teritoriji sevodniasnei polshy. Drugaja versija ot litovskova slova lanka(pole, ravnina) Tak kak teritorija Litvy byla lesistaja, a v polshe byla mnogo polei i ravnin. Katoraja teorija pravilnaja ja niznaju

A nasciot temy, to v naciale 19 veka iscio nebylo takova nacionalizma kak ponimaem my, togda liudei razdeliali ni po nacionalnosti a po religiji i po proschozdeniju, to jest sliachta ili net.
Kakaja raznica muziku zyvuscemu gde to v Siesikai okolo Ukmerge cto kakoi to Napoleon pashol vojevat s cariom batiuskai? Sidit on doma ticho i boitsa ctoby evo rekruty nizagrabastali. A vot melkaja sliachta drugoje delo, oni imeli drugoje mirovozrenije, svaboda, zecpospolita, kniazestvo i tak dalee... oni neimeli cevo teriat. A vot samyje bogatyje semji VLK uze imeli cto teriat, dengi, imenija i tak dalee... poetomu za iskliucenijem neskolkich semei, oni ostalis na storone, a kogde vernulsia imperator Aleksandar v Litvu, on u vsech kto aktivno satrudnicil s Napoleonom,. otobral vse imenija i vsio cto mog otobrat

Автор: litregol 6.11.2009, 15:26

Спасибо за разьяснение

Ну и еще надо добавить про жажду приключений и подвигов...В прекрасном польском фильме "ПЕПЕЛ" все это очень талантливо показано...

Автор: Пехотный барабанщик 6.11.2009, 15:35

А вот тут, пожалуйста, по-подробнее.
У кого и что "отобрали"?

Автор: тень 6.11.2009, 16:07

Присоединяюсь к вопросу .
По-подробнее,пожалуйста,если можно.С фамилиями и цифрами реквизиций.

Автор: francois marie 6.11.2009, 17:10

Naskolko ja pomniu, srazu nicevo niotbirali a zdelali tak nazivajemuju sekvestraciju, vremennaja konfiskacija, to jest dali termin, po moemu 2 meseca vernutsa i togda polucial amnestiju, a te kto nevernutsa amnestiji nepodlezali. Grafinia Sofija Tizenhauz licno vstrecialas s Aleksandrom nasciot svoevo otca i dvuch bratof, kotoryje sluzyli Napoleonu, ctoby polucit amnestiju dla nich.

Автор: тень 6.11.2009, 17:45

Вот это другое дело.Уже пояснее .

А вы как,уважаемый,хотели:чтобы они продолжали воевать против России а Россия,тем временем,их имущество сохраняла и приумножала?

Автор: Пехотный барабанщик 6.11.2009, 17:45

Получается, что отобрали не у "ВСЕХ", а у некоторых!
Получается, что для получения "амнистии" не обязательно было являться с повинной самому?

Я, конечно, не специалист, но всё что я читал по этому поводу, говорит о какой-то патологической любви Александра к полякам ( или такой же нелюбви к русским?). ЕМНИП, Тарле пишет о предложении Кутузова конфисковать имения шляхты, воевавшей против России, и раздаче их в пожизненное владение увечным русским офицерам. По смерти последних, крепостные должны были полу чить волю. Где-то встречалось и упоминание о подобном же предложении Аракчеева.
Оба были отвергнуты Александром.
Шляхта сохранила экономическую базу и отблагодарила Россию серией восстаний.

Если я не прав, приведите цифры конфискаций.

Автор: francois marie 6.11.2009, 18:42

Kanesno ze net, prosto ja govoriu o motivacyji, to jest bogatyje semji bojalis za svojio dobro nazytoje, i byli k Napoleonu ostorozny, a jesli Aleksandar verniotsa? on ze za koketnicistvo s Napoleonom nipogladit... I na formirovanije litovskich polkof neocen to raskaselilis, poka napoleon nidal 500 000 frankof, delo stojalo na meste. Na skolko pomniu tak tolko M.Tiskevich 17 ulanskij polk organizoval za svoji dengi.

Автор: francois marie 6.11.2009, 18:49

Navernoje ne u vsech, u Sofiji Tizenhauz s Aleksandrom otnoshenija byli davolna blizkije, Aleksandar jei daze dal garantiju cto protif semji Tizenhauzof nibutet primeniat sekvestraciji daze jesli otec verniotsa i pozdze cem dva meseca, eto ja cital v vospominanijach Sofiji Tizenhauz.

Escio ocen interenyj fakt pro semju Tizenhauzof, byli dva brata odin komandoval 19 polkom pechoty, drugoi komandaval baterijai konnoi artileriji. Pri otstupleniji komandir 19 polka pechoty u Nemana prikazal polku rozoitis, a sam pojechal v Paris, gde skazal cto jevo polk postigla sudba velikoi armiji, za eto on polucil ordin paciotnava legiona, a drugoi brat ostalsa v armiji i ispolnial svoi dolg, v sledstvije cevo nipolucil nicevo....

Автор: litregol 6.11.2009, 19:40

Józef Korwin-Kossakowski, из рода Ślepowron (1772-1842), генерал Великой армии, прошел весь путь от Кунаса, до Каунаса в штабе императора был представителем Литвы и адьютантом Императора, был военным комендантом Москвы. Один из последних пожал руку императору при прощании в Фонтенбло. Вернулся в свою вотчину в Литве и похоронен в костеле города Ионава, что в 30 км от Каунаса.

Его мумифицированные останки в генеральском мундире находятся в подвальном склепе костела


http://www.radikal.ru

Józef Dominik Korwin-Kossakowski из рода Ślepowron полковник Великой армии (16 08 1771 Vaitkuški около Ukmergė - 02 11 1840 в Warsaw), Его жена Zofia Potocka - дочь Stanisław Szczęsny Potocki. Был владельцем усадьбы в Vepriai (в 40 км от Каунаса в стророну Вильнюса) с 1808 до своей смерти в 1840, в последствии до 1855 года усадьба принадлежала его дочери Pelagia Kossakowska-Bower St. Clair . После чего несколько раз меняла владельцев.

http://www.radikal.ru

Автор: Ralph 10.11.2009, 11:23

Значит по поводу отбирания. Действительно особо ничего не у кого не отбирали после этой войны. Более того, участникам объявили амнистию. Отобрали все еще при разделах Польши.

Про самоидентификацию Виленских студентов не берусь судить, сам с ними знаком не был. Но Адам Мицкевич, который считается польским поэтом, но при этом родился в Нвогрудке писал: "О Беларусь моя Летува!"

Что до заявлений коллег из пехоты, то можно провести следствие. Например, состав нашего полка известен пофамильно. Хотя вообще это неблагодарный труд, потому как такое заявление ерундистика. Воевали все со всеми. Война 1812 года для Литвы была гражданской.

Автор: Юрий 10.11.2009, 12:54

Возник вопрос: если некий абстрактный помещик N владел маетками на территории Росийской Империи и Княжества Варшавского, то чьим подданым он считался?

Автор: Ульянов 10.11.2009, 14:20

Почищено.

"Пехотный барабанщик" и "wood"- последнее предупреждение

Автор: Ralph 10.11.2009, 15:35

Юрий

там был закон о конфискации поместий иностранных подданных на территории Российской империи, если не ошибаюсь. Так что такая ситуация по-моему невозможно. Но могу ошибаться.

А вообще, он дворянин той страны подданным которой он является

Автор: Юрий 10.11.2009, 17:23

Дворянство и подданство это вобщем разные вещи. Можно было быть иностранным дворянином, но российским подданым. Меня заинтересовало могли ли конфисковать за службу в иностранной армии недвижимость у владельца, который не считал себя российским подданым.

Автор: Ralph 10.11.2009, 18:04

Могла. Закон - тайга. Как монарх решил - так и будет. В пруссии Фридрих великий именно этим и шантажировал немцев пошедших на службу к Елизавете. Непосредственно в России навскидку примеров привести не могу.

Автор: konstantyn_lvk 10.11.2009, 22:07

Ну, это чересчур - жители этих территорий встречались друг с другом на поле боя только в составе противоборствующих армий иных стран, на месте никаких конфликтов между ними не было, т.е. отсутствуют всякие признаки именно гражданской войны.


Сколько помнится, эти вопросы были оговорены в русско-французских соглашениях в 1807 г., надо смотреть.


Это совершенно иная ситуация, так как речь о Восточной Пруссии, присягнувшей на верность российской короне после завоевания в 1758 г. целой провинцией со всем населением.

Автор: litregol 10.11.2009, 22:22

Иных, это каких? Разве была такая страна Литва, в то время?

Они "жители этих территорий " были полноправными поддаными Российской империи и никаких "иных" стран поддаными они не были.

Автор: konstantyn_lvk 10.11.2009, 22:49

Речь не об этом. В 1812 г. на этих территориях с одной стороны набирались войска реально французской службы, с другой - их уроженцы служили в русской армии на общих основаниях. Тогда как гражданская война - это война, в которой противоборствующие силы состоят из граждан одного государства. Т.е. такой войны в Литве 1812 г. не было.

Автор: litregol 10.11.2009, 23:04

Потому что Граждан не было, но литовцы мужественно воевали случалось и друг с другом...

Автор: konstantyn_lvk 10.11.2009, 23:07

Вернее одного государства не было. Гражданская война в Речи Посполитой, включая Великой княжество, была например в 1768-1772 гг., во времена Барской конфедерации. Но не в 1812 г.

Автор: litregol 10.11.2009, 23:13

Как это не было?

Косаковские по вашему что, отказались от российского подданства?

Они как были российскими поддаными, так ими и остались и воевали в составе французской армии против других российских подданных.

Автор: konstantyn_lvk 10.11.2009, 23:27

То есть в 1812 г. имела место гражданская война в Российской империи?
Кстати, а как вы представляете себе "отказ от подданства" применительно к тому времени?

Автор: Ralph 11.11.2009, 11:22

konstantyn_lvk

нет. речь абсолютно не об этом. речь, например, о Тотлебене.

По по поводу Литвы я, безусловно, несколько плакатно высказался. Но тем не менее, кем были те, кто воевал на русской стороне для Радзивилов? Коллаборационистами перешедшими на сторону оккупантов. Безусловно, присутствовало противостояние и на уровне простого дворянства. Ведь часть шляхты лишилась своего статуса, у кого-то казнили родственников и т.д и т.п. Как эти люди могли относиться к тем, кто пошел служить России?

Автор: wood 11.11.2009, 11:34

Коллаборационализм - термин присущ XX веку , в начале XIX , так не писали.

Автор: Ralph 11.11.2009, 11:39

wood

это мне известно

Автор: Макс 11.11.2009, 14:55

Геноцид - тоже. Но нынешние "маленькие, но гордые" народы только им и козыряют.

Автор: francois marie 12.11.2009, 12:45

A pri ciom tut genocid v 1812g?

Sama situacija v 1812g na teritoriji byvshevo Litovskova kniazestva, byla davolno putanoi, u liudei byli raznyje interesy,interesy, u gosudarstv toze, dlia Rosiji eto byla pogranicnaja teritorija imperiji, dlia francuzof eto novaja teitorija niponitnoi Polshy, a v samoi Litve toze nebylo edinava mnenija, odni choteli vozradit zecpospolitu, drugije choteli velikoje kniazestvo, a tretim i s cariom batiuskoi choraso bylo..
Vsio bylo ocen naputano. No grazdanskoi voiny nebylo.

Автор: Макс 13.11.2009, 16:48

Ответ я написал, но Барин его стер. Вот пусть он и восстанавливает.

Автор: bess 14.11.2009, 0:56

Да, гражданской войны в понимании Ленина (Гражданская война, организованная вооружённая борьба за государственную власть между классами и социальными группами внутри страны, наиболее острая форма классовой борьбы) не было, но брат вполне мог сражаться против брата т.к. вполне могли оказаться по разную сторону фронта...

а геноцид как "истребление ОТДЕЛЬНЫХ групп населения" как правило и применятся по отношению к "МАЛЕНЬКИМ но гордым". Разве малые народы вырезали когда-нибудь большие???

Автор: konstantyn_lvk 14.11.2009, 9:44

Гражданская война — война между организованными группами внутри одного государства, или, реже, между двумя нациями входившими в состав ранее единого объединенного государства. Целью сторон как правило является захват власти в стране или в отдельном регионе, независимость региона, или изменение политики правительства. Признаками гражданской войны являются наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий.

Автор: тень 14.11.2009, 11:46

Про Чечню перед первой чеченской ничего не знаем, да?

Автор: Ульянов 14.11.2009, 12:21

Тема закрыта из-за явного скатывания в современную политику. Есть желание - начинайте заново, но только про шляхту наполеоновского времени.