Литовская и Польская шляхта в 1812, Выбор сторон? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Литовская и Польская шляхта в 1812, Выбор сторон? |
Сергей |
25.10.2007, 0:15
Сообщение
#1
|
Могилевский пехотный полк Группа: Пользователи Сообщений: 2 327 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 124 Город: Беларусь, Минск Военно-историческая группа (XIX): 8-й линейный полк Репутация: 61 |
Собственно, после заявления волынщика 18 полка мне на Малом "За Наполеона служила шляхта и интеллигенция, а за Россию - пригонные селяне и быдло" (не дословно, но смысл понятен) очень я этой проблемой заинтересовался. Оговорюсь - кроме работы Безотосного "Нац. состав Рос. генералитета" более ни чего близкого по теме не видел. Хотелось бы увидеть факты.
-------------------- |
konstantyn_lvk |
25.10.2007, 7:21
Сообщение
#2
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Собственно, после заявления волынщика 18 полка мне на Малом "За Наполеона служила шляхта и интеллигенция, а за Россию - пригонные селяне и быдло" (не дословно, но смысл понятен) очень я этой проблемой заинтересовался. Оговорюсь - кроме работы Безотосного "Нац. состав Рос. генералитета" более ни чего близкого по теме не видел. Хотелось бы увидеть факты. Это в смысле про население западных губерний империи, присоединенных по второму и третьему разделам Речи Посполитой? А 18-й полк какой - французский линейный или, не дай бог, новосформированный в 1812 г. временной администрацией на тех же землях в рамках попытки увеличения армии Герцогства? -------------------- |
Сергей |
25.10.2007, 9:46
Сообщение
#3
|
Могилевский пехотный полк Группа: Пользователи Сообщений: 2 327 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 124 Город: Беларусь, Минск Военно-историческая группа (XIX): 8-й линейный полк Репутация: 61 |
Собственно, после заявления волынщика 18 полка мне на Малом "За Наполеона служила шляхта и интеллигенция, а за Россию - пригонные селяне и быдло" (не дословно, но смысл понятен) очень я этой проблемой заинтересовался. Оговорюсь - кроме работы Безотосного "Нац. состав Рос. генералитета" более ни чего близкого по теме не видел. Хотелось бы увидеть факты. Это в смысле про население западных губерний империи, присоединенных по второму и третьему разделам Речи Посполитой? А 18-й полк какой - французский линейный или, не дай бог, новосформированный в 1812 г. временной администрацией на тех же землях в рамках попытки увеличения армии Герцогства? Да, именно так. -------------------- |
konstantyn_lvk |
25.10.2007, 9:59
Сообщение
#4
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Собственно, после заявления волынщика 18 полка мне на Малом "За Наполеона служила шляхта и интеллигенция, а за Россию - пригонные селяне и быдло" (не дословно, но смысл понятен) очень я этой проблемой заинтересовался. Оговорюсь - кроме работы Безотосного "Нац. состав Рос. генералитета" более ни чего близкого по теме не видел. Хотелось бы увидеть факты. Это в смысле про население западных губерний империи, присоединенных по второму и третьему разделам Речи Посполитой? А 18-й полк какой - французский линейный или, не дай бог, новосформированный в 1812 г. временной администрацией на тех же землях в рамках попытки увеличения армии Герцогства? Да, именно так. Понятно. То-то "шляхта и интеллигенция" Наполеону наслужили тогда, в том числе и в этом полку, а особенно 3-м гвардейском шеволежерском... Если же серьезно, то у вас в Беларуси за последние годы вышло несколько интересных работ на предмет и администрации французской во время оккупации, и реакции на нее населения. Сегодня-завтра постараюсь выходные данные найти. А по армии формировавшейся гляньте вот для начала статью уважаемого Ильи. -------------------- |
Kirill |
25.10.2007, 10:04
Сообщение
#5
|
Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 195 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
Сегодня-завтра постараюсь выходные данные найти. Лучше сразу сканы. -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
konstantyn_lvk |
25.10.2007, 10:07
Сообщение
#6
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Сегодня-завтра постараюсь выходные данные найти. Лучше сразу сканы. Так они на братском славянском языке, к тому же тема достаточно специфическая. -------------------- |
Kirill |
25.10.2007, 10:30
Сообщение
#7
|
Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 195 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
Так они на братском славянском языке, к тому же тема достаточно специфическая. И что? У нас не выложено статей на английском? -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
konstantyn_lvk |
25.10.2007, 10:34
Сообщение
#8
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Так они на братском славянском языке, к тому же тема достаточно специфическая. И что? У нас не выложено статей на английском? Английский несколько более распространен Ладно, посмотрим. А то могу скажем двухтомник воспоминаний польских участников наполеоновских войн "Dal nam przyklad Bonaparte" под редакцией Белецкого или трехтомник по истории легионов Пахоньского, правда на еще более братском славянском... -------------------- |
Сергей |
25.10.2007, 10:39
Сообщение
#9
|
Могилевский пехотный полк Группа: Пользователи Сообщений: 2 327 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 124 Город: Беларусь, Минск Военно-историческая группа (XIX): 8-й линейный полк Репутация: 61 |
Собственно, после заявления волынщика 18 полка мне на Малом "За Наполеона служила шляхта и интеллигенция, а за Россию - пригонные селяне и быдло" (не дословно, но смысл понятен) очень я этой проблемой заинтересовался. Оговорюсь - кроме работы Безотосного "Нац. состав Рос. генералитета" более ни чего близкого по теме не видел. Хотелось бы увидеть факты. Это в смысле про население западных губерний империи, присоединенных по второму и третьему разделам Речи Посполитой? А 18-й полк какой - французский линейный или, не дай бог, новосформированный в 1812 г. временной администрацией на тех же землях в рамках попытки увеличения армии Герцогства? Да, именно так. Понятно. То-то "шляхта и интеллигенция" Наполеону наслужили тогда, в том числе и в этом полку, а особенно 3-м гвардейском шеволежерском... Если же серьезно, то у вас в Беларуси за последние годы вышло несколько интересных работ на предмет и администрации французской во время оккупации, и реакции на нее населения. Сегодня-завтра постараюсь выходные данные найти. А по армии формировавшейся гляньте вот для начала статью уважаемого Ильи. Статья Ильи то же есть. Мне просто интересен так сказать процент шляхты, воюющей за разные стороны. Кстати в 2005 (2006??) вышла работа Анжея Неуважного "Мы с Наполеоном?", там это довольно подробно изложено, но из-за того что польский я понимаю не очень хорошо, не смог в полной мере ознакомиться с ней. -------------------- |
Kirill |
25.10.2007, 10:50
Сообщение
#10
|
Source owner Группа: Администраторы Сообщений: 33 195 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 1 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 252 |
А то могу скажем двухтомник воспоминаний польских участников наполеоновских войн "Dal nam przyklad Bonaparte" под редакцией Белецкого или трехтомник по истории легионов Пахоньского, правда на еще более братском славянском... Если в сканах, то легко. -------------------- Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат? |
konstantyn_lvk |
25.10.2007, 11:06
Сообщение
#11
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Статья Ильи то же есть. Мне просто интересен так сказать процент шляхты, воюющей за разные стороны. Кстати в 2005 (2006??) вышла работа Анжея Неуважного "Мы с Наполеоном?", там это довольно подробно изложено, но из-за того что польский я понимаю не очень хорошо, не смог в полной мере ознакомиться с ней. Тут прежде всего здорово было бы выяснить какой процент дворянства (да и вообще населения) западных губерний (Белоруссии и Литвы, будем для удобства по современному) вообще состоял в воинской службе обеих сторон, на 1812 г. Думается, это даже важнее, чем кого где больше было. Но по русской армии данные о выходцах из белорусских губерний и польских дворян в составе офицерского корпуса есть в этой статье: Целорунго Д.Г. Военная карьера офицеров русской армии 1812 года - выходцев из различных регионов России и стран зарубежья (по формулярным спискам) // 185 лет Отечественной войне 1812 года: Сб. ст. Самара, 1997. С.101-109. Торжественно обязуюсь доехать завтра до банка Гринготтс и снабдить ее сканом Кирилла, для выкладывания здесь. Относительно противника надо поляков смотреть, должны быть данные. Кроме того, понятие шляхта тогда совершенно не было тождественно понятию дворянство в русском или французском его понимании, да и вообще понятию "образованный класс". Под общеевропейский знаменатель его подвели пожалуй лишь соответствующими реформами 30-40-х XIX в., да и то не до конца. Насчет "интеллигенции" ваш собеседник, очевидно, так преломил в своем сознании сведения о студентах Виленского университета, встречавших императора, а потом кажется в вышеупомянутый 3-й гвардейский легкоконный массово и вступивших. Вот сильно сомневаюсь, что они самоощущали себя иначе, как поляками. Здесь скорее можно даже сформулировать так: узкий слой польской шляхты и горожан поддержал приход Великой армии в надежде на восстановление своей государственности в виде присоединения к Герцогству, широкие массы белорусского населения остались безучастны. Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 25.10.2007, 11:15 -------------------- |
Atkins |
25.10.2007, 11:14
Сообщение
#12
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 092 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 70 Город: Самара Репутация: 22 |
Ерунда про шляхту. Большая ее часть тупо сидела по поместьям. Вторгшаяся на Волынь дивизия Косинского набрала... 500 волонтеров. А в Мозырском уезде какой-то местный маршалок исправно снабжал сведениями командира русского корпуса Эртеля. Хоть и (см. дневник Вяземского) большая часть шляхты сидела по домам с злобным по отношению к России выражением лица
-------------------- Rule Britannia, Britannia rule the waves,
Britons never never never shall be slaves. |
тень |
25.10.2007, 11:17
Сообщение
#13
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
Собственно, после заявления волынщика 18 полка мне на Малом "За Наполеона служила шляхта и интеллигенция, а за Россию - пригонные селяне и быдло" Высказывание из разряда "Я д'Артаньян а вы все...". В русской армии служило достаточно много польских дворян. Так же как в армии Наполеона - пригонных селян. Не стоит как-то серьёзно рассматривать заявления подобного рода. -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
konstantyn_lvk |
25.10.2007, 11:17
Сообщение
#14
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Ерунда про шляхту. Большая ее часть тупо сидела по поместьям. Вторгшаяся на Волынь дивизия Косинского набрала... 500 волонтеров. А в Мозырском уезде какой-то местный маршалок исправно снабжал сведениями командира русского корпуса Эртеля. Хоть и (см. дневник Вяземского) большая часть шляхты сидела по домам с злобным по отношению к России выражением лица Вот и я про то же. Нужны абсолютные данные по состоявшим в службе. На самом деле, полагаю, все просто - кто действительно очень хотел повоевать за освободителей от русского ига, тот давно уже имел такую возможность, отправившись в Герцогство. -------------------- |
тень |
25.10.2007, 11:36
Сообщение
#15
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
Вот и я про то же. Нужны абсолютные данные по состоявшим в службе. На самом деле, полагаю, все просто - кто действительно очень хотел повоевать за освободителей от русского ига, тот давно уже имел такую возможность, отправившись в Герцогство. Да,для желающих уже было достаточно возможностей . -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Др. Александр |
25.10.2007, 11:37
Сообщение
#16
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 456 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 25 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: 11 |
Есть материалы о дезертирстве офицеров и переходе их на службу к французам. Разбежался Литовский уланский полк (состав сократился почти в двое), и встречались материалы о расстреле офицера дезертировавшего из драгунского (так сразу и не помню какого полка) перешедшего на службу полякам. Ну хрестоматийный пример Ф. Булгарин перешедший во французскую службу, хотя на момент перехода он был в отставке.
-------------------- "Расстрелять! Но сначала - чайку!"
|
konstantyn_lvk |
25.10.2007, 11:44
Сообщение
#17
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Есть материалы о дезертирстве офицеров и переходе их на службу к французам. Разбежался Литовский уланский полк (состав сократился почти в двое), и встречались материалы о расстреле офицера дезертировавшего из драгунского (так сразу и не помню какого полка) перешедшего на службу полякам. Ну хрестоматийный пример Ф. Булгарин перешедший во французскую службу, хотя на момент перехода он был в отставке. Кажется Житомирского. И вроде бы все. Ни сколько точно было подобных случаев, ни подробностей кажется не встречалось, но до сколь-нибудь массового явления судя по всему очень далеко. В отличие скажем от событий 1806 г. в Пруссии. Насчет Литовского уланского, мне было всегда интересно, отчего по нему информация такая есть, а скажем по Польскому - нет. Зато опубликован целый ряд любопытных документов, как в рамках борьбы с вероятным шпионажем из армии с началом войны высылали нескольких чинов Свиты - поляков, причем тайно от них самих. Очень занимательная история. Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 25.10.2007, 11:48 -------------------- |
Atkins |
25.10.2007, 11:51
Сообщение
#18
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 092 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 70 Город: Самара Репутация: 22 |
А были и примеры героических поляков, пробившихся чуть ли не из окружения: "Капитан польских улан с эскадроном был послан, чтобы сделать разведку со стороны Михайлишек. По возвращении он увидел, что дорога в Свенцяны занята неприятелем, и, хотя французы были сильнее, пробился к авангарду, потеряв мало людей. Император пожаловал ему за храбрость орден св. Георгия 4-й степени".
Вот вам, кстати, про Польский полк. -------------------- Rule Britannia, Britannia rule the waves,
Britons never never never shall be slaves. |
konstantyn_lvk |
25.10.2007, 11:55
Сообщение
#19
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
А были и примеры героических поляков, пробившихся чуть ли не из окружения: "Капитан польских улан с эскадроном был послан, чтобы сделать разведку со стороны Михайлишек. По возвращении он увидел, что дорога в Свенцяны занята неприятелем, и, хотя французы были сильнее, пробился к авангарду, потеряв мало людей. Император пожаловал ему за храбрость орден св. Георгия 4-й степени". Вот вам, кстати, про Польский полк. Именно. А не из Дуровой ли данные про разбежавшихся на половину литовских улан? -------------------- |
Др. Александр |
25.10.2007, 12:14
Сообщение
#20
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 456 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 25 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: 11 |
Был на одной из первых конференций в Бородинской панораме доклад "Бегунова А.И.,член Союза журналистов России, внештатный научный сотрудник музея-усадьбы Н. Дуровой в Елабуге.
Служба Н.А. Дуровой в Литовском уланском полку в 1811-1814 гг. " // Материалы I-й Всероссийской научной конференции "ЭПОХА НАПОЛЕОНОВСКИХ ВОЙН: ЛЮДИ, СОБЫТИЯ, ИДЕИ" 24 апреля 1998 Там было и про численность улан и отношение к дезертирству со стороны офицеров полка и офицеров других полков русской армии. -------------------- "Расстрелять! Но сначала - чайку!"
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 25.9.2024, 12:07
|