Литовская и Польская шляхта в 1812, Выбор сторон? Опции

[konstantyn_lvk]

Вот, например, несколько выдержек из документов, касательно методов борьбы с подозреваемыми в "подрывной деятельности". Все отсюда: Дубровин Н.Ф. Отечественная война в письмах современников (1812-1815 гг.). СПб., 1882.

М.Б. Барклай де Толли - Ф.В. Ростопчину, 30 июля 1812 г., м. Выдра: "Письмо мое к в. с. предполагал я отправить с титулярным советником Вороненко, но теперь польза службы Е.И.В. требует, чтобы податель оного был флигель-адъютант Влодек, который по разным причинам отсюда отправляется. Покорнейше прошу в. с. задержать его под какими вам угодно будет прдлогами сколь можно долее в Москве, чем меня чувствительно обяжете." (С. 70). В письме же Ростопчина А.Д. Балашову от 29 августа первый сообщал о получении высочайшего рескрпита "об отправлении полковника Влодека к армии" (С. 114-115).

Барклай де Толли - Ростопчину, 11 августа 1812 г. № 677, д. Умолье: "Польза службы Е.И.В. требует, чтобы в. с. изволили отправленного при сем адъютанта моего майора Левенштерна задержать до окончания войны в Москве под благовидными какими предлогами и покорнейше прошу вас приказать за всеми его сношениями и знакомствами иметь строгий секретный надзор". (С. 91-92).
Барклай де Толли - Ростопчину, 21 августа 1812 г. № 771, Колоцкий монастырь: "Причина отношения моего к в. с., коим просил вас приказать адъютанта моего майора Левенштерна задержать в Москве, состояла в том, чтобы в отсутствии его открыть некоторые относящиеся до него обстоятельства, обратившие на него внимание. Ныне же после всех исследований не открывши ничего подозрительного, чтобы в вину ему ставить можно было, покорнейше прошу в. с. возвратить его ко мне обратно". (С. 107)

П.И. Багратион - Ростопчину, 20 августа 1812 г., д. Дурыкина на р. Москве (собственноручно): "Сей подноситель подполковник Лезер находился при вверенной мне армии по отношению министра военного для употребления должности полицейской. Я хотя ему и не делал никаких по сему случаю поручений, а приказал за ним весьма бдительно присматривать. Наконец выходит, что господин сей Лезер более нам вреден нежели полезен, почему и счел за нужное немедленно отправить к в. с., прося вас вспокорнейше приказать за ним присматривать и не давать никакого способа иметь переписку с родственниками своими или с кем ни на есть. Буде же он испросит сие у в. с., то ведать о чем и кому он писать будет. А дабы он знал зачем я его отослал к в. с., то покорнейше прошу велеть ему сказать в ответ, что он обязан дождаться моего повеления, а до тех пор находится ему в Москве, но под строгим присмотром". (С. 106)

[Немо.]

Из воспоминаний «Походных записок артиллериста» Радожитского И. Т., ещё перед войной:

«В самом Несвиже всё приняло какой-то чуждый вид: люди, чем-то озабоченные, являли угрюмые, пасмурные лица. Гимназисты и школьники большими партиями под предводительством доминиканских монахов гуляли по городу с барабанным боем и воинственным криком, неся на шестах пёстрые платки в виде знамен. Я подошел к полуобритому их предводителю и спросил, что это значит? «Муштра» (ученье), - ответил он. «Для чего?» - «Так для приклада» (для примера). Ответ мне показался подозрительным; я отыскал городничего и заметил ему, что при настоящих обстоятельствах, кажется, неуместна такая муштра школьников. «Да они шалят!» - отвечал городничий, разумея сам, к чему клонилась эта шалость. Он был из правдивых поляков.»

С уважением, Немо!

[Балин]

Думаю, что Наполеон так же обманывал и использовал литовцев, как и поляков.
А гордиться, что шляхта, или кто там ещё плясала под чужую дудку...
не умно, особенно в наши дни.

[тень]

Думаю, что Наполеон так же обманывал и использовал литовцев, как и поляков.
А гордиться, что шляхта, или кто там ещё плясала под чужую дудку...
не умно, особенно в наши дни.

Да о том и речь ,не надо воспринимать всерьёз.

[Немо.]

Думаю, что Наполеон так же обманывал и использовал литовцев, как и поляков.
А гордиться, что шляхта, или кто там ещё плясала под чужую дудку...
не умно, особенно в наши дни.

В те времена был принцип - лучше мы с Наполеоном (мечтать о независимости не вредно), чем с "Московитами". Ведь прошло только 18 лет с момента подавления восстания Костюшки, хочу заметить - достаточно кровавого подавления. (Сразу предлагаю эту тему не трогать и не развивать ). Так что, Российскую Империю, освободителем на территории Польши и Литвы тогда точно не считали. И, по-моему, и сейчас не считают!

С уважением, Немо!

[konstantyn_lvk]

Думаю, что Наполеон так же обманывал и использовал литовцев, как и поляков.
А гордиться, что шляхта, или кто там ещё плясала под чужую дудку...
не умно, особенно в наши дни.

В те времена был принцип - лучше мы с Наполеоном (мечтать о независимости не вредно), чем с "Московитами". Ведь прошло только 18 лет с момента подавления восстания Костюшки, хочу заметить - достаточно кровавого подавления. (Сразу предлагаю эту тему не трогать и не развивать ). Так что, Российскую Империю, освободителем на территории Польши и Литвы тогда точно не считали. И, по-моему, и сейчас не считают!

С уважением, Немо!

Коллега, все же позволю заметить, что если вы предлагаете некий выдвинутый вами тезис "не трогать и не развивать", то тем самым навязываете собеседникам признание его априори верным. А это, прямо скажем, в данном случае несколько не так. Поэтому вы уж либо тезиса не выдвигайте, либо будьте готовы его отстаивать, поскольку третьего не бывает Далее, я еще раз просмотрел ветку и не нашел ни одного высказывания, которое хотя бы отдаленно можно было интепретировать как утверждение того, что империю считали "освободителем на территории Польши и Литвы". С кем же вы по этому поводу спорите? И не стоит наверное вообще переносить дискуссию в плоскость современности, хотя бы оттого, что современная титульная нация Литвы, в конце XVIII - начале XIX вв. компактно населявшая Жемайтию, в событиях тех времен принимала участие еще менее активное, чем скажем еврейское население восточных областей бывшей первой Речи Посполитой.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.10.2007, 9:41

[тень]

Коллега, все же позволю заметить, что если вы предлагаете некий выдвинутый вами тезис "не трогать и не развивать", то тем самым навязываете собеседникам признание его априори верным. А это, прямо скажем, в данном случае несколько не так. Поэтому вы уж либо тезиса не выдвигайте, либо будьте готовы его отстаивать, поскольку третьего не бывает Далее, я еще раз просмотрел ветку и не нашел ни одного высказывания, которое хотя бы отдаленно можно было интепретировать как утверждение того, что империю считали "освободителем на территории Польши и Литвы". С кем же вы по этому поводу спорите? И не стоит наверное вообще переносить дискуссию в плоскость современности, хотя бы оттого, что современная титульная нация Литвы, в конце XVIII - начале XIX вв. компактно населявшая Жемайтию, в событиях тех времен принимала участие еще менее активное, чем скажем еврейское население восточных областей бывшей первой Речи Посполитой.

Пять баллов.
Добавлю только,что и до подавления восстания и после,и даже во время были поляки,которые служили России."Русская" партия имела место быть - и это факт.И достаточно большое количество офицеров-поляков на нашей службе в 1812 году - это тоже факт.

[Сергей]

В Бородинском зборнике за 2002 год - есть статья В.А. Артамонова - "Войско польское и нашествие Наполеона на Россию" - советую г-дам Немо и Гоше прочитать в свободное время.

[Немо.]

Коллега, все же позволю заметить, что если вы предлагаете некий выдвинутый вами тезис "не трогать и не развивать", то тем самым навязываете собеседникам признание его априори верным. А это, прямо скажем, в данном случае несколько не так. Поэтому вы уж либо тезиса не выдвигайте, либо будьте готовы его отстаивать, поскольку третьего не бывает Далее, я еще раз просмотрел ветку и не нашел ни одного высказывания, которое хотя бы отдаленно можно было интепретировать как утверждение того, что империю считали "освободителем на территории Польши и Литвы". С кем же вы по этому поводу спорите? И не стоит наверное вообще переносить дискуссию в плоскость современности, хотя бы оттого, что современная титульная нация Литвы, в конце XVIII - начале XIX вв. компактно населявшая Жемайтию, в событиях тех времен принимала участие еще менее активное, чем скажем еврейское население восточных областей бывшей первой Речи Посполитой.

Абсолютно согласен. Посыпаю голову пеплом, возможно не так выразился. Пардон, был не прав! Просто не хотел что бы ещё ненароком и тему "Костюшки" начали обсуждать.

С уважением, Немо!

Сообщение отредактировал Немо. - 29.10.2007, 16:24

[Шуваев]

"Русская" партия имела место быть

как ни покажется странным, но сейчас многие поляки не довольны обострением отношений с Россией, что стало заметно в последних тамошних выборах

[Ульянов]

Та-а-а-ак... Костюшко вспомнили.... Да вы нам еще за Варшаву 1794 г. ответите!!! )))))))))))))))

[konstantyn_lvk]

Просто не хотел что бы ещё ненароком и тему "Костюшки" начали обсуждать.

А что? Вот например многие считают, что и не поляк был вовсе, а литвин

Та-а-а-ак... Костюшко вспомнили.... Да вы нам еще за Варшаву 1794 г. ответите!!! )))))))))))))))

Да нет же, Илья Эрнстович, за Варшаву нам должны ответить те жители бывшей первой Речи Посполитой, что по западную сторону бывшей советско-польской границы, а те, что теперь по восточную - за Вильну того же года.
Кстати, коллеги, есть ли у кого статья Преснухина про эту самую Вильну? Помогите, а? Пожалуйста...

[Ульянов]

за Варшаву нам должны ответить те жители бывшей первой Речи Посполитой

"Вы сами, ваши псы, и ваши пастухи -
Вы все мне зла хотите.
И, если можете - всегда вредите"....

[Николай Н.]

Просто не хотел что бы ещё ненароком и тему "Костюшки" начали обсуждать.

А что? Вот например многие считают, что и не поляк был вовсе, а литвин

Не знаю как сейчас, но некоторое время тому назад в Белоруссии было модно всех родившихся на ее нынешней территории называть литвинами - и Булгарин литвин, и Мицкевич...
Так что мне кажется в заголовке темы совершенно напрасно пропущена шляхта Белорусская!
Но в самом деле, не очень хотелось бы это обсуждать.

[konstantyn_lvk]

Не знаю как сейчас, но некоторое время тому назад в Белоруссии было модно всех родившихся на ее нынешней территории называть литвинами - и Булгарин литвин, и Мицкевич...
Так что мне кажется в заголовке темы совершенно напрасно пропущена шляхта Белорусская!
Но в самом деле, не очень хотелось бы это обсуждать.

Именно это я и имел ввиду. Насчет белорусской шляхты - вопрос очень сложный, на стыке разных дисциплин. Как и проблема самого понятия - шляхта.

[Немо.]

[Кстати, коллеги, есть ли у кого статья Преснухина про эту самую Вильну? Помогите, а? Пожалуйста...
[/quote]

Если не горит, то могу сбросить я. Через пару, тройку дней. Сейчас немного занят. Идет?

С уважением, Немо!

[тень]

Как и проблема самого понятия - шляхта.

Вот это точно.В мемуарах переодически встречается шляхта ,чумазая ,в грязной одежде,живущая в соответствующем доме.И на всю семью этой шляхты пашет одна единственная служанка,всё отличие которой от хозяев,что одежда немного погрязней и обращаются к ней не "пани Анна" а "Анка" .

[wood]

А можно ли "дружка" Александра I , Адама Чарторыжского ,отнести к "русской партии" ?

[Сергей]

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Bezotosny.pdf - читайте, здесь все написано

[wood]

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Bezotosny.pdf - читайте, здесь все написано

Знакомая статейка, если неошибаюсь была опубликована в одном их трудов ГИМа. Статья сама по себе неодозначная,рассматривающая борьбу "русской" и "немецкой"группировок . Да ещё Безотосный вносит и понятие "казачьей" партии Меня всё таки интересовал Адам, мог ли он стать "истинным" патриотом России или видел Польшу независимой.