Версия для печати темы

Автор: Ливси 3.11.2009, 23:18

http://www.radikal.ru
Нашёл вот такое изображение оригинала

Вопрос, так ли выглядела куртка французского рядового линейного полка?(только не надо писать, что она была тёмно-синяя)
если не так , то как?

http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i142/0911/50/8177c683e28a.jpg.html может это и не линейщик . но куртка такая же вроде
Как это перевести ?
En 1860, l'habit modèle 1854 reçoit 9 brandebourgs en cordonet jonquille.


к слову.
Какой это цвет?
Le pantalon garance
(мне переводит как мареновый, а это в словарях значит ярко-красный,так ли это?)

Автор: Александр Шатулин 4.11.2009, 0:13

По-русски это называется не мареновый, а краповый, и он не ярко-, а скорее тускло-красный.

Автор: Лейб-гусар 4.11.2009, 0:21

Она темно-синяя! Скорее всего это "куртка" нижнего чина стрелкового (егерского) полка.


Фотография мелкая. Или это рядовой пехоты после 1862 года, или гвардейский стрелок до 1854 года.
Надпись гласит: "Мундир образца 1854 года с 9 бранденбурами с петлями жонкилевого (светло-желтого, да простят мне мой ужасный французский) цвета.

Автор: Ливси 4.11.2009, 0:24

Что куртка должна быть тёмно -синей я и так знаю, поэтому и попросил это не писать.)))

Главное из этой надписи, что мундир образца 1854 года.
спасибо.

Автор: Игорь 4.11.2009, 8:32

на фото - подлинный (?) жилет с рукавами, а пехотинец больше на пешего егеря похож и он в мундире, а не в жилете. вещи абсолютно разные

Автор: Ливси 4.11.2009, 20:05

на фото подлинный, но не жилет ,а куртка.
Я же не называю фуражку или картуз бескозыркой с козырьком?

Я это фото нашёл в одном французском антикварном магазинчике

Игорь, значит Выложи изо Куртки Линейщика.

Автор: Лейб-гусар 4.11.2009, 20:56

Насколько я понял, на первом фото вот эта штука:
http://www.radikal.ru
Куртка. Только со спины не понятно, кому принадлежавшая. Да и датировать ее сложно.

А на фото солдат вот в таком мундире:
http://www.radikal.ru
Если на фото действительно гвардейский пеший егерь, то так он и выглядел (в парадном варианте) в 1854-1860 гг.
А линейная пехота получила такие мундиры только в начале 1860-х...

Автор: Ливси 5.11.2009, 0:53

На фото оригинальной куртки с переди тоже петли под 9 пуговиц.
(не могу скопировать фото с переди.т.к активная фотография и переворачивается на спину . когда подносишь курсор.)

А эту штуку теоретически и практически могли носить с ремнём?

Как я понял у вас на изо рядовой Лёгкой пехоты?

Если с примерным изображением куртки разобрались, то Тут же возникает вопрос по Обшлагам, как он выглядели у линейщиков?

Автор: Лейб-гусар 5.11.2009, 2:27

Могли и носили! Например:
http://radikal.ru/F/i029.radikal.ru/0911/b2/f87223c52bfd.jpg.html


Даже больше - из Гвардии!


А вот так:
http://www.radikal.ru

Автор: Ливси 5.11.2009, 20:12

Спасибо за изо.
Ещё поинтересуюсь, а это линейщик какого года?

На изо с солдатиками показана куртка с пуговками под эполеты(нижний ряд 1-й солдат) и красными мысками на воротнике.
У линейщиков тоже могли носиться эполеты на кутрке? и были мыски на воротнике?

Автор: Лейб-гусар 5.11.2009, 23:42

1872 года, но с Крымской кампании эти куртки не менялись.

Эполеты могли носиться, особенно гренадерами. Насчет фигурных клапанов - точно не скажу, могли быть разные варианты.

Автор: Ливси 6.11.2009, 1:35

Понял.
Судя по картинке рукав состоял из 2-х половинок или почему у него шов рукава с периди??

И на последок .Какая ширина обшлагов на рукавах?

Автор: Лейб-гусар 6.11.2009, 1:49

Вообще-то, шов должен быть один и сзади. Это ошибка художника.

Не знаю, а врать не буду...

Автор: Игорь 6.11.2009, 8:01

что такое "куртка" во французской армии?! нет такого предмет обмундирования во фран. армии на Крым. есть мундир, есть шинель, и есть жилет - "veste"
куртки носил только Буратино


швов должно быть два - спереди и сзади, иначе никак: "Традисьон № 34", стр. 15


нет - ибо это а) рабочая форма и б) там даже конт-погоны не предусмотрены


в линейной пехоте таких мундиров никогда не было. мундиры на это время двубортные, а то что на картинке - как раз пешие егеря


не было никаких вариантов - клапана нашивались на шинели, но не на жилеты

Автор: sgt Marchand 6.11.2009, 10:47

Ну вот, пришел Игорь и "навел порядки".
А парень просто хочет услышать, наконец, что в Крыму вместо шинели, со всеми причиндалами носился жилет.

Автор: Борис 6.11.2009, 11:10

А вообще, кто такой "линейщик"?

Автор: Игорь 6.11.2009, 11:38

линейный пехотинец...

2 Маршан: а есть фото линейной пехоты в жилетах и полной выкладке в Крыму?

Автор: Evgeny 6.11.2009, 11:50

А вот что написано в статье Нечитайлова по поводу veste:
"Рабочей одеждой солдатам служила куртка, отличавшаяся от прежнего мундира отсутствием фалд. В Алжире куртка служила летней выходной формой, а в большинстве кампаний куртка (как в сочетании с шинелью, так и без нее - а иногда и одна шинель, без куртки) являлась признанным de-facto походным обмундированием солдата. Куртка в пехоте была из того же сукна, из которого шили полукафтаны. Она застегивалась на девять малых форменных пуговиц. Воротник стоячий (в 1855 г. его высота сокращена до 45 мм), с вырезом, в элитных ротах украшенный гренадкой или рожком из красного сукна. В легких полках воротник желтый, с синими эмблемами для элитных рот. Иногда по борту могла идти красная выпушка. Обшлаг прямой, над ним малая форменная пуговица. У левого бока клапан для поддержания ремня. Галуны по званиям располагались на рукаве куртки наискось, как на шинели. Не совсем ясна ситуация с наплечными знаками куртки. Регламент 1845 г. утвердил в этом качестве погоны. В июле 1848 г. Республика заменила их контр-погончиками, или контр-эполетами, намереваясь оставить солдатам одну только куртку, упразднив полукафтан. Контр-погончики, в свою очередь, исчезли 13 ноября 1848 г., и решение об их отмене было повторено (за исключением Алжира) 5 сентября 1853 года. Однако, приказ соблюдался только в метрополии, и вне Франции пехотинцы по прежнему обычаю в походе пристегивали на плечи куртки свои эполеты, для чего у воротника на каждом плече пришивалось по пуговичке." http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Nechitailov_03.pdf

И есть например вот такой рисунок. http://s55.radikal.ru/i150/0911/f9/35f48c1a2b5e.jpg

Автор: Игорь 6.11.2009, 11:57

нет, ну если мундир перевели как "полукафтан" - видимо "polukaftan" по французской терминологии? - то может быть все что угодно...

Автор: Макс 6.11.2009, 12:16

Нет, ну если охота, вслед за особо одаренными переводить "туника", то флаг таким персонам в одно место. Ферштейн?

Автор: Игорь 6.11.2009, 12:31

вещь называется - "мундир", и не надо пытаться переводить на "нижегородский"

Автор: sgt Marchand 6.11.2009, 12:39

И фото нет и не носили они полную выкладку с жилетом. Зачем вообще, если есть шинель? (о чем уже было поведано клиенту в личной беседе)
Но, хочется человеку, что поделаешь?

Автор: sgt Marchand 6.11.2009, 12:51

Ну, как раз на этом рисунке все пехотинцы в боевой ситуации изображены в шинелях. Что не противоречит фотографиям и гравюрам.
Другой вопрос - могли ли они надеть поясной ремень на куртку?
Технически это возможно, равно как и возможно надеть его прямо на трусы. Но при реконструкции пехотинца линейной пехоты в Крыму без шинели все равно не обойтись.

Автор: Игорь 6.11.2009, 12:53

да и:
1) это рисунок солдатиков для детей
2) шинели странные - с пелериной
3) патронные сумы у всех на пузе как у зуавов...

Автор: sgt Marchand 6.11.2009, 13:12

2) Это т.н. "крымская" шинель. Она не регламентирована. Отличием была пелерина, капюшон, более грубая выделка и пуговицы без номеров (так как поставлялась поставлялась во все части в ходе войны).
3) Патронные сумки так передвигали для удобства (есть изображения). Кстати, у зуавов они по штату тоже на заднице, а не на пузе

Автор: Макс 6.11.2009, 13:13

Еще что "умное" изречете из прописных истин?
Да, вещь называется tunique, а не habit, сиречь фрачного покроя. Ваффенроку, tunic, tunica и tunique соответствует принятый тогда же в русской армии покрой мундирного платья, именуемый у нас полукафтан. Велисипед изобретать я не намерен.

И что касается перевода на "нижегородский" - это к авторам "Европейского солдата".

Автор: Лейб-гусар 6.11.2009, 13:54

На "детских рисунках" - Иностранный Легион, а в нем-то как раз и зародилась традиция ношения патронной сумы "на пузе", еще в 30-40-е годы.


Истинно так! Можно ведь и кивер назвать "шако"?!

Автор: Макс 6.11.2009, 13:56

Некоторые "пуристы" ИМХО уже так и делали. Равно как и "туники" у них появляются...

Автор: Игорь 6.11.2009, 14:41

а есть ли подлинные вещи или фото , кроме картинок? че-то я таких шинелей в Доме Инвалидов не видел... опять же: если она нерегламентирована, то собственно из чего, кто и за чей счет ее шили? как-то неубедительно...

Автор: sgt Marchand 6.11.2009, 14:53

Пока никакой информации по ней, кроме фото и гравюр нет.
За чей счет шили - могу сказать точно - за счет французских налогоплательщиков.
Известны приказы о поставке определенного количества этих шинелей во французский корпус в 1855 году и примерно известен ее внешний вид. Однако штатную шинель она собой не заменяла. Поэтому нет смысла, на мой взгляд, заморачиваться с ней при реконструкции линейного пехотинца.

Та же история с кожаными гетрами - носились всеми и повсеместно, но их наличие не регламентировалось.

Автор: Игорь 6.11.2009, 15:00

пока не аргумент: если вещь уставная - то почему нигде приказов о введении нет? самих вещей? да и турки в подобных же шинелях изображены на гравюрах...

Автор: Макс 6.11.2009, 15:11

Появление "крымских" шинелей (в русских источниках именуемых "пальто" или "плащами") не было санкционировано, но фактически признано военным министром, распорядившимся о массовой закупке таких вещей.

Автор: sgt Marchand 6.11.2009, 15:33

Ну не капризничай, Игорь!
Если у меня нет этого приказа и ты не видел эту шинель в Доме Инвалидов,- это не значит, что ее не было.
Наверняка был и приказ, и какой-то регламент...
Сам факт существования такой шинели бесспорен, просто меня лично она не очень интересует как объект реконструкции. С куда большим интересом я бы посмотрел на регламент по обычной пехотной шинели. И на фото оригинала.

Автор: Evgeny 6.11.2009, 15:36

Что касаемо изображений и вещей:
http://i075.radikal.ru/0911/2c/51b465e8761e.jpg
http://s15.radikal.ru/i188/0911/3c/ad927b9fd455.jpg
http://s59.radikal.ru/i163/0911/9c/ee2711b2f8ad.jpg
http://s03.radikal.ru/i176/0911/03/8f9309ecb06c.jpg

Автор: sgt Marchand 6.11.2009, 15:52

Да, этот рисунок давно меня удивляет - вольтижеры почему-то в бонетах, а гренадер - в кепи.
Я всегда полагал, что бонеты в Крыму были только у Гвардии.

Автор: Игорь 6.11.2009, 15:55

именно так и есть
а почему думаете, что на фото подлинная шинель именно французская? она 1) серая и 2) с галуном на обшлагах - это Франция?

Автор: Борис 6.11.2009, 16:13

Точнее так:
Titre : Criméenne et képi ayant appartenu au général de Marolles (1808-1855)Description : Général du 2e voltigeurs de la Garde impériale ; vêtement utilisé lors de la prise de Sébastopol (1855)Crédit photographique : © Paris - Musée de l'Armée, Dist. RMN / Pascal SegrettePériode : second Empire (1852-1870)Technique/Matière : cuir (matière), drap, laitonSite de production : FranceHauteur : 1.200 m.Localisation : Paris, musée de l'Armée.
http://www.photo.rmn.fr/cf/htm/CSearchZ.aspx?o=&Total=1&FP=563455&E=2K1KTS6TTHUWA&SID=2K1KTS6TTHUWA&New=T&Pic=1&SubE=2C6NU0PEKJBN

Автор: Игорь 6.11.2009, 16:22

сенькс!
теперь все ясно
а генералы могли носить все что угодно

Автор: Лейб-гусар 6.11.2009, 22:23

Про "сложности перевода" уже немало сказано. Просто у нас на Руси жилет — мужская или женская верхняя одежда без рукавов. Так что пусть будет "куртка"...

Соглашусь и покаюсь. Вот оригинальная "куртка" 2-го гусарского полка:
http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i136/0911/9a/2eaf6f0d26a0.jpg.html
http://radikal.ru/F/i032.radikal.ru/0911/d2/fabf51371acc.jpg.html

Максим Нечитайлов уже про это отписал. А вот вольтижер Иностранного Легиона в 1840-е годы:
http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i164/0911/38/2596987110d2.jpg.html
Куртка, эполеты, патронная сума на пузе...

Мундир модели 1860 года:
http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i118/0911/72/81b7d0a5c643.jpg.html
"Традисьон № 34", стр. 14
Мундир гвардейских пеших егерей послужил прообразом мундира линейной пехоты 1860 года...

Автор: sgt Marchand 6.11.2009, 22:36

Архиинтересная куртка!!!
Респект! Отличное фото.

Хотя по поводу ношения куртки вместо мундира - приведенное изображение гренадера(?) ИЛ, увы, источником не является, это может быть и фантазией художника. На этом рисунке и так есть ошибки.
Изобразительный материал по Восточной войне очень богатый, - фото, гравюры, зарисовки с натуры и.т.д.
Везде французы выглядят вполне однородно, в шинелях разных образцов и ни одной фотографии или гравюры с солдатом в куртке и с эполетами. А вот с регламентированными погончиками - есть.

ПС: ЭХ, ПОГОНЧИК БЫ ПОБЛИЖЕ, А??

Автор: Лейб-гусар 6.11.2009, 23:01

Бениньи, классик вроде...

Гусарской куртки?

P.S. Кстати, а что насчет этой книжечки скажете?
http://radikal.ru/F/i020.radikal.ru/0911/ab/52e4332d6626.jpg.html

Автор: Ливси 7.11.2009, 0:44

Игорь и Маршан мы здесь обсуждаем куртку,шинель не важно. главное, что с ваше й стороны не поступило пока ни одного существенного доказательства по любой тематике.
а то получается опять. что незадакументировано. того не было.

Мы все, как и вы ,хотим узнать истину по данным вопросам, так что давайте обосновывать свои ответы.


Ремень с курткой могли и носить.Это видно по картинкам предыдущим и вот http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i089/0911/72/d07cbd69b542.jpg.html

У артиллериста на куртке Пуговица на плече чётка видна http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i169/0911/73/836ffee21d59.jpg.html Т.е уже допускается вариант ношения эполет с курткой. хоть и др род войск.
Интересно, один Линейщик в тёмно-синей шинели, другой в голубой, да ещё и с феской на голове, но без кисточки.

На групповом фото посередине, сидит какой-то чин в куртке( это куртка-т.к. видно что она короткая. и полы не подворачиваются, + 2 пуговки на рукаве)
Правда смущает выглядывающий желет на множестве пуговок.
http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i094/0911/b2/fae0db82bbc4.jpg.html
вот вам и серая шинель
http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i094/0911/0d/0d24bf24f929.jpg.html
и ещё серая http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i086/0911/af/914fcb8c2fe6.jpg.html
немного не понял, что за одежда на артиллеристе справа?

Вопрос к Максиму .а можно увидеть Рисунок Вансона смотр в Галлиполии 2 мая 1854 г?

Автор: Ливси 7.11.2009, 2:17

Раз уж в теме о куртке зашла тема о шинели. то затрону тему и Мундира в Крыму

фото с выставки "1853 - 1856 гг. События и образы Крымской войны".
http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i109/0911/3d/c6b18692d710.jpg.html

Театр Зуавов в Инкермане.

Выставка организована:Федеральным архивным агентством, Российским государственным военно-историческим архивом, Государственным архивом Российской Федерации При участии: Государственного исторического музея, Архива Османской империи (Турция) и Корабельно-ладейного центра "Петрофлот".

Автор: тень 7.11.2009, 15:41

Обрезанная шинель.

Автор: sgt Marchand 7.11.2009, 19:19

Уважаемый Ливси! Никто вас ни в чем не убеждает. Хотите - ходите в куртке с эполетами, какое кому дело?

Ваше фото №1 - это позднятина, видимо Франко-Прусская и не армия, а мобильная гвардия, к тому же.
Зачем вы это здесь привели?
Вторая гравюра - артиллеристы в "крымских" шинелях и куртках с погончиками (!). Что странного?
Чин "в куртке" - это французский старший офицер в расстегнутом мундире. Что в нем необычного?
На третьем и четвертом изображении солдаты в шинелях штатного серо-синего (gris-de-fer blete) цвета.
Да, в буквальном переводе "серо-стального синего". А не темно-синего, как вы себе пошили.
И не будем же мы всерьез обсуждать оттенки цвета униформы, приводя в качестве аргументации выцветшие гравюры 150-летней давности?

Реконструкция - это наука и она имеет свою методологию. Согласно моим исследованиям, я не могу удовлетворить ваше горячее желание получить подтверждение вашему видению вопроса.
На данный момент нет ни одного подтверждения использования линейной пехотой в Крыму курток или парадных мундиров с эполетами в комплекте с полной выкладкой.
Однако, никто не навязывает вам свою точку зрения - делайте все так, как считаете нужным.

Автор: Ливси 7.11.2009, 22:57

Как указано в статье М. Нечитайлова

"По словам Вансона, выданные в 1854 г. crimeennes были скроены из ТЕМНО-СИНЕГО (МУНДИРНОГО цвета) сукна для линейных полков и из шинельного сукна для легких полков"


К 1855 г. пехота получила уже три типа crimeennes: из шинельного сукна с желтыми выпуклыми пуговицами без символики; темно-синего сукна с такими же пуговицами; серо-светло-каштанового сукна, без пелерины, но с капюшоном и одним рядом черных деревянных или костяных пуговиц. Упоминаются также (1855 г.) шинели серого, небесно-голубого или зеленого цвета.

-я думаю автор это не из головы взял.

К тому же моя шинель не доделана была, теперь доделаем))

Автор: sgt Marchand 8.11.2009, 0:15

А можете дать ссылку на статью М.Нечитайлова?
Интересно использованную литературу посмотреть.
К сожалению, иногда, авторы берут факты именно "из головы" или "додумывают" сами то, в чем не смогли или не захотели разобраться.
Совсем недавно у меня в руках была известная многим статья по зуавам с массой неточностей, просто ошибок и искажений, вызванных неправильным переводом с французского. А ведь кто-то ее прочтет и потом нашьет себе нашивки "зуава 1-го класса"

Автор: Ливси 8.11.2009, 1:47

Вот что ещё нашёл у Вансона.
http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i115/0911/99/6853f253f326.jpg.html

ИЗ Статьи Нечитайлова о куртке.
"Однако, приказ соблюдался только в метрополии, и вне Франции пехотинцы по прежнему обычаю в походе пристегивали на плечи куртки свои эполеты, для чего у воротника на каждом плече пришивалось по пуговичке. "

Если надо(к слову о том, что можно носить с курткой обвес), могу ещё вывесить рисунок Вансона капрала морской пехоты в куртке с ремнём ,тесаком и ранцем

Маршан , вот ссылка на статью http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Nechitailov_03.pdf

Автор: Лейб-гусар 8.11.2009, 2:14

Нижний рисунок как бы подтверждает теорию о том, что на куртке в принципе могли носится эполеты. Но вряд ли это было официально предписано, ИМХО...

Автор: Макс 9.11.2009, 15:33

Почему из головы? Из статьи в Gazette d'Uniformes о походной форме французской пехоты - конкретно, в Крыму (потом были продолжения про Мексику и про Франко-прусскую войну). Так что чем пытаться возмущаться на пустом месте, можно было и прямо меня спросить.
Да, возвращаясь к Вансону - у меня эта статья была в виде ксерокопии, ибо сканеров тогда у нас вообще не было в природе, а ксерокопии где-то лежат на полках, так что я не могу проверить, был ли в ней этот рисунок Вансона и какого он был качества.

Автор: sgt Marchand 10.11.2009, 12:23

А никто пока и не возмущался. Просто попросил ссылку на статью.

Автор: Макс 10.11.2009, 15:31

Все использованные номера журналов перечислены в статье.

G d'U 37, конкретно - p. 31-32
Delperier L. Le fantassin du Second Empire en campagne: 1. Crimee et Italie

Автор: bobiorxxx 24.3.2010, 15:16

А на сколько корректно будет изобразить гвардейского пехотинца в рабочей куртке с эполетами.На фото ,пока,обнаружены эполеты только у офицера(и то не гвардейского),а это не показатель.И немного не в тему о говоных уборах:всё же что носила гвардия в крыму -кепи или фуражные шапки(эдакие пилотки) и на сколько использовалась меховая шапка гренадёр?

Автор: Саша Питерский 24.3.2010, 16:34

Французский иностранный легион действительно принимал участие в Крымской войне. Я предложил бы осторожнее отнестись к обмундированию, снаряжению и вооружению этого специфического формирования французской армии. Рекомендую :Ж. Брюон, Ж. Маню "Иностранный легион 1831-1955", изд. Изографус, Москва 2003 г. Интересующую информацию можно почерпнуть на ст.ст.55-63. 1-й и 2-й иностранные полки были объединенные в "иностранную бригаду"в Галиполи и прозваны русскими солдатами "кожаные животы" из-за широкого поясного патронташа, носимого на животе.

Автор: bobiorxxx 24.3.2010, 22:52

Иот такое нашёл.http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i174/1003/fc/1850e0081ebe.jpg.html

Автор: sgt Marchand 25.3.2010, 0:01

На безрыбье - неслабо. А откуда дровишки, если не секрет? И, не было ли там чего еще?

Автор: Lebrun 25.3.2010, 8:43

Предлагаю свой вариант перевода: "В 1860 г. мундир образца 1854 г. получил 9 брандебуров из бледно-желтого шнура".

Автор: bobiorxxx 25.3.2010, 16:02

http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i172/1003/71/82a56d928c92.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/s02.radikal.ru/i175/1003/9e/717f97f7e904.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i123/1003/06/f8edd669e34d.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i117/1003/a5/28b8c825ca74.jpg.htmlhttp://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i200/1003/c4/fcee029384a5.jpg.htmlВот что удалось найти в сети.Да,некоторые куртки гвардейские,но покрой по моему не отличается.На чёрно-белом фото точно солдат в центре в куртке,а на ней пуговица для крепления эполет или погончик(?).С аксельбантом я не уверен что это не кавалерийская куртка,(воротник красный и не понятно что в низу).Кто-то может пояснить наличие красных креплений под эполеты?Что это ,особенность гвардейского фасона или это просто куртки на более поздний период?

Автор: Evgeny 26.3.2010, 10:29

На чёрно-белой фото судя по белой перевязи и форме штанов - артилерист в куртке (veste) с погончиками, описание которой есть например в журнале Tradition, в статье посвящённой артиллерии Второй Империи.

Автор: sgt Marchand 26.3.2010, 12:36

На фото №1 - куртка гвард. вольтижера, причем после 1860 г, т.к пез погончиков.
Над ней bonet de police их же, но образца 1854.
На фото №2 - артиллерист, без вариантов. У него кав. лядунка.
Куртки гв гренадеров поздние, но с контрэполетами, возможно позже был такой неуставной способ ношения эполет. По штату были погончики, под которые заправлялись перевязи.

Автор: bobiorxxx 26.3.2010, 15:01

Другими словами справедливости ради не будет ошибкой вылепить гвардейскую пехоту в рабочей куртке,без эполет(эх зрелищность пострадает),в бонете,так?

Автор: sgt Marchand 27.3.2010, 15:47

Если с оружием при полной выкладке, то лучше все-таки в шинели, если с киркой или с ведром воды - то лучше в куртке.

Автор: bobiorxxx 4.4.2010, 12:24

Нашёл вот такие рисунки современника с натуры.Относятся к 1849году( Siège de Rome de 1849-присутствует в подписи к каждому рисунку).Куртки с эполетами,есть без клапана для ремня. http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i155/1004/f0/a2d462024447.jpg.html http://radikal.ru/F/i029.radikal.ru/1004/a7/7e9e07c0dbc7.jpg.html http://radikal.ru/F/s03.radikal.ru/i176/1004/8a/aa68604b56f8.jpg.html http://radikal.ru/F/i064.radikal.ru/1004/df/e9f2fa273a35.jpg.html http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i149/1004/d9/d25bd8f2babb.jpg.html

Автор: Игорь 4.4.2010, 20:07

а вот это кто? вроде поясная бляха пеших егерей + штуцер Тувенена (?) и тесак-ятаган. но у егерей разве были такие жилеты?

http://radikal.ru/F/s03.radikal.ru/i176/1004/8a/aa68604b56f8.jpg.html

Автор: bobiorxxx 4.4.2010, 20:15

Philippe, chasseur 1ère classe, 1er bataillon, 3e compagnie ; Siège de Rome de 1849 (en 3 tomes) .Вот такая подпись.

Автор: sgt Marchand 4.4.2010, 20:19

У егерей-то они были, как и у всех, только вот, при оружии обычно (судя по иконографии) все-таки носились мундиры. Это, возможно, либо раздетый егерь, либо, если это осада Рима - какой-нибудь местный отряд. Итальянцы имели тот же покрой, отличие только в расцветке. Ну, и к Крымской войне эти гравюры, к сожалению не имеют отношения...

Автор: bobiorxxx 4.4.2010, 20:24

У егерей-то они были, как и у всех, только вот, при оружии обычно (судя по иконографии) все-таки носились мундиры. Это, возможно, либо раздетый егерь, либо, если это осада Рима - какой-нибудь местный отряд. Итальянцы имели тот же покрой, отличие только в расцветке. Ну, и к Крымской войне эти гравюры, к сожалению не имеют отношения...
[/quote]
Это,да,к Крыму не имеют,просто речь шла о ношении эполет с курткой и я решил вытавить найденые варианты.Ведь не так много поменялось в самой форме.

Автор: Лейб-гусар 4.4.2010, 20:58

А все уверены, что это именно французы?

Автор: bobiorxxx 4.4.2010, 21:41

http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i140/1004/d7/f3cb63b563af.jpg.html Вот вроде вполне принц-президентская какарда у парня.Из того же набора.А это подпись:Pascal, capitaine au 20e de ligne, décoré à Rome ; Siège de Rome de 1849 (en 3 tomes)

Автор: Борис 10.10.2010, 11:02

Вопросы по французскому пехотному мундиру на 1850-е:
- какого цвета ножны штыков и тесаков у н.ч. и сабель у офицеров?
- цвет погонного ремня на ружье?
- цветной галун на кивере сверху, снизу и на шевронах? Или снизу нет? (Макса читал - в этих вопросах не помогает)
Человечки стоят недорасписанные )

Автор: sgt Marchand 10.10.2010, 11:16

- все ножны, втч у гвардии - черненые
- у армейской пехоты ружейные ремни - черненые
- снизу галуна нет, сверху-желтый, шевронов, в фуз ротах точно, нет

Автор: Борис 10.10.2010, 11:20

Спасибо, Стас!
Погоди, про галун уточни пожалуйста. Вот Макс пишет:
.
Иконография какая есть на этот счет?

Автор: sgt Marchand 10.10.2010, 11:24

Выпушки по бокам чего? кивера? не может быть.
Сейчас гляну изображения

Автор: sgt Marchand 10.10.2010, 11:35

На 1855 - Гренадерская рота. галун по верху красный, есть также вертикальный шнурок по бокам, того же цвета
помпон- красный
Желтый галун - поздний вариант получается.
А снизу кивера лин. пехота галуна не имела

Автор: Борис 10.10.2010, 11:44

Спасибо! А фузилеры и вольтижеры?

Автор: sgt Marchand 10.10.2010, 12:20

Итак - до мая 1856 галун и шнурки красные для всех.
Помпоны - гренадеры - красный, вольтижеры - светло-желтый
они выглядели, как два шара с перемычкой, больший наверху
фузилеры - 1й бат. - темно-синий, 2-й - красный, 3-й светло-желтый, 4-й - светло-зеленый
овальный помпон с номером роты

Насчет "выпушки" - это распостраненная ошибка. Passepoile - это слово при буквальном переводе значит выпушка, кант; но так же может называться и расшивка шва шнуром, что и использовалось во время 2-й империи.

Автор: Игорь 10.10.2010, 18:09

так все таки - носили кивера в Крыму или нет?

Автор: sgt Marchand 10.10.2010, 18:13

нет, не носили (возможные единичные исключения - не в счет)
мундир + кивер - исключительно парадная форма

Автор: Black_botaniC 10.10.2010, 19:04

На Альме ,французская артилерия - в киверах.
Да и в лагерях их французы использовали. На парадах, похоронах итп.

Автор: Игорь 10.10.2010, 19:13

про арт. - все понятно, я про пехоту. а откуда бы у них взялись кивера, если их с 1845 (?) можно было носить только в метрополии, как и мундиры?

Автор: Black_botaniC 10.10.2010, 19:20

А откуда масса киверных орлов и прочих деталей, цифры от помпона, вентиляшки ? Судя по артефактам, бродили они в киверах. Вероятней всего, они их в Крым прихватили, только быстро отказались от их ношения,ну, кроме тех, случаев описанных ранее. И в мундирах , люди "подымали" французов.

Автор: sgt Marchand 10.10.2010, 19:52

Все правильно. Не было киверов у пехоты в Крыму.
Инструкция по экипировке Восточной Армии от 9 марта 1854 г. предписывает оставить их в депо.
При сборе в Галлиполийском лагере 2 мая 2 полка 1й дивизии прибыли в киверах (7-й и 27-й), но в Крым они поехали в кепи.
Отмечено ношение киверов саперами и музыкантами. Про саперов есть в тексте и есть карандашный набросок Лалеса, датируемый 1855 (вольтижер лин. пехоты)
Эта тема ясна. Ссылки на копаные детали киверов - не аргумент. Копателям, особенно хорошо известным Игорю Демешеву , следует не городить ерунду, а почитать какую-нибудь литературу.

Автор: Black_botaniC 10.10.2010, 20:42

Друже..как это ссылки на копаные артефакты - это не аргумент????
Мой близкий товарищ и я ,в Байдарах орёлика 39 -го взяли, это как? В Байдарах то?Это же не Галлиполи)))?
А на горе - масса номерков, каких хошь, с помпонов - это как? Да и вообще, я лично мнооого видел орлов с киверов. Да и ты видел)))Регламент, депо , это конечно всё правильно, исторично и хорошо...НО! Масса киверных ,орлов, номерков ипр ДОКАЗЫВАЕТ ,что кивера в Крыму у пехоты были! Я не говорю, что они воевали в них, но они БЫЛИ!

Автор: Игорь 10.10.2010, 21:28

не доказывает:
1. есть регламент по которому киверов не должно быть
2. на фото их нет
3. у Вансона их нет

так что наверное это пока из области находок фр. пуговиц на территории России - тех полков, которые в это время были в Испании

Автор: sgt Marchand 10.10.2010, 21:29

конечно, были. Кто-то по каким-то причинам их с собой взял, конечно. И мундир, возможно, кто-то привез... Но не в том количестве, чтобы говорить об этом не как об исключениях, а не как о практике.

С копаниной, вообще, надо быть осторожным. Наличие той или иной вещи - может либо вообще ничего не значить, либо значить совсем не то, что нам бы хотелось.
Пример - многочисленные находки пуговиц 3-го линейного полка на Федюхиных высотах. А полк-то был на Балтике! Вот давай сейчас начнем выдумывать....
А, на самом деле, почему эти пуговицы там есть - неизвестно - может замерзающему 2-му зуавскому из депо 3-го линейного шинелки перекинули, может переодевали 23-й легкий в линейную форму и дали - что было.. А может новобранцев 3-го кинули на усиление... Ответ надо искать не в земле, а в архивах.
И так со всем.
Написано, что киверов не было, современных изображений, фото нет - значит, все таки не было, пока по документам не будет доказано обратное.

О, Игорь меня опередил

Автор: Black_botaniC 10.10.2010, 22:16

http://museum.velizariy.kiev.ua/crimean/kerch_war/images/cr_war063.JPG

Это одни из десятков))) но я согласен с вашей версией. Ситуация схоже с немецкими жетонами(я их коллекционирую), встречаются полки, которые к примеру ,всю войну в норвегии какой-нить просидели, а жетоны их солдат у нас под Севастополем.

Но по киверам больше вылетало, не похоже на единичные случаи...хоть убей..

Автор: Black_botaniC 10.10.2010, 22:35

Это я к тому, что кивера ФИЗИЧЕСКИ были. А не про то, могли они быть или нет в Крыму , носила их пехота или не носила.

Автор: Ульянов 10.10.2010, 22:36

вот тенденция начисто отрицать археологические артефакты меня умиляет)))

Автор: Black_botaniC 10.10.2010, 22:44

Во - во Илья Эрнстыч!))))

Автор: sgt Marchand 10.10.2010, 22:46

Согласен считать "археологическими" только данные с тех раскопок, на которых соблюдалась научная методика.
Подобные исследования по Крымской войне можно пересчитать по пальцам.
Опять же вопрос стоит не об "отрицании артефактов", а об отрицании дилетантских выводов "черных археологов". Вы, Илья Эрнстович, присутствовали при выступлении товарища, который подменял отсутствие знания фактов утверждениями "я копал, я знаю".
нельзя ставить телегу впереди лошади

Когда мне нужно узнать, КАКОЙ была пряжка - я беру копаный подлинник
Когда надо знать, ГДЕ ее пришить - беру регламент (ну и в идеале - музейную вещь)

Автор: Black_botaniC 10.10.2010, 22:49

http://museum.velizariy.kiev.ua/crimean/kerch_war/images/cr_war071.JPG
Продолжаем. Этот тоже кого- нить в кивере подменять приехал?

Автор: sgt Marchand 10.10.2010, 22:53

И что это значит??? Ну орел - и что?
ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ИНОСТРАННЫЙ ЛЕГИОН В КИВЕРАХ БЫЛ, ЧТО ЛИ???
1. киверный орел мог попасть в Крым как угодно, быть привезен кем-то с кивером или отдельно
2. то, что этот орел принадлежал Иностранному Легиону - вообще недоказуемо

вот сейчас Игорь Карпов придет еще

Автор: Black_botaniC 10.10.2010, 22:55

И вообще, Стас, тот "товарищ" хоть его и не остановить))), перерыл почти всю Крымскую под Севастополем. И на основе множественных находок он имеет право отстаивать свою точку зрения. Имеет.

Автор: sgt Marchand 10.10.2010, 22:59

Если я скажу, что кто-то не имеет права отстаивать свою точку зрения, разрешаю тебе, Игорь, первому бросить в меня камень
Другое дело, что, в следующий раз постараюсь не присутствовать при таком "отстаивании"
у меня здоровье не казенное)))

Автор: Tatiana N 11.10.2010, 14:19

Добрый день!
У вас тут интересный диспут)
Предлагаю посмотреть фрагменты редких литографий R. de Moraine.
К вопросу о куртках и эполетах. http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i159/1010/b2/9c161d8901d7.jpg.html
К вопросу о киверах.
http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i215/1010/5f/a4f09b8a6b73.jpg.html
http://radikal.ru/F/s04.radikal.ru/i177/1010/ea/d9c9787e4fce.jpg.html

Автор: sgt Marchand 11.10.2010, 16:15

Гравюры хорошие, но не похоже, что зарисовки с натуры (как у Вансона) и не рисунки по эскизам, выполненым, опять же с натуры (Симпсон)
Скорее идет речь о лубочных картинах с символическим сюжетом.
Подобные выпускались и в России, но поскромнее в исполнении.
Для этих литографий, по видимому, взят собирательный внешний вид солдата как раз в метрополии - т.е. в кивере.
На первой литографии, думаю, изображен эпизод Инкерманского боя - не линейная пехота, а пешие егеря.

Автор: Black_botaniC 11.10.2010, 18:28

Ладно..
Только один вопрос. К Стасу))
Ответь мне друже.
Являются ли : французские киверные орлы, цифры с киверного помпона, вентиляционные кламмера , которые неоднократно находили на лагерях под Севастополем, составляющими деталями
французского пехотного кивера периода Крымской войны?
Просто... да или нет)))

Автор: Tatiana N 11.10.2010, 19:20

Для Стаса:
Литографии скорее всего сделаны по рисункам с натуры, Первая литография - действительно Инкерман, затем - Керчь (явно с натуры). В подтверждение еще фрагменты литографии этого же автора -
http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i099/1010/64/2d820661e8e9.jpg.html
Но у него же на литографиях с лета 1855 все в кепи. Исключения - некоторые офицеры.

Автор: Игорь 11.10.2010, 21:46

после находки на Бородино пуговицы 9-го легкого меня ничего не удивляет...

Автор: Evgeny 14.10.2010, 10:24

На литографиях ещё видны сумки по типу сухарных через плечо...Как с ними дело обстояло, коли зашёл такой разговор?

Автор: sgt Marchand 14.10.2010, 11:41

Эти литографии сделаны "по мотивам", это же ясно. Современные рисунки, фотографии и гравюры этих сумок не показывает до франко-прусской войны, когда они были введены уже повсеместно.
Вансон рисует много странных неуставных вещей, но сумок у него нет.
В "Gazette des uniformes №6" приводятся, правда, поздние, рисунки пехотинцев ИЛ в Крыму с сухарными сумками, однако, отмечается, что это "инициатива солдат" (всегда "низы" хотели сухарок )
Опять же, в тексте Uniforms по ЛП мне встречалось описание "штатной" сухарной сумки. Ну, совсем не похоже! Кожаный ремень, парусиновая сумка, закрывающаяся на ремешки с пряжками Такой точно на изображениях не просматривается.
В регламентах 1845-55 "Descriptions de l'uniforme" никаких сумок нет, хотя все расписано до мелочей - подтяжек, носков и сумочек для принадлежностей.
Вывод такой.
ИМХО - уставной сухарной сумки не существовало. Образца и размеров описанной в тексте сумки - нет. Если что и было - носилось по личной инициативе вне строя, но это было большой редкостью. Учитывая, что мы делаем не окопную жизнь, а полевое сражение, заморачиваться на подобную ерунду не стоит.

Автор: bobiorxxx 15.6.2011, 14:41

Вот копаная куртка с эполетами,но по моему это уже на Италию. http://www.radikal.ru

Автор: sgt Marchand 15.6.2011, 14:45

Возможно - это ЕЩЕ на Италию, на осаду Рима
Эполеты носились на куртках 1849-51 в связи с тем, что мундиры были временно отменены из экономии.

Куртка интересная, поближе фото нет?

Автор: Игорь 15.6.2011, 14:50

на ней оловянные пуговицы?

Автор: sgt Marchand 15.6.2011, 14:53

надо ближе смотреть - судя по воротнику и эполетам- может быть артиллерия или карабинер л.п, но тогда непонятна расшивка на воротнике
воротник- кстати, - ранний, высокий

Автор: Evgeny 17.6.2011, 13:59

Эта куртка продавалась на eBay французском. Вот здесь ребята обсуждают её, там же есть фото некоторых деталей
http://18edelignesecondempire.xooit.fr/t277-veste-1856-infanterie-legere-pulverisee-par-les-mites.htm
Я так понимаю, что судя по клеймению E.M.T.2e и пуговицам, это не пехотная куртка, а 2ème escadron du train des équipages militaires
На воротнике курток линейной пехоты судя по информации из регламентов 1845 и 1858 годов не было таких вот нашивок как на шинельных воротниках. Хотя на куртке Иностранного легиона обр 1858 года сии нашивки есть.

Автор: bobiorxxx 19.6.2011, 15:08

В пользу поезда говорят оловянные пуговицы.Но обшлага тогда должны быть остроугольные.Если артилерийский,то воротник должен быть красным,хотя может пехотную куртку выдали в поезд?.Загадочная куртейка.

Автор: sgt Marchand 21.6.2011, 12:51

Насколько помню, у арт. транспортников были пуговицы драгунского образца, с рисочками по краю, но белого металла.
Тут же пуговицы типа линейных. Это обозник.


да нет, с курткой все в порядке - артиллерийская и воротник именно такой, а не красный.
Только в регламенте она идет с погончиками, а не с эполетами.
Обшлага должны быть остроугольными, что возможно - здесь они повернуты тыльной стороной и угла не видно.

Автор: bobiorxxx 27.5.2012, 22:20

Что бы темы не плодить,может кому надо. http://www.radikal.ru

Автор: Evgeny 29.5.2012, 15:07

А откуда взято, если не секрет?

Автор: bobiorxxx 29.5.2012, 15:12

Не секрет .Вот с этого ресурса. http://18edelignesecondempire.xooit.fr/index.php

Автор: Evgeny 29.5.2012, 15:18

Спасибо! Пока был в отпуске видно появилось...

Автор: Yogan 29.5.2012, 15:21

А после находки в Доронинской роще клапана мундира 57-го линейного, на котором пришита пуговица 37-го полка, то тысячное обсуждение этой тематики уже даже смешно. Поскольку давно ясно что, пуговицы могли пришить почти любые.

Автор: bobiorxxx 29.5.2012, 20:53

А тема не про пуговицы,точнее не совсем про пуговицы.

Автор: bobiorxxx 10.6.2012, 9:35

Не совсем по теме,но очень близко. http://www.dailymotion.com/video/xes1mt_musee-de-l-uniforme-legionnaire-de_creation

Автор: Александр Шатулин 10.6.2012, 22:16

А как тогда определили, что клапан от 57-го?