Версия для печати темы

Автор: МакГрегор 21.11.2009, 17:14

Уроженец Мейсенской земли Адам Гель фон Цейц

Сохранился замечательный набор патентов на чины (в переводе на русский язык), по которому восстанавливается почти весь его служебный путь .
Саксонец начал ратную стезю в 1632 г. в наёмном полку Якова Шарля на царской службе под Смоленском (в войну 1632 – 34 гг.) «рядовым мушкетником»,
затем поднимался по служебной лестнице в пехотных полках армий вольного города Гамбурга и Дании,
а закончил карьеру эпохи Тридцатилетней войны уже капитаном французской армии, из которой был уволен в 1649 г.
В Россию он выехал вновь с родины («из Цесарской земли») в феврале 1654 г.
С октября 1655 г. по конец 1656 г. числился подполковником в полку солдатского строя Елисея Цыклера, убитого под Ригой 2 октября 1656 г.
К 1662 году стал полковником – командиром 2-го драгунского полка в Белгородском разряде (полковник Адам Юрьев сын Ель).
(Веселовский С. Б. Сметы военных сил Московского государства 1661-1663. М., 1911. // Чтения в Обществе истории и древностей Российских. М. 1911.Кн. 3. С. 9).

во как интересно-то. немецкий дворянин - да простым солдатом пошел.
и как же это он воевал-то за Францию, французского языка не зная? а уж зачем он в Россию вернулся, так это вовсе непонятно. с одним, понимаешь ли, немецким языком русскими не покомандуешь. хотя бы матерный знать надо.

Автор: konstantyn_lvk 21.11.2009, 17:33

П. Гордон тоже некоторое время рядовым рейтаром служил. Так что ничего удивительного.
В частях, нанятых во время Тридцатилетней войны на французскую службу, - совершенно спокойно безо всякого французского языка, состояли-то они не из французов. На русскую службу без русского языка - тоже ничего странного, кажется от выезжающих его знания не требовали. Вернулся в Россию надо полагать за тем же, что и остальные наемники - за деньгами. Главное же - не вижу никаких сведений о владении фон Цейцом языками и, соответственно, связи между таковым и его карьерой.

Автор: Роберто Паласиос 21.11.2009, 17:36

Так как разговор ведётся с позиции "если-бы да кабы", но и порассуждаем:

Зная немецкий в Тридцатилетку можно было воевать хоть за испанцев. Даже в армиях не немецких государств доля солдат родом из Германский земель была очень высока. Доходя в отдельных случаях до половины и более состава. Причём и полки-то были немецкие даже по названию. Но и выучить за несколько лет службы азы например французского языка - не проблема даже для природного кретина. А в Московию он понятно зачем вернулся. После окончания Тридцатилетней войны нормальная оплачиваемая работа для подобных "псов войны" была в первую очередь именно здесь.

Автор: МакГрегор 21.11.2009, 21:02

Так объясните же мне тогда, почему многие считают, что этого не могли сделать простые солдаты? или это фанаберия?

а что касается тона моего постинга - то на форуме нет смайлика "ёрничает".

Автор: Роберто Паласиос 21.11.2009, 21:08

Могли - не могли. Любит - не любит.
(Смайлик выберите сами)

Автор: konstantyn_lvk 21.11.2009, 21:13

Остается только найти этому хоть какое-нибудь подтверждение в источниках. А главное, тому что они делали это специально чтобы получить офицерский чин в русской армии, с чего собственно и началась вся дискуссия.

Смысл?

Автор: Шуваев 21.11.2009, 22:37

как-то издавно сложилось, что русские без мракобесия и шовинизма (ну не известна им была такая фигня в условиях еще не везде сложившихся наций, в том числе, и русской, в обыденном сознании 17 в.) относились к специалистам. Если они таковыми были, то их слушали, не важно на каком языке, посредников хватало. Может и более, чем нынче, было переводчиков - не настолько кондовой страна была - русские где только не служили, пусть и не в массе. А вот все остальное на страх и риск авантюристов. Вплоть до 20 века...

Автор: МакГрегор 23.11.2009, 22:05

Да откуда же, черт побери, взяться посредникам, если никто, как утверждается, иностранных языков не учил?!!! Откуда завтра вы возьмете переводчиков, если сегодня все говорят только на своем языке?
Если бы шотландцы или французы не учили бы немецкий, служа за границей, то КАК, тысяча чертей, они бы общались в России с немцами или голландцами? на русском, что ли?!!!!

Автор: Роберто Паласиос 23.11.2009, 22:38

Переводчики, толмачи Посольского приказа или московские немецкие купцы (в зависимости от характера перевода). Они вроде были, но мало. Страна была специально - "кондовая". С постоянной "шпионо-фобией" во всех формах.
А где это русские люди служили, "пусть и не в массе"? Вроде акромя служб Великого Государя - не положено было. Не европейский "плюрализм"; то тому послужу, то там...

Кстати, даже в начале 20-го века по одному военному делу в ген штабе никак не могли найти переводчика с английского (Николай Второй с супругой - не в счёт).

Автор: konstantyn_lvk 23.11.2009, 22:52

Если до выезда в Россию служили бок о бок с германцами - наверное могли изъясняться и на немецком. Вопрос-то был совсем не в этом.

Автор: konstantyn_lvk 23.11.2009, 23:10

Здесь интересно и не все так просто. Где-то была недавняя серьезная специальная статья об изучении иностранцами русского языка в XVI-XVII вв., найду. И, в свое время, получил бездну удовольствия от чтения замечательного русско-немецкого разговорника Томаса Фенне, созданного в 1607 г. Кстати, не первого, был еще Томаса Шрове 1582 г., анонимный 1568 г.

Автор: МакГрегор 24.11.2009, 0:41

вот как раз в этом. зачем они учили иностранный, служа за границей? разве только для того, чтобы чужих офицеров понимать? так завсегда найдется соотечественник-офицер или унтер, который растолмачит.
а может, все-таки человека, который язык знает, по службе-то продвигали быстрей?
вон Гель - дворянин, а офицерского-то чина долго не мог получить. а вот как вернулся он после 30-летки, да с русским языком - ему сразу подполковника дали, минуя майора.
Ага?

Автор: Игорь 24.11.2009, 1:21

так "может" или есть хоть одно документальное тому подтверждение?

Автор: konstantyn_lvk 24.11.2009, 6:33

Пока нет.

И откуда проистекает уверенность в том, что ко времени выезда в 1654 г. фон Цейц владел русским языком?

Автор: Роберто Паласиос 24.11.2009, 11:05

Мне встречались разговорники (словари) чисто торговой направленности. Они явно не были рассчитаны на разговорную речь, а сводили соответствие терминов. Например: название сорта ткани - на русском, английском или немецком. Причём, есть мнение, что русские названия были весьма региональными, то есть несли местный сленг (диалект), присущий обитателям северо-русских областей. Так как товары у иностранных купцов перекупали или принимали (в случае гос. проплаты) именно там.

Автор: konstantyn_lvk 24.11.2009, 14:40

Вот Томас Фенне в этом смысле особенно интересен тем, что не столь узкоспециален. Такая терминология там конечно тоже есть, ибо человек бизнесом занимался, но в основном именно разговорник для широкого общения, не только с отдельными словами, но и с наиболее общеупотребительными фразами, темами. Кстати предметы одежды и т.п. тоже поименованы, сколько помнится. Вообще вплоть до подборки мата. Автор пребывал во Пскове, во время Смутного времени, так что архангелогородско-вологодской специфики там нет. Словом, очень рекомендую.

Автор: Роберто Паласиос 24.11.2009, 18:18

А где почитать?

Автор: konstantyn_lvk 24.11.2009, 20:33

Есть отличное академическое немецкое издание этого источника, в лучших традициях их историографии, 1970-х гг. Я читал ксерокопию, сделанную с экземпляра то ли из библиотеки ИИМК РАН, то ли РНБ. Надо покопаться в Сети на предмет точных выходных данных.

Автор: МакГрегор 24.11.2009, 22:20

В 1656 г. сержант полка А.Гамильтона Самуил Стаф в челобитной о производстве в прапорщики, упомянув о своих службах в 1654-55 гг, так и писал: "А коя, государь, моя братия иноземцы служат тебе... с прошлого со 162 году, и те за службу из чинов в чин пожалованы, а я, холоп твой, за службишку не пожалован". Ф.210. Разрядный приказ. Столбцы Московского стола, N 908, л.іоб; ДАИ, т.III, с.170-173 (N 49) и Ф.141. Оп.З. N 100, л.405-427. /104/

Если этот человек не знал русского, то смог бы он хотя бы на слух воспринять текст челобитной? или в России все подъячие поголовно знали английский? я не говорю - гэльский.
Очевидно, что подъячий не мог знать английского, но сержант достаточно хорошо знал русский, чтобы понять смысл документа.
Таких челобитных имеется немало, и все они НА РУССКОМ.

Автор: konstantyn_lvk 24.11.2009, 22:39

Последнее понятно, ибо те, кому челобитные были адресованы, естественно ни английского, ни гэльского понимать и повода не имели. Да и подавать таковые полагалось на русском, естественно, ибо являлись составной частью отечественного приказного делопроизводства. Соответственно, надо смотреть кто документ записывал, кто переводил, кто и как подписывал - обычно эти данные приводились.
Но дело опять таки не в этом - речь, еще раз напомню, о документальном подтверждении следующего тезиса: иностранные наемники специально изучали русский язык чтобы получить продвижение по службе и именно таковых наши преимущественно продвигали.
P.S. Не забываем приводить ссылки на работы, откуда берется та или иная цитата.

Автор: Алоиз 24.11.2009, 22:42

Странно было бы, если б челобитные царю подавались на английском или другом иностранном языке.
А человек мог и не знать русского - просто добавьте ещё одно звено - допустим, сослуживца, помогшего своему товарищу в общении с писцом

Автор: МакГрегор 25.11.2009, 0:21

Алоиз
а, простите, откуда он взялся, товарищ-то? иностранцы же русского не учили.

konstantyn_lvk
Курбатов О.А. Русская армия в период 1656-61 гг: Войска «полковой службы» Новгородского разряда в 1656-58 гг (по материалам РГАДА)
Константин, каким образом вы сможете обучить солдат, не знающих немецкого/английского, если не имеете под рукой хотя бы сержанта, говорящего на языке этих солдат? А откуда ему взяться, если по общему здесь мнению, иностранцы не учили язык страны, в которую нанимались? переводчики на пустом месте не появляются.
Каким волшебным образом люди вроде Гамильтона и Лесли получали патенты в той же Швеции, не изучив язык? как они вообще могли стать офицерами высокого ранга и командовать, зная только английский?
ведь как мы видим на примере Геля - дворянское происхождение далеко не всегда означало моментальное получение офицерского шарфа.
Объясните мне это, если сможете.

Автор: Алоиз 25.11.2009, 0:36

А как Огилви мог получить высокий чин и командовать - он что, знал русский язык?
Модераторское:
Это в раздел XVIII в. - напрягаемся и ищем аналогичный пример из XVII в.

Автор: konstantyn_lvk 25.11.2009, 0:39

Этого никто не утверждал.

Где до того служили эти офицеры? Какими частями командовали на шведской службе? Какой национальности были подчиненные им генералы и офицеры? Как у самих природных шведов, генеральский и офицерский корпус имею ввиду, было скажем с немецким языком?

Вообще говоря, все эти вопросы не ко мне, но к вам, как выдвинувшему тезис, который я еще раз повторил выше. Так какие есть опубликованные источники и исследования непосредственно по темам:
а) кто служил переводчиками при не владевших русским языком иноземных офицерах?
б) какие есть известия о владении русским языком этими офицерами?
Далее, еще раз повторюсь - никто не утверждал, что в общем случае. Вопрос в конкретике, поскольку например обязательным условием назначения на полковничью должность знание языка не являлось, сколько понимаю.
P.S. Благодарю за уточнение, но - ставим в тот свой пост, где была цитата и также не забываем приводить периодическое издание, где была статья и номер страницы.

Автор: Алоиз 25.11.2009, 0:45

Хорошо - де Круа подойдёт?
Нет, по нашей нарезке все, что при Петре Алексеевиче, включая последние годы XVII в. - не здесь.

Автор: МакГрегор 25.11.2009, 22:48

konstantyn_lvk

другие иностранцы, приехавшие ранее и изучившие русский. В 1632 году все иностранцы из Немецкой слободы были приставлены в качестве переводчиков к высшим офицерам- "нововыезжим немцам". И все они получили ОФИЦЕРСКИЙ ЧИН. С какой стати, мне интересно?

В “Estat de l`empire de Russie et grand duche de Moscovie 1590—1606” Маржерета есть свидетельства знания им русского языка. О Гордоне есть свидетельства /завтра уточню цитату/, что он РАЗГОВАРИВАЛ С ВОЕВОДАМИ И УБЕЖДАЛ ИХ. Поголовное знание воеводами немецкого или английского языка - маловероятно.

Да, немецкий в Швеции знали многие. Но, простите, откуда знать немецкий вчерашнему шотландцу? К тому же, если мне не изменяет память, почти все шотландцы начинали свой путь в Европе через Францию или Голландию, а не Германию.
И даже если мы говорим о немцах как таковых - то не составляет труда проследить их карьерный рост в русской армии. Если желаете, я поинтересуюсь у Курбатова примерами. Почему-то многие постепенно становились младшими офицерами при новоприезжих, не знающих языка, генералах и полковниках.

Модераторское:
Коллеги, еще раз напоминаю: при цитировании собеседника внутри своего сообщения используем кнопку "Сделать цитатой" на панели инструментов (справа от "дерева).

Автор: konstantyn_lvk 25.11.2009, 23:19

Прошу прощения, не понял - кто получили офицерский чин? Все иностранцы из Немецкой слободы? Но ее в 1632 г., прежде всего, не существовало в принципе - старая была сожжена в Смуту, новая появилась после известного указа 1652 г.

Между Маржеретом и Гордоном - более полувека и тысячи других персонажей. Обе эти личности - исключительного характера, по многим причинам. Уже хотя бы потому, что по сути командовали гвардией при русских царях (условно говоря). Т.е. на основании только их биографий делать какие-либо обобщающие выводы по рассматриваемому вопросу нельзя. Повторю свой вопрос: какие есть опубликованные источники и исследования о владении русским языком иностранными офицерами, нанятыми на русскую службу? Не двумя-тремя за сотню лет, но в массе?

Т.е. Гамильтон и Лесли, о которых шла речь, сперва изучали в Швеции язык этой страны, а лишь затем получали патент? Это можно как-то подтвердить? Кстати, о шотландцах в шведской службе XVII в. есть англоязычные работы - как там насчет предыдущей службы "почти всех"?

Каков же процент тех, кто получил офицерский чин таким путем, от общего числа?

Автор: Макс 3.12.2009, 18:39

Очень хороший человек хотел узнать:

Кто что знает или предполагает на серьезной основе?

Автор: konstantyn_lvk 3.12.2009, 22:49

О Новгороде в Смутное время, Делагарди в России и так далее есть недавние интересные работы Е.А. Кобзаревой, Г.М. Коваленко. Смотреть надо.