Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева) Опции

[Александр Жмодиков]

Во всех ваших рассуждениях нет русской армии вообще. Как фактора, оказывающего воздействие на ход военных действий. Есть только армия Наполеона и сам Наполеон, который сам себя победил.

В моих рассуждениях есть русская армия. Русские войска сражались там и тогда, где и когда им приказывали сражаться, и сражались храбро и стойко, даже если талантливые российские военачальники ставили свои войска в невыгодное положение. Я не вижу ни одного критерия, по которому Кутузов не проиграл Бородино, и не вижу заметного влияния Кутузова на итоговый результат кампании. То есть, я его вижу, но то, что я вижу, не в пользу тезиса о предполагаемой гениальности Кутузова.

Он привел слишком большую армию в Россию (в принципе да, если нет армии или даже полиции, то в государство можно вломиться и вчетвером или вдвоем, или вообще одному, если ты реально крут и у тебя есть хотя бы нож

Нельзя – местные хулиганы отметелят оглоблями. Нож против оглоблей практически бесполезен.

напрасно так быстро пошел обратно

Не напрасно – холода приближались.

Если русская система управления войсками и персонально командующие армиями оказались не на высоте поставленной задачи, это не значит, что задача не ставилась.
А даже если бы операция при Березине была полностью провалена русскими, она перестала бы быть операцией? Логика где?

Это была операция, только это была операция в том смысле, в каком понимали слово «операция» еще в XVIII веке (выражения вроде «план операциев» можно увидеть уже в приказах и инструкциях Суворова, а в иностранных источниках - еще раньше). Но отдельного оперативного уровня, как его понимают сейчас, в ту эпоху еще не было. И не потому, что люди не понимали того, что он есть, потому что были глупые и необразованные, а просто его не было, или он был в настолько зачаточном состоянии, что его не было видно, не было смысла его выделять, создавать для него отдельные процедуры и инструкции. Прилагать к историческим событиям критерии и мерки другой эпохи – неисторичный подход. Странно, что мне приходится объяснять это профессиональным историкам.
И даже если приложить к наполеоновским войнам мерки конца XIX – начала XX века, все равно непонятно, почему на оперативном уровне Бородино – это ничья. Кутузов практически ничего не изменил этим сражением – Наполеона не остановил, Москву не защитил, предоставил ее Наполеону как базу для отдыха его армии и для его дальнейших действий. Наполеон нанес поражение самой крупной русской армии, возглавляемой главнокомандующим всеми армиями, действующими против него, и получил приз в виде Москвы с ее запасами, где его армия отдохнула после продолжительных маршей и сражений, была реорганизована и подготовлена к дальнейшим действиям. Вход Наполеона в Москву произвел впечатление и в России, и во всей Европе. Однако не вы придумали, что Бородино – это якобы «ничья на оперативном уровне», так что я не прошу вас объяснять, почему это ничья. Пусть объясняет тот, кто придумал.

Сдача Москвы была вынужденным шагом, естественно. Этого никто не отрицает.

Так ведь отрицают. Говорят, это была часть хитрого плана.

Это не перечеркивает факта, что эта жертва была оправдана и использована в полной мере, и что этот эффект не был осмыслен Кутузовым заранее.

Это перечеркивает заявление, что Кутузов якобы не проиграл Бородино.

Сдача Москвы с точки зрения военного ничем не отличается от сдачи Гродно или Бреста.

Отличается, и очень сильно. Москва – гораздо более удобное место для отдыха большой армии, гораздо более удобная база для дальнейших действий (хорошие дороги во всех направлениях, насколько дороги вообще могли быть хороши в России в начале XIX века), гораздо более богатый источник продовольствия и гораздо более весомый предмет для переговоров о мире, чем Гродно или Брест.

В вашей системе координат понятно почему Наполеон не тревожил Кутузова в Тарутино: для Наполеона Кутузова с его армией как бы не было, как для девочки, которая зажмурилась и представила что бубуки нет. Но в реальном мире бубука была. И Наполеон почему-то полностью отдал ей инициативу.

Ничего вам не понятно. Наполеон прекрасно видел армию Кутузова. Выдвинул авангард в направлении Тарутино, который оттеснил русский авангард. Наполеон даже знал о выдвижении армии Чичагова из Молдавии. Знал об усилении войск Витгенштейна, о передвижении войск Штейнгеля. Он не был отрезан от коммуникаций с другими группировками своей армии и был в курсе всего, что происходило на театре военных действий.

Нет, ну сказали же, что Наполеон атаковал Кутузова в Тарутино, выдвинувшись к Малому.

Вот какой негодяй этот Наполеон – вместо того, чтобы атаковать укрепленный лагерь с фронта, он бесчестно пошел мимо него, и в результате Кутузов выскочил из лагеря, как ошпаренный, и поскакал к Малоярославцу.

При этом, что удивительно, Малоярославец, до которого от лагеря Кутузова было всего один-полтора перехода, не был подготовлен к обороне, даже мост и плотина не были уничтожены (мост попытались уничтожить накануне подхода передовых войск Наполеона, но успели только снять настил, который французы быстро восстановили, а плотина вообще осталась в целости, по ней и переправились первые отряды французов), и там не было никаких войск, кроме казаков и местных ополченцев. А там такая местность, что если уничтожить мост и плотину и произвести кое-какие работы, можно было создать позицию, на которой небольшой отряд мог бы продержаться сутки против превосходящих сил. А в реальности войска Наполеона (пехотная дивизия Дельзона из 4-го армейского корпуса Евгения Богарне) заняли Малоярославец без сопротивления и успели превратить монастырь в опорный пункт, а потом два русских пехотных корпуса целый день пытались выбить противника из города, но так и не смогли.
То, что Малоярославец не был занят войсками и не подготовлен к обороне, очень похоже на высокую степень непредусмотрительности, если не некомпетентности командования русской армии.

Движением в направлении на Калугу Наполеон заставил Кутузова вывести армию из укрепленного лагеря (от Малоярославца Наполеон мог выйти прямо в тыл Тарутинского лагеря), а после боя у Малоярославца Кутузов отвел основные силы своей армии почти до самой Калуги, после чего Наполеон спокойно пошел в почти противоположном направлении, и русские войска серьезно не тревожили марш его армии 10 дней.

На следующий день после Бородино Наполеон свою армию трупами товарищей кормил? Или уже 8 сентября он был в Москве с ее омарами и эклерами?

Про умирание с голода прямо на следующий день я несколько преувеличил, но накануне Бородинской битвы армия Наполеона действительно испытывала серьезный недостаток продовольствия, об этом есть много свидетельств.
После того, как армия Кутузова снялась с позиции и начала отступать, она перестала представлять угрозу для армии Наполеона, и армия Наполеона снова могла рассылать в стороны команды для добывания продовольствия, а потом и вовсе разделилась на несколько частей. Пока перед армией Наполеона стояла развернутая в боевой порядок и готовая к бою армия Кутузова, армия Наполеона не могла рассылать такие команды и не могла разделиться. Перед битвой Наполеон приказал всех откомандированных солдат вернуть в свои части и поставить в строй.

Оставьте вы гениальность Кутузова в покое, если она вас беспокоит.

Можно было бы оставить, если бы на каждом форуме несколько человек не трубили бы об этой гениальности по поводу и без повода. И без доказательств.

Но хотя бы попробуйте забыть про сказочные возможности Наполеона и его армии и вернитесь на Землю.

Судя по тому, что вы пишете, вы слабо представляете себе возможности армий того времени и те ограничения, с которыми были вынуждены считаться военачальники. Я вообще вижу, что многие историки очень слабо себе представляют, как функционировали армии того времени, как они передвигались, как располагались на стоянку в зависимости от предполагаемой продолжительности стоянки, а также от близости и силы войск противника, в чем разница между передвижением армии в условиях, когда известно или хотя бы предполагается, что недалеко находятся войска противника в большом количестве, и передвижением армии, когда точно известно, что войск противника поблизости нет, и можно не соблюдать некоторые предосторожности, как армии подходили к позиции, на которой стояла готовая к бою армия противника, как и на каком расстоянии от противника армии развертывались из походного порядка в предбоевой, а из предбоевого в боевой. Не знают, зачем была нужна операционная линия, как создавались новые операционные линии, и почему было трудно и рискованно менять операционную линию (создавать новую, проходящую далеко от старой, и оставлять старую) в ходе кампании. Не знают, какой силы должны быть авангарды и арьергарды, и на какое расстояние от основных сил они должны отстоять, а зависимости от численности армии, чтобы обеспечивать безопасность этой армии на походе и возможность без помех развернуть ее из походного порядка в боевой порядок. Не знают, не понимают, но рассуждают – заслушаешься. Вот только это все рассуждения на уровне школьных представлений или вообще на пустом месте.

Ущербность (в данном случае) рассуждений Александра Жмодикова мне лично была понятна заранее (он их уже озвучивал), поэтому я и не собирался вести дискуссию, ограничившись деклараций, что такую позицию в России не все разделяют, а я лично считаю ее глупой. Он сказал, что ему на все это плевать (имеет право), так что ситуация исчерпана. Спокойно "едем дальше".

Да как же она исчерпана, если не было приведено ни одного критерия, по которому Кутузов не проиграл Бородинскую битву.
А вообще удобная позиция – заявить, что мое утверждение ложно, а мои рассуждения ущербны, но не привести никаких аргументов, кроме упоминания, что ряд неназванных историков пришел к иному мнению.
Я вроде читал всех российских историков, не увидел ни у кого из них каких-либо существенных аргументов на эту тему, только рассуждения из послезнания, необоснованные тезисы, а то и просто ложные утверждения. Причем я вижу, что некоторые пласты информации они просто не учитывают – то ли по незнанию, то ли по небрежности, то ли из-за тенденциозного подхода.
Я вижу, что они недостаточно знают о том, как функционировали армии того времени, в чем заключались методы и принципы стратегии того времени вообще и стратегии Наполеона в частности, и недостаточно тщательно изучили содержание корреспонденции Наполеона и документов его армии за тот период (а некоторые вообще не изучали). Я все это изучал, но мои рассуждения, оказывается, ущербны. А рассуждения историков «из общих соображений» - не ущербные, а полные и правильные.

Если кто-то хочет получить заранее известный результат, он подгоняет правила под этот результат.

Именно так делают многие российские историки. Не хотят признавать поражение – придумывают несуществующие критерии. Хотят превознести какого-либо российского военачальника – придумывают ему несуществующие заслуги. Это уже традиция.

Мы почему-то должны рассматривать Бородино как любительский матч или шахматную партию, а не как крупнейшее сражение самой масштабной на тот момент войны эпохи.

Ничего вы не должны. Рассматривайте как хотите, только приведите критерии, по которым Кутузов не проиграл Бородино.

Сдали Москву. (Нет. Москву сдали в результате решения на военном совете в Филях, отказавшись ее защищать.

Попытались бы защищать – потерпели бы еще одно поражение. Причем отступать пришлось бы через город, под давлением противника, что могло бы привести к полному распаду армии.

От Бородина до Москвы 125 км. Бородино это не сражение за Москву, это сражение за Московскую губернию.)

Это не сражение за какой-то пункт или территорию. Это сражение за победу. Приобретение или потеря пунктов или территорий – это следствия победы одной стороны и поражения другой.

Если мышление почему-то не хочет "перенести войну в пространство" и время, так тому и быть. Господа бонапартисты, к вам обращаюсь: Бородино это тактическая победа Наполонаааа. Выдохните. Ваш мир не перевернулся.
Как только начинаешь как бы намекать, действительно ли Наполеон ради этого мизерного результата от Немана до Москвы-реки шел, потеряв безвозвратными потерями сотню тысяч человек на походе (или полторы? не полезу в Смита смотреть цифры) и сорокет на самом поле, что-то выключается, сбой системы и откат к пункту 1.
На колу мочало, начинай сначала.

Вы с кем разговариваете? Разговоры с воображаемыми оппонентами – нехороший признак.
Наполеон шел от Немана до Москвы-реки не ради того, чтобы сразиться непременно на Москве-реке. Он шел от Немана до Москвы-реки потому, что главная русская армия отступала до Москвы-реки. А он просто шел за ней. Он хотел нанести ей поражение, полагая, что это заставит Александра заключить мир. Это была ошибка, Александр не стал заключать мир, несмотря на поражение его главной армии (потеря Москвы – лишь следствие этого поражения, и это следствие показало наглядно всему миру, что это было поражение, а масштабы поражения своей армии Александр и другие монархи Европы не могли оценить), но это политическая ошибка Наполеона, а не военная. Хотя в этой кампании он сделал и несколько военных ошибок или просчетов. Но если бы Александр заключил мир на условиях Наполеона, то кампанию 1812 года рассматривали бы как очередную успешную кампанию Наполеона, несмотря на некоторые его ошибки и большие небоевые потери его армии. Об этом еще Клаузевиц говорил.

2. Оперативная ничья (взаимная неудача)

Почему Бородино - это оперативная ничья? Впрочем, опять же, не вы это придумали, так что не обязаны обосновывать.

3. Стратегическое поражение Наполеона. (Или если вас по идеологическим причинам очень коробит экспрессивное слово "поражение", замените его словом "неудача".)
Еще раз с разжеванном до предела виде. К 5 сентября армия Наполеона (в результате ли только его одного ошибок, как считает Жмодиков, или в результате сочетания этих ошибок и усилий РИА во всей ее совокупности) оказалась в ситуации, когда для победы в войне нужно было полностью уничтожить главную русскую армию.
Независимо от степени одаренности ее полководца. Только этот вариант давал не призрачный шанс сломить волю к сопротивлению Александра лично и российского общества в целом.

Ну вот, я так и думал – придумали нелепое требование, и поскольку Наполеон не выполнил это требование (и практически не мог выполнить), то он, стало быть, потерпел «стратегическое поражение». Таков метод российской исторической науки.
К 1812 году полного уничтожения армий уже не бывало. Последние случаи – окружение австрийской армии Мака при Ульме в 1805 году и поражение прусской армии в результате сражений Йене и Ауэрштедте и последующего трехнедельного преследования в 1806 году. В обоих случаях у Наполеона было очень значительное численное превосходство. Но при Аустерлице в 1805 году русско-австрийская армия не была уничтожена полностью (не говоря о том, что на подходе был корпус И.Н. Эссена, 12 тыс. человек), и при Фридланде в 1807 году армия Беннигсена не была уничтожена полностью, и при Ваграме в 1809 году армия эрцгерцога Карла не была уничтожена полностью. Однако Александр после Фридланда заключил мир, и австрийский император после Ваграма заключил мир. Очевидно, в 1812 году Наполеон не мог особо рассчитывать на то, что он полностью уничтожит русскую армию в сражении, но вполне мог рассчитывать на то, что поражение главной русской армии заставит Александра заключить мир. Однако российских историков это не волнует – у них свои критерии, очень строгие и очень высокие. Наполеону легче было победить Кутузова, чем заслужить высокую оценку суровых российских историков. Они не поддаются влиянию впечатлений – они судят с высот таких стратегических соображений, которые Наполеон даже постичь не смог бы. Он даже не знал, что существует оперативный уровень, что с него взять. Кутузов, правда, тоже не знал, но ему и не нужно было – он и без этого победил Наполеона стратегически, не опускаясь до такого низкого уровня, как оперативный, не говоря уже про тактический (не стал атаковать большими силами при Красном, не стал участвовать в Березинской операции - слишком мелко для него, он думал о геополитических последствиях на десятилетия вперед – лишь бы Англия не получила дополнительных преимуществ к тем, которые она уже имела).

А кто решил, что волю Александра сломило бы полное уничтожение 1-й и 2-й Западных армий? У него было еще несколько других армий, формировались новые войска, формировались ополчения. Общая численность русских войск превышала численность войск Наполеона, которые тот собрал для войны с Россией. А если волю Александра не могло сломить даже полное уничтожение 1-й и 2-й Западных армий, да и это заведомо маловероятный результат (если только командование этих армий не оказалось бы столь бездарным, что позволило бы Наполеону полностью окружить их, как армию Мака при Ульме), получается, что Наполеон стратегически проиграл кампанию 1812 года сразу, как только двинул свои войска на Россию, когда Кутузов еще не был главнокомандующим всех армий, действующих против Наполеона. Получается, то ли не Кутузов победил Наполеона, а Наполеон победил сам себя, то ли Кутузов победил Наполеона, ничем не командуя. В любом случае получается абсурд. А все потому, что российские историки придумали невыполнимое требование.

Только этот вариант давал возможность перезимовать в России и победоносно уйти или продолжить войну на следующий год.

Это еще почему?

Наполеон понимал это, ведь именно ради этого разгрома он погнался за Русской армией далее Валутиной горы.

Ну ладно, придумали какое-то высосанное из пальца условие, при котором Наполеон смог бы перезимовать в России и победоносно уйти или продолжить войну на следующий год (а оно ему надо было?), но приписывать понимание этого придуманного условия Наполеону, да еще при Валутиной горе, когда тот еще ни сном ни духом – это сильный ход. Какой полет стратегической мысли!
Но дело-то в том, что при Валутиной горе и даже при Бородино Наполеон вообще не собирался зимовать в России и продолжать войну на следующий год. Он собирался закончить кампанию в 1812 году, заключить мир уйти в Европу и заняться своими делами. Он задумался о том, что придется зимовать в России и продолжать войну на следующий год только в начале октября, сидя в Москве.

И он мог бы это сделать на Бородинском поле. Мог, но не смог.

Не мог. У него даже не было достаточного численного превосходства, чтобы произвести обход одного из флангов, поэтому он и отверг это предложение Даву. Он не мог прижать армию Кутузова к серьезной преграде, как он прижал армию Беннигсена к реке Алле при Фридланде. Как бы он смог полностью уничтожить армию Кутузова? Никак. Он мог только дать фронтальное сражение и рассчитывать на победу вроде Ваграма, когда армия противника покидает поле боя, тем самым признавая свое поражение.

И тактическая победа при Бородино, взятие и разорение Москвы ничего не меняло в этой ситуации.

Это не доказывает, что Кутузов не проиграл Бородино по какому-либо критерию.

Оставались ли у Наполеона шансы избежать поражения в ближайшую зиму? Да. Воспользовался он ими? Нет.

Пытался – не вышло. Вот только в этом нет заслуг Кутузова. Кутузов всячески сдерживал своих подчиненных, которые рвались атаковать отступающую армию Наполеона. И наконец после Красного вообще оставил Наполеона в покое.

Воспользовались русские имеющимся окном возможностей? Да.

Ну и как Кутузов воспользовался? Тащился вслед за Наполеоном, потеряв по дороге больше половины своей армии? Не только армия Наполеона страдала от продолжительных маршей поздней осенью по разоренной территории.

Поэтому с позиции постзнания мы и говорим, что Наполеон при Бородино упустил последнюю реальную возможность исправить ситуацию, в которую его загнали русские и он сам. Какое тут: " Кутузов проиграл Бородинскую битву по всем критериям"?

Самое обыкновенное – проиграл по всем критериям. Не согласны – покажите, по какому критерию не проиграл. Потому как нет никаких заслуг Кутузова в том, что Наполеон якобы упустил несуществующую возможность, которую некоторые российские историки объявили реальной без всяких на то оснований. Это заслуга некоторых российских историков, которые 200 лет пытаются оправдать поражения Кутузова и объявить гениальностью его «осторожность, доходящую до трусости», и ради этого придумывали невыполнимые условия, которые должен был выполнить Наполеон, и нереальные возможности, которые он якобы упустил.
Эти нелепые фантазии, эта явная тенденциозность отрицательно характеризуют российскую историческую науку. Впрочем, это проблема не только российской исторической науки. Но это другая история.

Березина это задуманная и реализованная операция. Причем в целом даже успешная. Просто не настолько успешная, как хотелось авторам плана операции. Не был реализован пункт по пленению лично Наполеона со всем штабом.

А план был разве такой? План был несколько более широкий.

Тарутинский марш-маневр это тоже вполне себе операция. При этом осуществленная блестяще. А то, что у Кутузова хватало мозгов осуществить ее без посвящения в общий замысел широкого круга лиц, отдавая только частные указания, говорит, по мнению Александра Жмодикова, о его неспособности командовать (на самом деле нет, конечно же).

Прелестно. Марш, которому противник никак не противодействовал – это не просто операция, это блестящая операция! Лучшая операция Кутузова?

[alba]

Малоярославец!

«Город, или лучше сказать костер, наполненный убитыми, был в наших руках, но дела мои нисколько не улучшились. Кутузов, взяв позицию несколько позади, заслонял еще мне путь. Чтобы продолжать мое движение, надобно было дать сражение армии, ставшей на сообщение, которое я хотел открыть, и потом продолжать отступление мимо неприятельской линии. Подобное действие было бы тем неблагоразумнее, что в тылу нашем пролегала другая дорога через Верею. Оно показалась мне слишком опасным, и я отказался от намерения пробиться в Калугу, и решился возвратиться на дорогу через Вязьму, единственную, которая оставалась еще в моей власти.
Обе армии провели 25-е число во взаимно грозном положении, почти на разстоянии пушечнаго выстрела одна от другой. Но 26 я отступил по дороге на Боровск.
/.../
Мы должны были отступать по одной дороге. Неприятельская армия, стоявшая уже на нашем фланге, имела в руках своих дорогу, по которой могла прибыть ранее нас в Вязьму, Смоленск, Красной и Копысь. Мы без всякаго сомнения подвергались опасности безпрестанных тревог и даже сильных атак с этой стороны. С 15-ю тысячам кавалерии, из которых чрез две недели не осталось и 5-ти, мы должны были прикрывать и фланги наши и огромныя парки.
В пехоте моей считалось еще от 60 до 65 тысяч храбрых; но что могли они сделать против неприятеля, который, направляясь параллельно нашей линии отступления, мог по произволу атаковать корпуса, шедшие в голове или хвосте нашей колонны и войска котораго должны были ободряться по мере увеличения опасности нашего положения. Еслибы мы направились по дороге на Ельню, мы были бы преследуемы неприятелем только с тылу и не подверглись бы ни одной из этих атак, параллельных нашей линии отступления, которыя каждой день могли иметь самое гибельное влияние на судьбу нашу». (Жомини Г.В. Политическая и военная жизнь Наполеона. Ч. V. СПб. 1840. С. 381-384.)

[Borman_m]

Прочитал... Куча всякого...
По существу:

- В военном деле все оценивается по факту постановки и выполнения/невыполнения задачи. Кто выполнил задачу - тот и победил. Всё остальное - мишура. И принципы постановки-выполнения задачи были уже и в 1812 году. И еще раньше.

- У Наполеона была задача стратегическая - добиться нужного мира. Все действия были подчинены этой задаче, главный способ решения - разгром русской армии (до Смоленска - армий, после - армии). Именно убедительный разгром нужен был (после которого армия противника не может выполнять задач вообще или достаточно долго). Только он вел к варианту заключения нужного мира. Разгромил ли Наполеон армию Кутузова при Бородино? Нет. Кутузов увел с поля армию, хоть и поредевшую, но готовую к продолжению войны.
То есть Наполеон своей задачи НЕ выполнил. Всё, это не победа.

-У Кутузова была задача "спасения Отечества", то есть разгромить всё нашествие и прогнать вторженцев из страны. Для выполнения этой задачи необходимо было всё время сохранять боеспособную армию. До тех пор, пока ситуация с боевыми потенциалами не сравняется. Потом уже можно драться всерьез. В этом смысле ему сражения вообще (и Бородино в частности) до достижения явного паритета (а лучше и перевеса) на хрен не сдались. Он и пытался их избежать. Бородино - вынужденная битва в угоду общественному мнению Петербурга (пример Барклая очень явно показывал, что фактор столичного public opinion надо учитывать). И первоочередной задачей был не разгром Наполеона в сражении, а сохранение собственной армии в рабочем виде.
Именно с этой точки зрения великолепно объясняются все действия Кутузова. Именно в такую схемму укладываются.
Задача сохранить армию в ненужном сражении выполнена? Да, выполнена. Кутузов победил.


На вопрос по Бородину ответил.

Далее:
Бородино по сути - огромный арьергардный бой с ничейным результатом.
Сдача русскими Москвы что для Бони, что для Кутузова была просто еще одним этапом игры в кошки-мышки на пути к выполнению главной задачи. Кутзову приходилось учитывать общественное мнение Петербурга - поэтому радостные доклады с Бородина и молчок про отход за Москву. Но это все опять-таки мишура. Главное - спасение армии и выход на позицию, где ее можно было усилить. И это удалось.

Оба основных варианта дальнейших действий Наполеона на Малоярославец проигрышны.
1) Он хотел через Малый пробиться к Калуге? НЕ пробился. Задача не выполнена. А у русских выполнена - не пустили.
2) Он хотел просто отодвинуть русских от своей операционной линии? НЕ отодвинул, потому что Вязьма, Красный и так далее. Кутузов идет параллельно с возможностью атаковать любой из растянувшихся Бониных корпусов. Плюс везде казаки с партизанами. Задача не выполнена.

Березина - единственная победа Наполеона в кампании 1812. Потому что именно тут-то он задачу выполнил. Ибо при Березине у него уже была задача - прорваться из образующегося мешка и вывести основной боеспособный костяк армии (куча безоружных не в счет). Задача выполнена? На тот момент - да. А вот уже сразу дальнейшая - увести этот костяк за границу и спасти его - уже нет. Проигрыш. Поражение.

Резюме (вразрез с господствующим официозом): Наполеон проиграл все сражения кампании до Березины (потому что ни разу задачи кардинального разгрома русских не выполнил), а Березину как раз выиграл (именно по факту выполнения задачи). Бородино нифига не главное сражение кампании, потому что никак не повлияло на ход кампании, а вот Малоярославец - именно поворотная точка.
Да, и Смоленск - ни фига не проигрыш Барклая, а победа, ибо он тоже армию спасал перед лицом превосходящего противника. И при намечающемся мешке типа Ульма смог ее спасти и вывести на оперативный простор.

Усё, доклад окончил.

[Александр Жмодиков]

Ничего не понимаю ни в тактике , ни в стратегии, ни в оперативном искусстве.

Книги и статьи на эти темы читать не пробовали? Или кто-то должен объяснить вам все это с нуля?

Просто хотелось бы разобраться с простыми вещами: 1. Наполеон уже не мог охватить поле битвы взглядом - часто ездил туда-сюда оценивая обстановку лично (дымный порох, леса, складки местности) и оперативность тогда равнялась скорости галопа лошади.

Наполеон мог охватить поле битвы взглядом, для этого он обычно располагался на холме. С холма у Шевардино было видно почти все поле боя, не был виден только южный фланг, скрытый лесом. Наполеон находился ближе к южному флангу, чем Кутузов. Адъютанты покрывали расстояние от ставки командующего до любой точки поля боя меньше чем за 10-15 минут.

2. Битвы и в наполеонику не всегда заканчивались в один день.

Не всегда, но многодневные битвы были относительно редки, и они происходили практически на одном и том же поле.

3. Войска и тогда шли ускоренным маршем к месту битвы и с марша вступали в бой. 4. Очень редко битва оканчивалась на том же рубеже, что и началась, а уж если отступление было организованным - то преследование противника затягивалось на много километров.

Тем не менее, существовали достаточно четкие границы между маршем перед битвой, самой битвой, и преследованием после битвы. Преследование в начале XIX века не было «движением армии вперед в боевых порядках с упорными боями», как в операциях XX века, это было именно преследование: одна армия отступала в походном порядке, прикрываясь арьергардами, другая армия следовала за первой в походном порядке, предшествуемая авангардами, которые теснили арьергарды отступающей армии и тем самым подгоняли ее и старались не давать ей возможности занять какую-нибудь хорошую позицию или совершить какой-нибудь маневр (например, существенно изменить направление отступления).

5. Наполеон оперировал корпусами, это еще не оперативный уровень, а если бы оперировал армиями - был бы оперативный - правильно ?

Нет, потому что отдельные армии в ту эпоху обычно были разнесены на такое расстояние, что практически не могли взаимодействовать, так что каждая армия действовала практически самостоятельно, и даже если армии находились под номинальным общим командованием, это был не оперативный уровень, а стратегический. Наполеон командовал несколькими армиями. Когда он сам действовал против Австрии в 1809 году, против России в 1812 году и против союзников в 1813-1814 годах, другая большая армия его империи действовала на Пиренейском полуострове. Собственно, там обычно было несколько отдельных армий, которые очень слабо взаимодействовали между собой. Русские армии в 1812 году, которые действовали против Наполеона, номинально находились под общим командованием Кутузова, но фактически Витгенштейн и Чичагов действовали сами по себе, получая только общие инструкции, причем не только от Кутузова, но и от Александра I. Это не оперативный уровень, а стратегический. Когда армии Чичагова и Витгенштейна сблизились на Березине и начали производить совместные действия против армии Наполеона, это похоже на оперативный уровень, но их взаимодействие было очень слабым, а единое командование фактически отсутствовало – Кутузов был далеко и не мог оперативно управлять их действиями, Александр I был еще дальше.

А опрерировать армиями он не мог потому что оперативная связь была медленной и ненадёжной (см. скорость галопа лошади). Тогда вопрос : "во Франко-прусскую войну 1870-1871 годов." оперативный уровень появился только потому, что масштабы (войска, ТВД) увеличились ? А уровень связи (скорость галопа лошади не изменимась) позволял осуществлять руководство войсками на оперативном уровне ? Или в основном было примерно также: "наступайте вон на ту колокольню, пока солнце не будет вон там).

Если говорят «наступайте вон на ту колокольню, пока солнце не будет вон там», это значит, что и говорящий, и слушающий видят эту колокольню, а это значит, что действие происходит на поле боя, которое можно окинуть взглядом. На оперативном уровне планирование производится по картам, и приказы отдаются с указанием названий пунктов на картах, а не указанием пальцем на видимые объекты. А Наполеон говорил: «Самый плохой проводник лучше самой лучшей карты». Русская армия в 1812 году пару раз чуть не заблудилась в своей стране, потому что в штабе не было нормальных подробных карт. У Наполеона были такие же проблемы – у него были копии старой карты России, на которой некоторые населенные пункты, реки и дороги не были показаны, некоторые объекты - неверно названы из-за корявого перевода. Да и с картами в Западной и Центральной Европе были проблемы, рельеф местности был обозначен очень примитивно, некоторые объекты не указаны, или указаны, но не подписаны, так что иногда недостаточно было в приказе указать название населенного пункта, нужно было добавить несколько предложений, чтобы объяснить, где именно находится этот пункт. Хороший пример приводит Свечин, фрагмент из приказания, написанного начальником штаба Наполеона, маршалом Бертье, маршалу Сульту в 1806 году, накануне сражения при Йене:

Бивак у Кестрица 13 ок. 1806 г. 11 ч. 30 м. утра. Господин маршал, Император приказывает двум вашим дивизиям расположиться на ночлег в селении Кестриц, довольно значительном населенном пункте, на дороге в Йену, где ответвляется другая дорога на Наумбург. Селение Кестриц находится в 3-х лье от Геры, между ними лежит Лангенбург. Я должен обратить Ваше внимание, что это селение нанесено на карту Саксонии, но не подписано, оно находится в 3-х лье по дороге из Геры в Йену, по которой следует Император.

Как поясняет Свечин, затруднение Бертье объясняется тем, что на карте нет дороги, по которой Сульт и император двигались в Иену, а найти Кестриц на карте даже после этого длинного описания очень нелегко. Свечин взял этот пример из книги Vaschée J.-B., Napoléon en campagne, Paris, Nancy, 1913, p. 214-215.

https://archive.org/details/napolonencampag...ge/214/mode/2up

Чтобы выбрать позицию и разместить на ней армию в боевой порядок, требовалось высылать штабных офицеров, которые осмотрели бы местность и сняли план. Качество этих планов оставляло желать лучшего. Потом начальник штаба и генерал-квартирмейстер, а иногда и главнокомандующий, лично осматривали местность и намечали места для расстановки войск. Какой тут может быть оперативный уровень? Так можно управлять только армиями, которые компактно располагаются на поле боя, которое можно охватить взглядом или проехать из конца в конец меньше чем за полчаса.

[Ёжик]

...
Наполеон нанес поражение самой крупной русской армии, возглавляемой главнокомандующим всеми армиями, действующими против него, и получил приз в виде Москвы с ее запасами, где его армия отдохнула после продолжительных маршей и сражений, была реорганизована и подготовлена к дальнейшим действиям.
...

Прелестно!
Стесняюсь спросить, но всё же:
А по каким критериям Наполеон проиграл компанию 12-го года?!!!
Следуя вашим рассуждениям он сделал всё, что хотел и спокойно ушёл обратно,
А российские и, вслед за ними, советские историки выдумали какую-то победу в войне 1812 года.
Более того, зачем то нарекли обычную победоносную кампанию Наполеона
Отечественной войной и понаставили памятников бездарным генералам.

[Александр Жмодиков]

Причем Кутузова по приходу в Тарутино оставалось всего-то 52343 солдат+7690 рекрутов. Наполеону пойти и попытаться добить наконец ослабленную главную армию гениальность помешала?
Гнался, гнался за удирающими (по Жмодикову) русскими от самого Немана, а потом уселся на пепелище, да и слился по итогу.

Опять наивные рассуждения. А вы в курсе, что у людей и лошадей есть пределы сил и выносливости? И что когда эти пределы бывали перейдены, а армия продолжала движение, она несла неприемлемые потери отставшими? Не читали у Клаузевица, что у всякого наступления есть пределы возможностей? Не понимаете, что нельзя вот так просто оставить у себя в тылу огромный город посреди чужой страны без значительного гарнизона и наступать дальше? Важные пункты на операционной линии в чужой стране должны быть надежно защищены. Наполеон оставлял значительные гарнизоны в Витебске, Смоленске, Вязьме. А Москва побольше. А если нужно оставить значительный гарнизон в Москве, это ослабит армию. А у Наполеона уже при Бородино не было существенного численного превосходства.

И кстати за стратегический уровень речь давно идет в этой теме. А у Наполеона вот какой стратегический план был в ответ на план Александра? Ну хоть какой нибудь?

Не удалось бы заключить мир в 1812 году, продолжить войну в следующем году.

А другие "бесталанные" русские командующие ему еще и фланги попроламывали.
Чем правда, его собственные гениальные Викторы, Сен-Сиры и прочие Шварценберги занимались - не понятно. Они ж тоже к ноябрю слились все. Хочешь бездарный русский генерал - иди бери Витебск, а хочешь - и Минск со всеми запасами забирай - у гениального же Наполеона войска и на траве и корешках всегда перемогают.

Могу рассказать, как Витгенштейн и Штейнгель «попроломали» фланг Наполеона при Полоцке. Имея почти двойное численное превосходство, не сумели организовать взаимодействие друг с другом, наступали по разным берегам Западной Двины, не имея связи друг с другом (собирались построить мост неподалеку от Полоцка, но не смогли сделать это вовремя). В результате с превеликим трудом и большими потерями выдавили 2-й и 6-й армейские корпуса армии Наполеона под общим командованием маршала Сен-Сира из Полоцка, причем Сен-Сир весь день отбивал атаки войск Витгенштейна на одном берегу Западной Двины, а когда на другом берегу показался авангард войск Штейнгеля, Сен-Сир перебросил туда часть своих войск, которые атаковали этот авангард и отбросили его с большими потерями, после чего Штейнгель прекратил активные действия, и Витгенштейн тоже решил, что в этот день уже ничего не светит, а вечером Сен-Сир отступил через город и через мосты прямо под носом у Витгенштейна, и если бы не чья-то оплошность (кто-то поджег покидаемые бараки), Витгенштейн и не заметил бы отступления четырех пехотных и двух кавалерийских дивизий. В конечном итоге Сен-Сир оторвался от Витгенштейна и Штейнгеля. Сен-Сир был ранен в сражении и сдал командование одному из командиров дивизий. Грандиозный оперативный успех российских военачальников! Позже эту группировку войск противника вновь возглавил маршал Удино, командир 2-го корпуса (Удино был ранен в первом сражении при Полоцке и вернулся в строй после второго сражения).
К тому времени 6-й корпус отделился от 2-го (командование баварцев решило, что с них хватит). Но русские также разделились – Штейнгель, вместо того, чтобы совместно с Витгенштейном действовать по общему плану уничтожения главных сил Наполеона, отделился от Витгенштейна и пошел вслед за баварцами, хотя те уже не представляли никакой угрозы.

9-й корпус Виктора был в общем резерве армии Наполеона. Позже он присоединился ко 2-му корпусу Удино, чем избавил его от риска поражения от войск Витгенштейна. В результате Удино и Виктор благополучно отступили и соединились с группировкой Наполеона. Войска корпуса Удино выбили войска Чичагова из Борисова. Войска Удино и Виктора вынесли почти всю тяжесть боев на Березине. Виктор сдерживал Витгенштейна, имея на позиции всего примерно 6 тыс. человек, тогда как у Витгенштейна было всего около 30 тыс., но он ввел в бой только примерно 15 тыс. В конечном итоге Виктор вывел остатки своего корпуса по мостам через Березину, а Витгенштейн не смог этому помешать. На другом берегу Березины войска Удино, поддержанные остатками 1-го, 3-го и 5-го корпусов, а также дивизией Клапареда (легион Вислы) и гвардией, весь день сдерживали войска Чичагова, и даже отбрасывали их вглубь леса. У Наполеона на Березине оставалось всего около 30 тыс. боеспособных войск, а Чичагов и Витгенштейн вместе имели примерно вдвое больше, но они не смогли эффективно распорядиться своими войсками (сначала разбросали их на большом пространстве, а потом подтягивали их к месту сражения и вводили в бой последовательно небольшими частями) и практически не взаимодействовали между собой, каждый сражался на своем берегу. При этом артиллерия Наполеона время от времени с одного берега поддерживала войска на другом берегу.

[Ульянов]

Красочный пример "послезнания". "Я бы на их месте...."
Я только напомню, что ни Витгенштейн, ни Штейнгель к 1812 г. не обладали опытом командования большими соединениями в боевой обстановке.

Сообщение отредактировал Ульянов - 17.1.2021, 13:37

[Ульянов]

Вообще, странно сравнивать действия Наполеона и Кутузова. Может быть, стОит вспомнить, что Наполеон обладал ПОЛНОЙ свободой действий, совмещая государственную и высшую военную власть. Поэтому все его поступки мы однозначно можем считать проявлением только его способностей; в этом контексте его грубые стратегические просчеты в кампании 1812 г. невозможно оправдать. По сути, он вел войну по правилам, навязанным русскими, почему и проиграл. В тактическом плане он также не предложил никаких гениальный решений, так как по факту ни разу не достиг решительной победы.
Кутузов же, как и другие генералы, находился под постоянным риском смещения в случае недовольства императора, а потому его действия всегда приходится оценивать как с точки зрения военной, так и политической.

Сообщение отредактировал Ульянов - 17.1.2021, 14:44

[Kirill]

Кутузов же, как и другие генералы, находился под постоянным риском смещения в случае недовольства императора, а потому его действия всегда приходится оценивать как с точки зрения военной, так и политической.

А каковы были возможные последствия смещения? Ну, кроме невозможности руководить армией? Судить могли? Отправить в отставку, заставить выплачивать урон, сослать...?

[Александр С.В.]

Опять наивные рассуждения. А вы в курсе, что у людей и лошадей есть пределы сил и выносливости? И что когда эти пределы бывали перейдены, а армия продолжала движение, она несла неприемлемые потери отставшими? Не читали у Клаузевица, что у всякого наступления есть пределы возможностей? Не понимаете, что нельзя вот так просто оставить у себя в тылу огромный город посреди чужой страны без значительного гарнизона и наступать дальше? Важные пункты на операционной линии в чужой стране должны быть надежно защищены. Наполеон оставлял значительные гарнизоны в Витебске, Смоленске, Вязьме...

Да что вы говорите. Спустя месяц Наполеон как-то смог предолеть "предел возможностей" и протопать на Малоярославец (с прицелом на Калугу), бросив наконец горелую Москву. А тут не смог бы догнать Кутузова. Имея и кавалерию получше, и людей побольше, и погоду потеплее.
Опять?:

Может это у вас наивные рассуждения - вроде того, что французам на следующий день после Бородино жрать было нечего?

А если нужно оставить значительный гарнизон в Москве, это ослабит армию. А у Наполеона уже при Бородино не было существенного численного превосходства.

Ничего страшного, он как уходил из Москвы - оставил только Молодую Гвардию Мортье и пару полков спешенной конницы. Мог и вообще ничего не оставлять, коли б за Кутузовым пошел. Против казаков и мужиков с топорами много не надо. Горелая Москва - не бесценный актив.

...где его армия отдохнула после продолжительных маршей и сражений, была реорганизована и подготовлена к дальнейшим действиям.

Мародерство, разложение, потеря кавалерии и солдат фуражирных партий в стычках с партизанами - отличная подготовка и реорганизация.
Супер! Вы кажется термин спутали. Сказали бы честно - Великая Армия была оптимизирована на курортном отдыхе в Москве.

Могу рассказать, как Витгенштейн и Штейнгель «попроломали» фланг Наполеона при Полоцке...

Вас почитаешь - так немцы французы в полном порядке, грамотно отступают по всем фронтам, а Красная Армия Витгенштейн толпами в панике наступает.
Какая разница как он там брал Полоцк? Да хоть толпой с одним ружьем на пятерых вброд пошел. Он выполнил задачу - прогнал неприятеля, фланг все - схлопнулся.
Да, потерю запасов в Витебске, Могилеве, Минске и тыды гениальными наполеоновскими маршалами вы проигнорировали, я смотрю. Эко невидаль, да?
Типа в 1805 - 1812 гг. было много случаев, когда непобедимый Наполеон просирал свои тылы в войнах, верно?

Красочный пример "послезнания". "Я бы на их месте...."
Я только напомню, что ни Витгенштейн, ни Штейнгель к 1812 г. не обладали опытом командования большими соединениями в боевой обстановке.

И Чичагов тоже кстати. И тем не менее эти бездарности с точки зрения Жмодикова - развалили Наполеону фланги.
Ну то, что его самого не поймали - чо уж там, бывает...Сколько Наполеон воевал, а сколько они. Опыт все таки.

Прелестно!
...Следуя вашим рассуждениям он сделал всё, что хотел и спокойно ушёл обратно...

Он и из Египта тоже ушел совершенно спокойно так.

[alba]

«Сражения суть окончательныя столкновения двух армий, решающих важные политические или стратегические вопросы. ...
/.../
Утверждали, что окончательно сражения суть главное и решительное действие войны; это мнение не всегда справедливо: бывали примеры, что армии были уничтожены одними стратегическими маневрами так что не было сражения, а происходили одне только малыя стычки». (Жомини Г.В. Краткое начертание военнаго искуства. Ч. II. СПб. 1840. Гл. IV. О высшей тактике и сражениях. С. 1.)

«ОПЕРАЦИЯ. Термин тактический, слово латинское, действие, то есть исполнение военных предприятий». (Тучков С.А. Военный словарь. М.: «Кучково поле», 2008. С. 224.)

[alba]

Труды Жомини и Клаузевица изучают до сих пор, а вот труды Гибера почти полностью утратили свое значение уже к концу XVIII века и сейчас представляют интерес только как памятник европейской военной мысли XVIII века.

Обратимся, например, к Жомини: Жомини Г.В Аналитический обзор главных соображений военнаго искуства, и об отношениях оных с политикою государств. СПб. 1833. Глава II. Отеделение III. Статья вторая. О построении и употреблении пехоты. С. 248-269.
В указанном отделе он задаётся тем же вопросом, что Гибер и Хатов: линии или колонны? И приходит к тому же заключению, что и предшественники: и то, и другое.
По сути, в этом вопросе Жомини никуда не ушёл от 2-й половины XVIII века. Порицает применявшиеся в армии Наполеона громоздкие колонны из целой дивизии. И при этом же может приводить в пример наступательные действия принца Евгения Савойского против французов.

[Ульянов]

А каковы были возможные последствия смещения? Ну, кроме невозможности руководить армией? Судить могли? Отправить в отставку, заставить выплачивать урон, сослать...?

прецедентов наказаний чиновников такого уровня я не помню. Но надо понимать, что для них это была потеря положения в обществе, пятно на репутации, - а это было само по себе страшно

[Burghardt]

А каковы были возможные последствия смещения? Ну, кроме невозможности руководить армией? Судить могли? Отправить в отставку, заставить выплачивать урон, сослать...?

Лишить возможности спасти Родину, не дать выполнить задуманное, заменить на дурака, который все просрет в одном сражении.
Хотя с позиции, что Кутузов трусливый дурак и мелкая душонка, это все совсем не важные причины не желать отстранения от главнокомандования.

[Kirill]

Лишить возможности спасти Родину

Это упустил, признаю. Ты прав.

Но надо понимать, что для них это была потеря положения в обществе, пятно на репутации, - а это было само по себе страшно

Согласен.

[Александр Жмодиков]

Тогда чем объясните, почему Наполеон вышел из Москвы по Старой Клужской дороге, дошел до Троицкого (ныне г. Троицк в ТиНАО Москвы) и повернул на Новую Калужскую, а не пошел прямо на Тарутино? Или почему сразу не вышел по Новой Калужской?

А зачем Наполеону было идти прямо на Тарутино? Атаковать укрепленный лагерь в лоб, не имея значительного численного превосходства? Наполеон был, конечно, смелый военачальник, и даже немного склонный к авантюризму, но он был опытным военачальником и не был глупым человеком. Зачем атаковать укрепленный лагерь в лоб, если его можно обойти и заставить противника покинуть этот лагерь? Давно прошли те времена, когда армия могла отсиживаться в укрепленном лагере, пока армии противника бродят вокруг, как Фридрих отсиживался в Бунцельвицком лагере в 1761 году, да и не тянул Тарутинский лагерь на Бунцельвицкий, укреплен был намного слабее.

А чтобы объяснить вам, почему Наполеон вышел из Москвы по Старой Калужской дороге, а потом повернул на Новую Калужскую, а не пошел сразу по Новой Калужской, мне придется сначала объяснить вам общие принципы стратегии того времени вообще и принципы стратегии Наполеона в частности, потом изложить вам ситуацию в том месте и в тот момент, и наконец объяснить вам приложение общих принципов стратегии к той конкретной ситуации. Я этого делать не хочу, по крайней мере сейчас.
Если совсем вкратце, то Наполеону нужно было присоединить к основным силам своей армии отряд Мюрата, потерпевший поражение 18 октября, а кроме того, он хотел некоторое время подержать Кутузова в неведении относительно истинного направления своего движения – Наполеон хотел, чтобы Кутузов подольше оставался в своем лагере и как можно дольше думал, что Наполеон движется прямо на него.

И к стати, "в местности, кишащей партизанами" чуть не проспали это движение - спасибо Сеславину, что предупредил.

Люблю людей, которые почти ничего не знают о событиях, но судят о них смело и без тени сомнений. Вы бы почитали что-нибудь о тех событиях, прежде чем выдавать такие заявления, хотя бы документы Кутузова, изданные более 60 лет назад. Основные силы армии Наполеона начали выходить из Москвы 19 октября.
Передовые посты отряда генерал-майора И.С. Дорохова обнаружили выдвижение крупных сил противника уже 20 октября (11 октября отряд Дорохова взял Верею и выдвинул передовые посты по направлению к Москве). 21 октября об этом узнал Кутузов. 22 октября из Тарутинского лагеря выступил 6-й пехотный корпус и 1-й кавалерийский корпус под общим командованием Дохтурова, они двинулись в направлении на Фоминское с целью выяснить численность выдвигающихся войск противника и его намерения. Тот факт, что Кутузов выдвинул целый пехотный корпус и придал ему целый кавалерийский корпус, показывает, что Кутузов предполагал, что Дохтуров может «нащупать» как минимум усиленный армейский корпус армии Наполеона (две-три пехотные дивизии и одна-две кавалерийские). Именно группировке Дохтурова содействовал отряд Сеславина, играя роль передовой разведки. В ночь с 22 на 23 октября Сеславин захватил несколько пленных и выяснил, что через Фоминское на Боровск движутся большие силы под командованием самого Наполеона. Сеславин сообщил об этом Дохтурову, Дохтуров – Кутузову. Войска Наполеона также обнаружили группировку Дохтурова. Наполеон предположил, что это авангард армии Кутузова, который приближается к его армии слева, и предупредил командиров корпусов, чтобы они приняли меры предосторожности и приготовились к большому сражению, и отдельно проинструктировал Евгения Богарне, чтобы тот был готов к сражению, но при этом приказал генералу Дельзону продолжать движение на Малоярославец, занять этот город и произвести разведку влево от него, но если Дельзон услышит сильную канонаду позади себя, он должен, не ожидая нового приказа, идти назад, чтобы принять участие в сражении.

Ермолов, который сопровождал Дохтурова, утверждает, что он убедил Дохтурова идти ускоренным маршем к Малоярославцу, чтобы там преградить путь Наполеону. Но когда передовые части Дохтурова подошли к Малоярославцу утром 24 октября, город уже был занят войсками Наполеона (пехотная дивизия генерала Дельзона из 4-го корпуса Евгения Богарне, остальные дивизии этого корпуса были между Боровском и Малоярославцем). Наполеон, увидев, что угроза слева исчезла, утром 24 октября приказал своим войскам продолжать движение на Малоярославец.

[Александр С.В.]

А каковы были возможные последствия смещения? Ну, кроме невозможности руководить армией? Судить могли? Отправить в отставку, заставить выплачивать урон, сослать...?

Может этот момент с тем, что Кутузов никак не был наказан за неудачу при Бородино, за сдачу Москвы - как раз указазывает на то, что лично к нему непреодолимых претензий к главнокомандованию и тем более гнева у царя не было?
Рескрипт царя (документ №300 4 тома сборника документов "Кутузов") и постановление Кабинета министров (№333) весьма деликатно написаны. От министров характерный пассаж: "чтобы предписание главнокомандующему было сделано не в виде какого-либо неприятного замечания, но единственно в помянутых сведениях от него надобности".

Случаи военного суда помимо смещения и опалы - крайне редки. От царского гнева пострадали например - адмирал Ханыков (за "Всеволод"), генерал-лейтенант Пржебышевский (за Аустерлиц), генерал-лейтенант князь Горчаков (этот - всего лишь за письмо австрийцам).

[alba]

«Соотношение сил, которые русские могли противопоставить французам 1812 г., в начале кампании являлось гораздо более неблагоприятным для первых, чем соотношение сил, складывавшееся для Фридриха Великого в Семилетнюю войну. Но русские имели в перспективе прибытие значительных подкреплений в течение кампании. Вся Европа была полна тайными врагами Бонапарта; мощь последнего была взвинчена до крайней точки, изнурительная война отвлекала его силы в Испании, и, наконец, обширные пространства России открывали возможность довести до крайности ослабление неприятельских вооружённых сил путём отступления на протяжении 100 миль. При таких величественных обстоятельствах не только можно было рассчитывать на коренное изменение обстановки в случае, если бы предприятие французов не удалось (а как могло оно удаться, раз император Александр не заключал мира, а его подданные не бунтовали?), но начавшаяся реакция могла привести к гибели противника. Высшая мудрость не могла бы, таким образом, подсказать лучшего плана, чем тот, который непреднамеренно проводили русские.
Правда, в те времена думали иначе и почли бы такой взгляд экстравагантным; но это не может теперь служить основанием для нас не выдвигать его как правильный. Раз мы должны учиться у истории, то надо смотреть на явления, имевшие место в действительности, как на возможные и в будущем. Что ряд великих событий, которые последовали за походом на Москву, являлся не рядом случайностей, с этим согласится всякий, кто может претендовать на право судить в таких вопросах. Если бы русские имели возможность кое-как защищать свои границы, то упадок могущества Франции и поворот в счастье всё же, вероятно, наступил бы, но он наверно не наступил бы с такой титанической силой и размахом. Ценою великих жертв и опасностей (которые, правда, для всякой другой страны были бы гораздо значительнее, а для большинства — даже невозможными) Россия купила эти огромные выгоды.
Итак, крупного положительного успеха можно достигнуть лишь положительными мероприятиями, стремящимися к решению, а не только к выжиданию, — словом, и оборона достигает крупного выигрыша лишь при помощи крупной ставки».
(Клаузевиц К. О войне. Наброски в восьмой части. План войны. Гл. 8. Ограниченная цель. Оборона.)

«Иена и Бель-Альянс полны поражения. Бородино же — нет». (Клаузевиц К. О войне. Часть четвёртая. Бой. Конец Гл. 4.)

Сообщение отредактировал alba - 17.1.2021, 23:16

[Burghardt]

[quote name='Александр Жмодиков' date='16.1.2021, 12:28' post='1030457']
В моих рассуждениях есть русская армия. Русские войска сражались там и тогда, где и когда им приказывали сражаться, и сражались храбро и стойко, даже если талантливые российские военачальники ставили свои войска в невыгодное положение. Я не вижу ни одного критерия, по которому Кутузов не проиграл Бородино, и не вижу заметного влияния Кутузова на итоговый результат кампании. То есть, я его вижу, но то, что я вижу, не в пользу тезиса о предполагаемой гениальности Кутузова.
[/quote]

Вас все-таки очень беспокоит гениальность Кутузова.
Но дело-то не в ней.
Вы сами описываете, какое влияние имеет армия противника на театре военных действий одним своим присутствием. Все ваши доводы о безоговорочной и категорической победе Наполеона при Бородино базируются на трактовке, что это победа была. Замкнутый круг. Логическая ловушка.

[quote]
Нельзя – местные хулиганы отметелят оглоблями. Нож против оглоблей практически бесполезен.
[/quote]

Русские хулиганы настолько суровы, а русская армия настолько бесполезна? Очередная логическая ловушка?

[quote]
Не напрасно – холода приближались.
[/quote]

Сейчас холода стоят, но что-то мы не мрем и бежать никуда не надо. Может быть не в холодах дело?

[quote]
Это была операция, только это была операция в том смысле, в каком понимали слово «операция» еще в XVIII веке (выражения вроде «план операциев» можно увидеть уже в приказах и инструкциях Суворова, а в иностранных источниках - еще раньше). Но отдельного оперативного уровня, как его понимают сейчас, в ту эпоху еще не было. И не потому, что люди не понимали того, что он есть, потому что были глупые и необразованные, а просто его не было, или он был в настолько зачаточном состоянии, что его не было видно, не было смысла его выделять, создавать для него отдельные процедуры и инструкции. Прилагать к историческим событиям критерии и мерки другой эпохи – неисторичный подход. Странно, что мне приходится объяснять это профессиональным историкам.
И даже если приложить к наполеоновским войнам мерки конца XIX – начала XX века, все равно непонятно, почему на оперативном уровне Бородино – это ничья. Кутузов практически ничего не изменил этим сражением – Наполеона не остановил, Москву не защитил, предоставил ее Наполеону как базу для отдыха его армии и для его дальнейших действий. Наполеон нанес поражение самой крупной русской армии, возглавляемой главнокомандующим всеми армиями, действующими против него, и получил приз в виде Москвы с ее запасами, где его армия отдохнула после продолжительных маршей и сражений, была реорганизована и подготовлена к дальнейшим действиям. Вход Наполеона в Москву произвел впечатление и в России, и во всей Европе. Однако не вы придумали, что Бородино – это якобы «ничья на оперативном уровне», так что я не прошу вас объяснять, почему это ничья. Пусть объясняет тот, кто придумал.
[/quote]

Кутузова устраивало то, что он не изменил ничего этим сражением, а Наполеон жаждал этого сражения, как раз чтобы изменить. Конечно, если бы Кутузову удалось отбить все атаки Наполеона и не пустить в Московскую губернию (богатейшую, или № 2 в стране по экономическому благополучию, я не буду уточнять), и не дать разорить и осквернить Москву, это было бы очень хорошо. Но отступление было выгодным по всем тем причинам, которые вы же сами и озвучили ранее. Потому что голодно, потому что растянуты коммуникации, потому что коммуникации и Москву надо контролировать и т.д. Было понятно, что Москва почти наверняка станет конечной точкой маршрута Наполеона. И Московские запасы принципиально ничего не решали, особенно с учетом того, что их вывозили и уничтожали.

[quote]
Так ведь отрицают. Говорят, это была часть хитрого плана.
[/quote]

То есть сочетание вы помыслить не можете?

[quote]
Это перечеркивает заявление, что Кутузов якобы не проиграл Бородино.
[/quote]

Вы очень градиентно подходите к поражениям армии Наполеона и очень однозначно черно-бело к оценкам результатов применительно русской армии.
Категорически не хотите принимать во внимание, что Наполеон при Бородино всего-лишь подвинул русскую армию на километр-полтора и убил тысяч на 5-7 больше солдат, чем потерял сам. И этот результат непонятно почему объявляется решительным, оказавшим положительное стратегическое воздействие на ход войны для Наполеона. ?????????

[quote]
Отличается, и очень сильно. Москва – гораздо более удобное место для отдыха большой армии, гораздо более удобная база для дальнейших действий (хорошие дороги во всех направлениях, насколько дороги вообще могли быть хороши в России в начале XIX века), гораздо более богатый источник продовольствия и гораздо более весомый предмет для переговоров о мире, чем Гродно или Брест.
[/quote]

Вы не поняли, о чем я говорил.
А говоря о Москве в вашем понимании не учитываете, что русская армия осталась и продолжала противодействовать Наполеону, усугубляя все те негативные эффекты, о которых вы сами говорили, описывая предбородинский кризис для ВА.

[quote]
Ничего вам не понятно.
[/quote]

Ну, оставьте. Мы на форуме давно все знаем, что все понятно только вам.

[quote]
Наполеон прекрасно видел армию Кутузова. Выдвинул авангард в направлении Тарутино, который оттеснил русский авангард.
[/quote]

Наполеон потерял Кутузова и судорожно искал его, а когда нашел, то не решился атаковать и добить. Вы бой-нащупывание армии Кутузова расцениваете как оттеснение русского авангарда, а русские трактуют его почти диаметрально противоположно.

[quote]
Наполеон даже знал о выдвижении армии Чичагова из Молдавии. Знал об усилении войск Витгенштейна, о передвижении войск Штейнгеля. Он не был отрезан от коммуникаций с другими группировками своей армии и был в курсе всего, что происходило на театре военных действий.
[/quote]

Да я в курсе, в общем-то. А к чему вы это сообщаете? Знал, а поделать ничего не мог. Неприятная ситуация.

[quote]
Вот какой негодяй этот Наполеон – вместо того, чтобы атаковать укрепленный лагерь с фронта, он бесчестно пошел мимо него, и в результате Кутузов выскочил из лагеря, как ошпаренный, и поскакал к Малоярославцу.

Движением в направлении на Калугу Наполеон заставил Кутузова вывести армию из укрепленного лагеря (от Малоярославца Наполеон мог выйти прямо в тыл Тарутинского лагеря), а после боя у Малоярославца Кутузов отвел основные силы своей армии почти до самой Калуги, после чего Наполеон спокойно пошел в почти противоположном направлении, и русские войска серьезно не тревожили марш его армии 10 дней.
[/quote]

Ну хорошо. Наполеон в Москве не беспокоит Кутузова потому, что ему это не надо, а Кутузов Наполеона не тревожит 10 дней потому, что ему слабо.
Я считаю ровно наоборот.

[quote]
После того, как армия Кутузова снялась с позиции и начала отступать, она перестала представлять угрозу для армии Наполеона, и армия Наполеона снова могла рассылать в стороны команды для добывания продовольствия, а потом и вовсе разделилась на несколько частей. Пока перед армией Наполеона стояла развернутая в боевой порядок и готовая к бою армия Кутузова, армия Наполеона не могла рассылать такие команды и не могла разделиться. Перед битвой Наполеон приказал всех откомандированных солдат вернуть в свои части и поставить в строй.
[/quote]

Она и до Бородино шла не единым кулаком. Отчасти поэтому дивизия Пино отсутствовала на поле боя.
но я не понял из ваших объяснений, отчего вы полагаете, что 8 сентября армия Кутузова перестала представлять для ВА угрозу? Что принципиального изменилось по сравнению с 4 сентября? Армия Кутузова была рассеяна? Ее потери кардинально превышали потери ВА? Впрочем, выше я уже задавал этот вопрос, поэтому, зная вашу методу отвечать дискретно, вы, наверное, попутаетесь это сделать выше.

[quote]
Можно было бы оставить, если бы на каждом форуме несколько человек не трубили бы об этой гениальности по поводу и без повода. И без доказательств.
[/quote]

Ну, откровенно говоря, я не могу припомнить в этой ветке педалирования темы гениальности Кутузова. А вот упор на сверхспособности Наполеона очень заметен.

[quote]
Судя по тому, что вы пишете, вы слабо представляете себе возможности армий того времени и те ограничения, с которыми были вынуждены считаться военачальники. Я вообще вижу, что многие историки очень слабо себе представляют, как функционировали армии того времени, как они передвигались, как располагались на стоянку в зависимости от предполагаемой продолжительности стоянки, а также от близости и силы войск противника, в чем разница между передвижением армии в условиях, когда известно или хотя бы предполагается, что недалеко находятся войска противника в большом количестве, и передвижением армии, когда точно известно, что войск противника поблизости нет, и можно не соблюдать некоторые предосторожности, как армии подходили к позиции, на которой стояла готовая к бою армия противника, как и на каком расстоянии от противника армии развертывались из походного порядка в предбоевой, а из предбоевого в боевой. Не знают, зачем была нужна операционная линия, как создавались новые операционные линии, и почему было трудно и рискованно менять операционную линию (создавать новую, проходящую далеко от старой, и оставлять старую) в ходе кампании. Не знают, какой силы должны быть авангарды и арьергарды, и на какое расстояние от основных сил они должны отстоять, а зависимости от численности армии, чтобы обеспечивать безопасность этой армии на походе и возможность без помех развернуть ее из походного порядка в боевой порядок. Не знают, не понимают, но рассуждают – заслушаешься. Вот только это все рассуждения на уровне школьных представлений или вообще на пустом месте.
[/quote]

Вот не буду мериться с вами пониманиями.
Такая проблема действительно есть, в принципе. Непонятно, почему вы делаете из нее универсальную, но это неважно.

[quote]
Да как же она исчерпана, если не было приведено ни одного критерия, по которому Кутузов не проиграл Бородинскую битву.
А вообще удобная позиция – заявить, что мое утверждение ложно, а мои рассуждения ущербны, но не привести никаких аргументов, кроме упоминания, что ряд неназванных историков пришел к иному мнению.
[/quote]

Для вас цель препирательств на форуме в чем? Если вы понимаете, что убедить собеседника не можете и доводы собеседника вам не полезны, зачем тратить время? Вашу позицию по этому вопросу я знаю. Меня она не убеждает. Зачем время терять?

[quote]
Я вроде читал всех российских историков, не увидел ни у кого из них каких-либо существенных аргументов на эту тему, только рассуждения из послезнания, необоснованные тезисы, а то и просто ложные утверждения. Причем я вижу, что некоторые пласты информации они просто не учитывают – то ли по незнанию, то ли по небрежности, то ли из-за тенденциозного подхода.
[/quote]

Ну так я ваши рассуждения в данном случае так же оцениваю.

[quote]
Я вижу, что они недостаточно знают о том, как функционировали армии того времени, в чем заключались методы и принципы стратегии того времени вообще и стратегии Наполеона в частности, и недостаточно тщательно изучили содержание корреспонденции Наполеона и документов его армии за тот период (а некоторые вообще не изучали). Я все это изучал, но мои рассуждения, оказывается, ущербны. А рассуждения историков «из общих соображений» - не ущербные, а полные и правильные.
Именно так делают многие российские историки. Не хотят признавать поражение – придумывают несуществующие критерии. Хотят превознести какого-либо российского военачальника – придумывают ему несуществующие заслуги. Это уже традиция.
[/quote]

Гуманитарное знание от технического тем и отличается, что оно вариативно. Это не 2+2=4 и этот пример можно несколькими способами пересчитать - проверить. Вы из суммы прочитанного и из своих "представлений о прекрасном" приходите к одним выводам, другой исследователь - к другим. Если выводы не находятся в прямом логическом противоречии с фактами, то это нормально.

[quote]
Ничего вы не должны. Рассматривайте как хотите, только приведите критерии, по которым Кутузов не проиграл Бородино.
[/quote]

Они приведены. А вот вы свои не привели. Впрочем, я уже в третий раз задаю этот вопрос в этом сообщении.

[quote]
Попытались бы защищать – потерпели бы еще одно поражение. Причем отступать пришлось бы через город, под давлением противника, что могло бы привести к полному распаду армии.
[/quote]

Полагаю, что это предположение верно, но совершенно не важно в обсуждаемом вопросе.

[quote]
Это не сражение за какой-то пункт или территорию. Это сражение за победу.
[/quote]

Ваши слова бы, да Богу в уши! Но к обсуждаемой теме вы их почему-то не относите, только выдернутый из контекста комментарий.

[quote]
Приобретение или потеря пунктов или территорий – это следствия победы одной стороны и поражения другой.
[/quote]

Это и так и не так. Если кто-то кого-то не собирается куда-то не пускать, то захват территории не является результатом победы в бою.

[quote]
Вы с кем разговариваете?
[/quote]

В данной теме с вами, Ильей Кудряшовы и Sandrisом Raitumsом как с оппонентами (хотя бы отчасти) и со всеми, как с собеседниками. А вы?

[quote]
Разговоры с воображаемыми оппонентами – нехороший признак.
[/quote]

Не фиксируйтесь так на себе, выс тут не один.

[quote]
Наполеон шел от Немана до Москвы-реки не ради того, чтобы сразиться непременно на Москве-реке. Он шел от Немана до Москвы-реки потому, что главная русская армия отступала до Москвы-реки. А он просто шел за ней. Он хотел нанести ей поражение, полагая, что это заставит Александра заключить мир. Это была ошибка, Александр не стал заключать мир, несмотря на поражение его главной армии (потеря Москвы – лишь следствие этого поражения, и это следствие показало наглядно всему миру, что это было поражение, а масштабы поражения своей армии Александр и другие монархи Европы не могли оценить), но это политическая ошибка Наполеона, а не военная.
[/quote]

Отнюдь, это военная ошибка Наполеона. А главное, вы опять настырно сужаете картину, чтобы из ее фрагмента "продемонстрировать", что ваши рассуждения верны.

[quote]
Хотя в этой кампании он сделал и несколько военных ошибок или просчетов. Но если бы Александр заключил мир на условиях Наполеона, то кампанию 1812 года рассматривали бы как очередную успешную кампанию Наполеона, несмотря на некоторые его ошибки и большие небоевые потери его армии. Об этом еще Клаузевиц говорил.
[/quote]

Ах если бы, ах если бы, не жизнь была б, а песня бы. Если бы Наполеон при Бородино не столкнул армию Кутузова с позиции, а действительно "нанес поражение", да такое, что эта армия действительно перестала бы существовать и оказывать влияние на ход событий, тогда не было бы ничего того нехорошего, что с Наполеоном и его армией случилось в реальности. (И тогда действительно трудно было бы считать Бородино чем-то кроме победы Наполеона.) Но вы упорно не хотите этого признать.

[quote]
Почему Бородино - это оперативная ничья? Впрочем, опять же, не вы это придумали, так что не обязаны обосновывать.
[/quote]

Объясню как я это вижу, пусть даже это не совпадет с точкой зрения того, "кто все это придумал", или с вашей.
Потому что замысел Бородинского сражения не был реализован ни одной из сторон: Кутузову не удалось сдержать атаки армии Наполеона и обратить его вспять, Наполеону не удалось проломить левый фланг армии Кутузова, выйти к Новой Смоленской дороге, зажать русских в треугольнике Колочь-Москва-река-Наполеон, и разгромить.

[quote]
Ну вот, я так и думал – придумали нелепое требование, и поскольку Наполеон не выполнил это требование (и практически не мог выполнить), то он, стало быть, потерпел «стратегическое поражение». Таков метод российской исторической науки.
[/quote]

Наполеон не выполнил это требование и поэтому проиграл войну 1812 года, а затем и лишился трона. И российская наука всего-лишь констатирует этот факт.

[quote]
К 1812 году полного уничтожения армий уже не бывало. Последние случаи – окружение австрийской армии Мака при Ульме в 1805 году и поражение прусской армии в результате сражений Йене и Ауэрштедте и последующего трехнедельного преследования в 1806 году. В обоих случаях у Наполеона было очень значительное численное превосходство. Но при Аустерлице в 1805 году русско-австрийская армия не была уничтожена полностью (не говоря о том, что на подходе был корпус И.Н. Эссена, 12 тыс. человек), и при Фридланде в 1807 году армия Беннигсена не была уничтожена полностью, и при Ваграме в 1809 году армия эрцгерцога Карла не была уничтожена полностью. Однако Александр после Фридланда заключил мир, и австрийский император после Ваграма заключил мир. Очевидно, в 1812 году Наполеон не мог особо рассчитывать на то, что он полностью уничтожит русскую армию в сражении, но вполне мог рассчитывать на то, что поражение главной русской армии заставит Александра заключить мир. Однако российских историков это не волнует – у них свои критерии, очень строгие и очень высокие. Наполеону легче было победить Кутузова, чем заслужить высокую оценку суровых российских историков.
[/quote]

Наполеон Кутузову проиграл, если вы не знали. Он чудом вырвался из окружения, бросил остатки армии и убежал, как он это сделал в Египте в свое время. А из 650 тыс. человек, которых он притащил в Россию, под ружьем осталось полторы калеки, не представлявшие сколь-либо серьезной военной силы, так что первые месяцы 1813 года русская армия, несмотря на всю потрепанность, безнаказанно и окончательно отбирала у Наполеона территории и крепости (пока он там новую армию судорожно собирал, чтобы хоть в Саксонии оборону организовать.
И если в сентябре 1812 года Наполеон оказался в ситуации, когда для победы в войне ему нужно было уничтожить армию Кутузова, а он это сделать не мог (как вы говорите, в принципе), это для российских ученых является признаком того, что стратегия была выбрана правильная.

[quote]
Они не поддаются влиянию впечатлений – они судят с высот таких стратегических соображений, которые Наполеон даже постичь не смог бы. Он даже не знал, что существует оперативный уровень, что с него взять. Кутузов, правда, тоже не знал, но ему и не нужно было – он и без этого победил Наполеона стратегически, не опускаясь до такого низкого уровня, как оперативный, не говоря уже про тактический (не стал атаковать большими силами при Красном, не стал участвовать в Березинской операции - слишком мелко для него, он думал о геополитических последствиях на десятилетия вперед – лишь бы Англия не получила дополнительных преимуществ к тем, которые она уже имела).
[/quote]

То есть Кутузов все-таки победил?

[quote]
А кто решил, что волю Александра сломило бы полное уничтожение 1-й и 2-й Западных армий? У него было еще несколько других армий, формировались новые войска, формировались ополчения. Общая численность русских войск превышала численность войск Наполеона, которые тот собрал для войны с Россией. А если волю Александра не могло сломить даже полное уничтожение 1-й и 2-й Западных армий, да и это заведомо маловероятный результат (если только командование этих армий не оказалось бы столь бездарным, что позволило бы Наполеону полностью окружить их, как армию Мака при Ульме), получается, что Наполеон стратегически проиграл кампанию 1812 года сразу, как только двинул свои войска на Россию, когда Кутузов еще не был главнокомандующим всех армий, действующих против Наполеона. Получается, то ли не Кутузов победил Наполеона, а Наполеон победил сам себя, то ли Кутузов победил Наполеона, ничем не командуя. В любом случае получается абсурд. А все потому, что российские историки придумали невыполнимое требование.
[/quote]

Война полна неожиданностей. У Наполеона были шансы на победу. Но они таяли по мере хода войны, главным образом за счет того, что ему приходилось "тратить по (не помню, сколько там было тысяч) в день".

[quote]
Это еще почему?
[/quote]

Потому что Наполеон не турист, который путевку купил, а супостат. Чтобы спокойно что-то делать, нужно, чтобы никто не сопротивлялся.

[quote]
Ну ладно, придумали какое-то высосанное из пальца условие, при котором Наполеон смог бы перезимовать в России и победоносно уйти или продолжить войну на следующий год (а оно ему надо было?), но приписывать понимание этого придуманного условия Наполеону, да еще при Валутиной горе, когда тот еще ни сном ни духом – это сильный ход. Какой полет стратегической мысли!
[/quote]

Вы не поняли.

[quote]
Но дело-то в том, что при Валутиной горе и даже при Бородино Наполеон вообще не собирался зимовать в России и продолжать войну на следующий год. Он собирался закончить кампанию в 1812 году, заключить мир уйти в Европу и заняться своими делами. Он задумался о том, что придется зимовать в России и продолжать войну на следующий год только в начале октября, сидя в Москве.
[/quote]

То есть это Наполеон действовал рефлекторно, а не Кутузов. Наконец-то поняли.

[quote]
Не мог. У него даже не было достаточного численного превосходства, чтобы произвести обход одного из флангов, поэтому он и отверг это предложение Даву. Он не мог прижать армию Кутузова к серьезной преграде, как он прижал армию Беннигсена к реке Алле при Фридланде. Как бы он смог полностью уничтожить армию Кутузова? Никак. Он мог только дать фронтальное сражение и рассчитывать на победу вроде Ваграма, когда армия противника покидает поле боя, тем самым признавая свое поражение.
[/quote]

Опять начались мантры, что кто отступил, тот и проиграл.

[quote]
Это не доказывает, что Кутузов не проиграл Бородино по какому-либо критерию.
[/quote]

Ну, это только в вашей системе координат, где Наполеону кровь из всех отверстий нужна была Москва, а русским ни в коем случае нельзя было ее сдавать.

[quote]
Пытался – не вышло. Вот только в этом нет заслуг Кутузова. Кутузов всячески сдерживал своих подчиненных, которые рвались атаковать отступающую армию Наполеона. И наконец после Красного вообще оставил Наполеона в покое.
[/quote]

Ну и что? Кутузов не хотел давать ни шанса Наполеону улучшить его положение удачным сражением, понимая, что география и время все равно всех этих людей убьет. К Бородину-то это какое отношение имеет?

[quote]
Ну и как Кутузов воспользовался? Тащился вслед за Наполеоном, потеряв по дороге больше половины своей армии? Не только армия Наполеона страдала от продолжительных маршей поздней осенью по разоренной территории.
[/quote]

Кутузов выиграл войну и стал Спасителем Отечества. Остатки русской армии все-равно оставались армией, которая потом в Польше и Пруссии много чего сделать успела, в отличие от ВА, помноженной на 0 к январю 1813-го. Наполеон в итоге в том числе усилий Кутузова, вообще перестал быть.

[quote]
Самое обыкновенное – проиграл по всем критериям. Не согласны – покажите, по какому критерию не проиграл. Потому как нет никаких заслуг Кутузова в том, что Наполеон якобы упустил несуществующую возможность, которую некоторые российские историки объявили реальной без всяких на то оснований. Это заслуга некоторых российских историков, которые 200 лет пытаются оправдать поражения Кутузова и объявить гениальностью его «осторожность, доходящую до трусости», и ради этого придумывали невыполнимые условия, которые должен был выполнить Наполеон, и нереальные возможности, которые он якобы упустил.
Эти нелепые фантазии, эта явная тенденциозность отрицательно характеризуют российскую историческую науку. Впрочем, это проблема не только российской исторической науки. Но это другая история.
[/quote]

С учетом, как много в этой ветке уже сказано, это просто бла-бла-бла. Оставайтесь при своем, вам никто не запрещает.

[quote]
А план был разве такой? План был несколько более широкий.
[/quote]

А какой из принципиальных пунктов плана не был реализован?

[quote]
Прелестно. Марш, которому противник никак не противодействовал – это не просто операция, это блестящая операция! Лучшая операция Кутузова?
[/quote]

То есть то, что Кутузов поставил Наполеона в ситуацию, когда тот не может ему препятствовать это не заслуга Кутузова, а добрая воля Наполеона. Но я уже понял, это были поддавки в уважение возраста и заслуг.

[Александр Жмодиков]

Про настроения штыков, вил и питерских подушек писать не вижу смысла.

А к чему тогда были ваши слова про то, что Кутузов дал Бородинское сражение по причине недовольства масс?

И как сломал левый фланг?

Не смог осуществить в полной мере. Но командованию русской армии пришлось прямо в ходе сражения перебрасывать пехотные полки 2-го пехотного корпуса генерала Багговута с крайнего правого фланга на крайний левый, а в конце сражения русские войска на крайнем левом фланге, которые были под командованием Багговута после ранения Н.А.Тучкова, оказались оттеснены так далеко назад, что возникла опасность для остальных войск русской армии. Некоторые мемуаристы называют это положение на крайнем левом фланге одной из главных причин того, что Кутузов принял решение отступать. Впрочем, для этого решения и других причин было достаточно.

Даже закрепиться не смог. Сил только до оврага хватило, ну и курганную батарею кониной закидать.

До какого оврага? Войска Наполеона перешли Семеновский овраг, захватили высоту у деревни Семеновское и закрепились на ней. Это поставило русские войска, которые находились напротив этой высоты, в невыгодное положение, потому что противник выдвинул на эту высоту многочисленную артиллерию, в том числе несколько рот гвардейской артиллерии, и эта артиллерия с этой господствующей высоты простреливала всю местность перед ней, а местность там более-менее ровная и не предоставляла русским войскам укрытий от огня. Все попытки русских войск сбить войска Наполеона с этой высоты не имели успеха. В результате русские войска несколько часов провели под плотным артиллерийским огнем.

Ситуация изменилась кардинально. Обе армии понесли сопоставимые потери, но ресурсы восстановления боеспособности имели совершенно разные. И одно дело подготовить пехоту, а другое тяжёлую кавалерию. Последнее на порядок труднее.

Я не понял, как изменилась ситуация. Даже если считать, что армии понесли сопоставимые потери, то если бы этих потерь не было, ситуация была бы точно такая же, соотношение сил не изменилось. Потери кавалерии Наполеона в сражении были не так уж катастрофичны, а перед сражением Наполеон имел довольно значительное численное превосходство в регулярной кавалерии (примерно 27 тыс. против 17,5 тыс.). Куда более серьезным фактором было истощение и падеж лошадей от продолжительных маршей, недостатка фуража и плохого качества этого фуража.