Версия для печати темы

Автор: Martel 26.8.2009, 16:07

перечитываю воспоминания участников Бородина, все в один голос пишут про окопы и траншеи, которыми русские перепахали практически все поле баталии, и видимо они были не несколько линий.

"...эта кавалерия и совершала свои атаки усталой рысью, продвигаясь взад и вперед по полю и отбивая друг у друга окопы."

"...потом двинулся Даву к окопам нашего левого крыла"

"...Нам сообщили, что неприятель взрыл всю Бородинскую равнину, покрывая ее траншеями"

это были окпы и траншее в обычном понимании? или же что то другое, причем окопы вокруг батарей упоминаются отдельно, еще упоминаются "батальоны окопы" у Барклая, это что яма где прятался батальон пехоты?

Автор: Рогатнев 26.8.2009, 17:00

ЕМНИП - "окоп", в том понимании несколько по другому выглядел, чем в ПМВ

Автор: Martel 26.8.2009, 17:12

"....на холм была поставлена батарея, у подножья покругу шел окоп для пехотинцев".....

...допустим окоп ладно, хотя хотелось бы знать как выглядил окоп того времени?

возможно это примитивный ров и вал, для укрытия от ядер и пуль?

про про траншеи допускаю, что это некорректный перевод с французкого

Автор: Рогатнев 26.8.2009, 17:29

Туры, причем - не животные.

Автор: Martel 26.8.2009, 17:30

на семилетку из русского устава:

...вряд ли туры делали для пехотных окопов

Автор: Рогатнев 26.8.2009, 17:41

Угу, а это тогда что?

Автор: Martel 26.8.2009, 18:15

насыпь, просто насыпь, туры нужны при сооружении боле высоких валов от 1.5 и выше, чтобы грунт не осыпался

Автор: тень 26.8.2009, 18:54

Участники событий достаточно свободны в терминологии.Окопами могли назвать всё вплоть до флешей и рва батареи Раевского.
Никаких траншей а ля мировые войны,конечно, не было.Это поставило бы линейную тактику в тупик .

Отд. участки поля укрепляли шанцами и учитывая малое время для инженерной подготовки ,старались использовать неровности местности(вроде того,что есть овражек,немного подправили спуски к нему - и вот он,окоп).

Ров и вал - окоп.То что на схеме - скорее для осады.Не было возможности и надобности делать нечто более капитальное.На мой взгляд.

P.S. Французы тоже много накопали;об этом так же писали участники("роются как кроты").

Автор: Martel 26.8.2009, 19:01

хорошо, тогда что такое батальоный окоп ?

...во второй линии Барклай распорядился вырыть батальоные окопы для сохранения резервов от артиллерийского огня...

...в день баталии, мы до 11 часов стояли в резереве, от вражеской артиллерии почти не страдали, потомучто отрыли окопы, в которых укрылись батальоны нашего полка....

Автор: тень 26.8.2009, 19:07

О-очень большой окоп . Всё таки думаю,что эти батальонные окопы - это чаще подправленные впадины и рытвины на местности,где это предоставляется возможным.И не обязательно вытянутые поперёк поля длинные "кишки".Хотя лучше всего,конечно, посмотреть кого-нибудь из тогдашних арт. и инженеров вроде Гогелей-Маркевичей.

P.S. А кто именно написал про бат. окопы?

Автор: Martel 26.8.2009, 19:39

..." на другом берегу Колочи противник(французы) окопал несколько батарей и сделал ретраншемент для пехоты"

насколько понимаю ретраншемент это окоп для флангового прикрытия батарей?

Тень, посмотрю по закладкам в книгах, у меня просто под рукой выписки....кто-то из 1-й армии, только у них было про батальоные окопы...

Автор: АГА 26.8.2009, 19:48

Книжка есть "Рейторовская"(кажись), про инженерную подготовку поля при Бородино. Никак не найду Надо искать...

Автор: Martel 26.8.2009, 19:52

а есть в PDF ?

Автор: тень 26.8.2009, 19:56

Если не сложно.Очень интересно ,кто именно из наших полков в "окопчиках" был.

Посмотрел в словаре Тучкова: там окоп - земляное укрепление,ров с "брустверком"(эк он его ласково ).Мог быть с разными изломами,выдающ. углами и реданами.

У него же ретраншемет - большое полевое укрепление.Мог быть разного вида в зависимости от земли и местности.Мог состоять из разных элементов:вал,бруствер,берм,ров,покрытый путь и гласис или анвелоп;"иногда же состоят только из одного брустверка и рва перед оным"(последнее - скорее всего "бородинский размерчик").В переводе с фр. - окоп.

Автор: Martel 26.8.2009, 20:01

да вот я о том же, что за один день могли только отсыпать валы с рвами, и то не более 1.5 м высотой, как раз против ядер....

...зря редутец срыли ...надо было еще накопать

Автор: Шуваев 26.8.2009, 20:02

http://books.reenactor.ru/?bookid=147, Отделение третье: искусство строить шанцы или окопы, нападение на них и защищение, с. 369
http://books.reenactor.ru/?bookid=147
ров, в данном случае, обязательная принадлежность шанца, включая бруствер