Версия для печати темы

Автор: Мушкетер 17.9.2010, 15:29

Интересует план сражения 7 сентября 1812 г. Пресса, Шеврие и Беньо в хорошем качестве.
Поделитесь пожалуйста.
Фрагмент.
http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i195/1009/56/dd405ec2e3e2.jpg.html

Автор: AlexeyTuzh 17.9.2010, 17:33

Вам нужна копия родного (французского) или то, что в нашей литературе печатают как план Пресса, Шеврие и Беньо? Какое разрешение плана Вас устроит? Он у меня чёрно-белый в формате А3...

Автор: Chlopicki 17.9.2010, 18:04

Я присоединяюсь к Мушкетёру и прошу Вас, если не затруднит, поделиться именно французским планом сражения, раз он у Вас есть в А3!
Буду очень признателен!
Почта несекретная: geraldik@gmail.com

Автор: AlexeyTuzh 17.9.2010, 18:22

Да не проблема, а разрешение какое сделать? Или посылать как есть? У меня она была 300dpi, пойдёт?

Автор: agath 17.9.2010, 19:26

Будьте добры и мне) как раз читаю статью В.Хлесткина,где автор ссылается на этот план французов. eylau@yandex.ru

Автор: Мушкетер 17.9.2010, 20:10

Да, если можно, пожалуйста как есть - в максимальном.
E-mail: oronek@rambler.ru
Спасибо, что откликнулись.

Автор: Роберто Паласиос 17.9.2010, 20:15

Не посмотрине на этом плане одну весчь.
Судя по фрагменту названия нас. пунктов французы писали на "а". Например "Schevardina" и т.д.
А как на счёт Бородино?

Автор: Мушкетер 17.9.2010, 20:27

Причем, если я не ошибаюсь, попутали местами Доронино и Шевардино.

Автор: AlexeyTuzh 17.9.2010, 20:40

Да, действительно!!! Бародино!!! Про последнюю буковку не скажу - там проходит шов, а вторая - точно "а"! Обалдеть!
Нашёл только бумажный вариант, завтра утром найду электронный, сорри...

Автор: AlexeyTuzh 18.9.2010, 8:20

Переслал, но совесть начала мучить! Я сканировал карту французов из "Военной энциклопедии" Сытина, а в кусочке, приведённом в корневом сообщении - и качество на два порядка выше и цвет! Надо бы найти всё-таки эту карту в цвете и в отличном разрешении!
Как фамилии этих трёх "географов" по-французски пишутся?
На всякий пожарный привожу то, что есть (в сокращённом разрешении):
http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i137/1009/9e/55f3185f206a.jpg.html
Ну и на всякий случай, опубликованная там же, наша карта:
http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i136/1009/63/6c72e576eb8b.jpg.html

Автор: AlexeyTuzh 18.9.2010, 9:31

Похоже нужно найти и побеспокоить Пантелеймона Николаевича Грюнберга. Интересно, а где его можно найти?

Кстати, вот упомянутые им "Кроки Траскина" из книги "Бородино. 1812-1962":
http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i103/1009/33/09ecfd9d2eef.jpg.html

В понедельник зайду в картографический отдел РГБ. Похоже - она там (я про "чернышёвскую копию" карты Пресса, Шеврие и Беньо).

Автор: Илья 18.9.2010, 10:10

что это за кроки?
когда он сделан?

и какой картой пользовались во время сражения и пользовались ли вообще какой-то?

Автор: AlexeyTuzh 18.9.2010, 10:18

Версия ответов на ваши вопросы - вот в этой статье П.Н. Грюнберга:
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Grunberg1/index.html
А кусочек карты Пресса, Шеврие и Беньо, который был приведён в корневом сообщении, был предоставлен П.Н. Грюнбергом вот этому сайту:
http://www.doronino.memorandum.ru/maps.html
Моя версия - он сделал цветную копию с копии карты Пресса, Шеврие и Беньо, которая хранится в РГБ (это копия, выполненная Чернышёвым). Оригинальная карта (полностью) в цвете во Франции (по моим сведениям) пока не публиковалась. Я, кстати, совместил части, чтобы не было разрыва:
http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i162/1009/3b/e62df115b0f5.jpg.html
У нас Чернышёвская копия (чёрно-белая, но полная) публиковалась дважды:
"Впервые издан полковником Генерального Штаба А. В. Геруа как Приложение II к статье «Бородино» в Журнале «Общества любителей военных знаний». Кн. 3. СПб. 1912 и в «Военной энциклопедии» изд. Т-ва И. Д. Сытина".

Автор: Мушкетер 18.9.2010, 11:57

AlexeyTuzh спасибо большое за сканы и информацию (а я все вспоминал с какого сайта сохранил этот фрагмент )

Автор: AlexeyTuzh 18.9.2010, 12:16

Нема за що! Разрешение-то устраивает? Я всё-таки хочу её где-нибудь всю в цвете откопать!

Автор: Константин C 18.9.2010, 12:50

А можно тоже получить по почте выше означенные карты с хорошим разрешением?!
lemengs@mail.ru

Автор: AlexeyTuzh 18.9.2010, 13:38

Я решил умнее поступить: http://files.mail.ru/BNSH7B.
Они там ещё месяц полежат, если кому-то ещё понадобятся.
Но надо бы мне озаботиться поиском цветного варианта...

Автор: Константин C 18.9.2010, 13:54

Спасибо огромное!!

Автор: Бур 18.9.2010, 13:55

Barodina . (Пресс, Шеврио и Реньо). Посмотрел в "Бородино. Центр. В.Н. Земцов, А.И. Попов".

Автор: AlexeyTuzh 18.9.2010, 14:18

В книге Земцов В.Н., Попов А.И. "Бородино. Центр" репродукции карты Пресса, Шеврио и Беньо - нет (по крайней мере в моём издании - 2010 года). А вот в их книге "Бородино. Северный фланг" на странице 5 приведена "карта русского офицера" (я это название пародировал), "снятая с..." и так далее. Там написание: Бородина, что говорит о том, что безымянный русский офицер снимал копию неаккуратно! Плюс Попов или Земцов (либо вдвоём) повторяют уже давно разъяснённое недоразумение: не Реньо, а Беньо!

Бур,
Сорри, спасибо, что ткнули носом - на странице 5 в "Бородино. Центр"! В нижнем левом углу, если развернуть книгу в другую сторону! Ёлки-палки, я понимаю французы путают где юг, где север! Но уж наши-то могли нормально карту напечатать!!! Итак - "Барадина"! А я всё думал, почему они битву называют "на Москве-реке". Это единственное, что у них получается нормально выговорить - они же дожны подсознательно избегать слов с буквой "р", чтобы остальные одиннадцать "языков" их команды понимали!
А Попову с Земцовым нужно было уменьшит масштаб и развернуть карту так, как принято у нормальных людей (север вверху) или оставить как у французов (чтобы читались названия без разворота), но уменьшить масштаб (захватить Шевардино) и сдвинуть изображение вправо (Горки-то нам зачем? Чтобы знать где Кутузов?).
Хотя бы вот так сделали бы:
http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i160/1009/20/04d3320308e7.jpg.html
Возможно, конечно, что это издатель постарался...

Автор: Бур 18.9.2010, 14:50

Там куски карты. )

Автор: Chlopicki 18.9.2010, 15:14

Спасибо! Мне на почту Ваши сканы пришли!!!

Автор: AlexeyTuzh 18.9.2010, 15:25

Нет, это она так сохранилась! Она наклеена на холст и потрескалась в местах сгибов. Надо бы найти Чернышёвскую копию - она без швов и лучше по качеству! Распечатать её на А0 и можно расставлять солдатиков!
Я дополнил своё сообщение сканом из книги!

Автор: Eman 18.9.2010, 15:44

Pressau, capitaine de 1ere classe
Chevrier, Regnault, capitaines de 2e classe

Archives de la Guerre C2 523: Corps Imperial des Ingenieurs geographes, a l'epoque du 24 Septembre 1812

Автор: AlexeyTuzh 18.9.2010, 16:05

Ух ты! Чем дальше в Бородино, тем - веселее!!! Так он всё-таки Реньо! А вот здесь:
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Grunberg1/index.html
было написано следующее (ссылка (5)):
"Устоялось прочтение фамилии третьего автора - «Реньо», что неверно, ибо на документе латинская литера В в начале фамилии дана в графике строчной курсивной буквы, характерной для скорописи начала XIX века, которая ошибочно была принята за R. На «чернышевской» копии плана в собрании РГБ в легенде четко дано верное прочтение оригинала – Беньо".
А во Франции вся карта цветная была опубликована?

Автор: Eman 18.9.2010, 16:18

Во фр. архивном док-те, приведенном выше, очень аккуратным курсивом выписана заглавная буква "R" (если, конечно, писарь сам не ошибся). Документ составлен в Москве и подписан ген. Сансоном.
В Архиве удалось обнаружить только цв. карту, вошедшую потом в статью Пеле

Автор: AlexeyTuzh 18.9.2010, 16:57

А я поднимал недавно публикацию Пеле! Там карта - чёрно-белая!
Я просто поражён неразберихе вокруг Бородинской битвы. Такое впечатление, что никто из историков не удосужился раз и навсегда разобраться с этим вопросом - везде только отрывочные сведения.
У меня всё-таки ощущение, что:
1) карта была составлена на месте боёв и потом дорисована до ума в Москве;
2) во время отступления попала к нам;
3) после войны, когда работала французско-русская комиссия - к ней получили доступ обе стороны и сделали с неё цветные копии;
4) впервые карта (чёрно-белая) была приведена в книге воспоминаний Пеле.
Но у меня ощущение по публикациям, что оригинал карты где-то здесь в России, иначе бы французы уже несколько раз бы её издали.
Постараюсь в понедельник что-то узнать в РГБ.

Автор: Eman 18.9.2010, 18:00

BOT Pelet:
http://s58.radikal.ru/i159/1009/09/b7115ae6d502.jpg

Автор: AlexeyTuzh 18.9.2010, 18:13

Да, это она! Кстати её бы тоже стоило переиздать в настоящее время, как и все воспоминания Пеле о 1812 годе.

Автор: Eman 18.9.2010, 18:17

Нет проблем! Оригинал журнала Пеле хранится у нас в Институте Наполеона за семью замками и ждет своего часа. Как только - так сразу.

Автор: AlexeyTuzh 18.9.2010, 19:20

Мы тут недавно спорили о Бородинской битве и я привёл цитату Л.Л. Ивченко в её книге, в которой она в свою очередь цитировала Пеле (лестный отзыв о Кутузове, как военачальнике).
Благо и у П.Н. Грюнберга попалась ссылка на воспоминания Пеле как об издании, где впервые была приведена карта Пресса, Шевриё и Ренье. Ну думаю, раз все цитируют, пойду почитаю (и посмотрю!) первоисточник!
Смотрю у Л.Л. Ивченко, сноска 261:
Пеле Ж. "Бородинское сражение", с. 97.
Иду в алфавитный указатель имён и нахожу Пеле-Клозо (Jean-Jacques Pelet-Clozeau) Ж.Ж., первое упоминание о нём на стр. 13. Идём на неё и наконец-то находим источник цитат:
Pélet J.J. "Bataille de la Moskova// Spectateur militaire. VII. Paris 1829 -1830. Цит. по Пеле Ж. "Бородинское сражение"//ЧОИДР. 1872. Кн. I.
Смотрю у П.Н. Грюнберга, сноска 3:
"Бородинское сражение. (Bataille de la Moskwa). Извлечение из записок генерала Пеле о русской войне 1812 года // Бородинское сражение. Издание Императорского общества Истории и Древностей Российских при Московском Университете. М. 1872. С. 55. сноска 1. Оригинал: Bataille de la Moskwa. Extrait des Memoires inedits du general Pelet sur la guerre de Russie, en 1812. // Spectateur militaire. VIII. Paris 1829 -1830. PP. 105 – 158 (с приложениями). Цитата – перeвод текста сноски на P. 105.
Ну думаю, расхождения несущественные: Pélet, хотя он даже у французов просто Pelet, том нужно посмотреть толи VII толи VIII, проехали. Начнём с русского перевода. Он есть в сети! Ура! Скачиваем:
"Чтения в Обществе Истории и Древностей Российских при Московском Университете", 1872 год, Книга I". Открываем 97 страницу и внимательно её читаем! Да ничего мы не читаем, потому что ничего похожего на Пеле на этой странице нет!!! На ней приложение А, в котором начало письма Граверта!
Ну думаю, с Грюнбергом повезёт больше:
Открываем страницу 55 и вот только теперь вижу начало записок Пеле! Начинаю радоваться, что сейчас увижу карту! Не тут-то было! Карты, приложенной к запискам нет, это же только извлечение! Направляем стопы в РГБ, чтобы найти французский первоисточник. Продолжу в понедельник это детективное эссе, заодно и новости о цветной карте может быть уже будут...

Автор: Драгун Рогожан 18.9.2010, 19:26

"Бородинское сражение. (Bataille de la Moskwa). Извлечение из записок генерала Пеле о русской войне 1812 года

http://www.museum.ru/1812/library/Pele/index.html

Оно?

Автор: AlexeyTuzh 18.9.2010, 19:30

Оно, чтобы поиграть в игру "Найдите 10 отличий". Вариант копии в pdf, доступный в сети, читается очень легко, к тому же ссылку Л.Л. Ивченко даёт именно на бумажный вариант, а в нём я на 97 странице требуемого текста я не нашёл!
Чтобы было нескучно ждать - вот ещё одна карта, выполненная Богдановым:
http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i149/1009/9d/78efd3d4ac00.jpg.html
Как Вы наверное сразу же догадались, если смотреть эту карту в книге Л.Л. Ивченко "Бородино. Легенда и действительность", Москва, Экспринт, 2002 - то там у неё юг сверху, а север внизу!

Автор: Драгун Рогожан 18.9.2010, 19:42

Это бывает. Да и опечатки никто не отменял.
Хорошо, хоть книга такая есть. Сколько видел в иных трудах ссылок на вообще не существующие в реале фонды архивов, например)))))

Автор: AlexeyTuzh 19.9.2010, 14:26

Да, всё в этой жизни бывает. Это скорее всего действительно была опечатка! Требуемый текст на странице 91, а не на 97. По-моему, опять издатели виноваты... А вот по поводу перевода этого куска - похоже ещё поговорим!

Автор: AlexeyTuzh 30.9.2010, 20:36

Братцы (сорри за панибратство, но другого слова не подберу)!
Я сегодня эту карту в руках держал! Я вообще благодарен судьбе за сегодняшний день: солнышко, отремонтированный дом Пашкова, конференция по стратегии России-2020, тихий зал Отдела картографии Ленинки и... французская карта обалденной сохранности, чёткая, ясная, цветная и красивая! Я в осадке...
Первое: конечно же Беньо!!! Очень чётко написано Пресса, Шеврие и Беньо (Pressat, Chevrier, Begnault) , я даже понял, почему наш исследователь всё-таки прав! Если интересно - могу нарисовать.
Второе: карту нужно издать! Я теперь загорелся. Я даже понял, почему её у нас не печатают! Там проставлено количество орудий на каждой флеши! И видно сколько артиллерии Кутузов и Толь напихали на правом фланге! Просто жуть берёт, сколько пушек было на нём в тот момент, когда французы лезли на Большой редут (батарею Раевского) и на Семёновские (Багратионовы) флеши!
Качество фантастическое - она даже не выцвела!

Автор: Davout 30.9.2010, 22:00

Да Вы что! Грюнберг - претенциозный выдумщик, хорошо известный в кругах историков войны 1812 г. Фамилия офицера именно Regnault, а вовсе не Begnault. В справочнике Аристида Мартиньена указан капитан корпуса инженеров-географов Regnault (Реньо!), раненый и пропавший без вести в Вильне 10 декабря 1812 г. (A. Martinien. Tableaux, par corps et par batailles, des officiers tués et blessés pendant les guerres de l’Empire (1805−1815). Paris, 1899, р. 40). А подлинную карту Пресса, Шеврие и Реньо я тоже видел (будучи еще сотрудником РГВИА), и первая буква фамилии одного из ее создателей - латинская R, а не B.

Автор: Burghardt 30.9.2010, 22:38

Точно! Это заговор!
Осталось только догадаться откуда французские инженеры, снимавшие карту уже после ухода русских достоверно узнали о количестве орудий на русском правом фланге в то время, как брался Большой редут.
А о том, как использовалась русская артиллерия в Бородинском сражении еще в 1962 году написал А. П. Ларионов. Посмотрите в:" 1812 год. К 150-летию Отеч. войны. Сборник статей. М. 1962."

Автор: AlexeyTuzh 30.9.2010, 23:03

Не люблю я слово заговор. А карту можно было раз сто за это время издать, она очень хорошая. Отдельно лес, отдельно кустарник, все дороги, холмы, каждая флешь показана. Ничего лучше мне пока точно не попадалось.
По поводу количества орудий и размера укреплений - так как раз французским инженерам сразу после сражения их посчитать было гороздо легче, чем кому-либо другому, кто готовился описывать "как всё было на самом деле" в 1815 и позже. У инженеров-то основная задача перед боем оценить количество орудий и возможности по взятию укреплений, а не после боя карту рисовать. Да и размеры укреплений на правом фланге (защищённому рекой и крутым берегом) впечатляют по сравнению с укреплениями левого фланга. Просто счастье, что в то утро там были Багратион, Воронцов и Неверовский...
Да что я тут пишу, это видеть надо...
А дорога через два оврага, которые надо было преодолеть войскам, которые перебрасывались с правого фланга на левый... Сейчас-то выраженного оврага нет - от Семёновского до Горок доехать можно.

Автор: AlexeyTuzh 30.9.2010, 23:18

Я уже написал о том, что в Ленинке доступна вот эта карта:
http://radikal.ru/F/s02.radikal.ru/i175/1009/72/e39f0ea7bc89.jpg.html
Видимо, до революции, была найдена как карта-оригинал вот эта (в Ленинке её сейчас нет, возможно она в Санкт-Петербурге):
http://radikal.ru/F/i061.radikal.ru/1009/e8/db7b0fbbb2ea.jpg.html
Возможно то, что я держал в руках и видел - та самая копия Чернышёва. В этом случае он ошибся (!) и именно из-за него пошла неразбериха. На карте в том месте где фамилии выведено латинское B, его написание легко проверить по написанию заглавных букв в слова Редут и Батарея. Сейчас сканер не могу включить, а завтра нарисую всё и покажу здесь!

Автор: Burghardt 30.9.2010, 23:23

Ценность этой карты трудно переоценить.
Тем не менее. Французские инженеры могли только дать свою оценку оборонительным укреплениям русских, дать максимальное число орудий, которые влезали в укрепление (по длине фасов, по количеству амбразур и т. д.), а не показать, сколько их было на самом деле на каком этапе сражения.
А если бы в Семеновском стояли Барклай, Дохтуров и Вюртембергский? Все пропало бы?
Кстати, резервы русские, которые с правого фланга на левый перебрасывались успели куда надо. Впрочем, многие думают, что им виднее, чем Кутузову, куда войска надо ставить.

Автор: AlexeyTuzh 30.9.2010, 23:40

Нет, конечно же не так сложно. И у Барклая, Ермолова и остальных получилось бы не хуже! Действительно глупо кого-то выделять перед кем-то в тот день. А вот про Кутузова и Толя я этого сказать не могу.
Знаете как с музыкой любого талантливого композитора - слушаешь, понимаешь, что талантливо, хлопаешь. А потом приходишь домой, услышишь Моцарта или Чайковского и понять не можешь: как же это-то живому человеку возможно было такую музыку написать, она же совершенно неземная...
Вы правы в том, что уж как сложилось - так сложилось, я не реконструктор, не военный и не историк, но погибших в тот день мне жалко, и виню я в гибели многих не только обстоятельства, но и тех, кто командовал погибшими в тот день. Ни одна версия расположения Кутузовым и Толем наших войск именно так перед Бородинской битвой меня пока не убедила...

Автор: Александр Жмодиков 1.10.2010, 9:24

Я думаю, если в день битвы, которую дают после нескольких дней стояния на позиции и после предварительного боя, пехоту гонят с самого правого фланга на самый левый (пехотные полки 2-го пехотного корпуса), то есть, вместо того, чтобы отдыхать или сражаться, солдаты маршируют почти семь верст по местности - это не показатель хорошего исходного расположения войск и хорошего плана обороны (вдобавок еще и по дороге корпус раздергали на части). Если для поддержания сильно атакованного участка (флеши и Семеновское) всего через три часа после начала большой битвы в боевые линии выдвигаются войска из резервов (сводная гренадерская бригада и три полка гвардейской пехоты) - это тоже не показатель хорошего исходного расположения войск и хорошего плана обороны. И если для поддержания того же участка спешно хватают войска с соседних участков (несколько батальонов 7-го пехотного корпуса и 4 пехотных полка 3-го пехотного корпуса), чем с одной стороны ослабляют соседние участки, а с другой стороны создают на одном участке смешение войск разных корпусов - это тоже не показатель хорошего исходного расположения войск и хорошего плана обороны.

Автор: Burghardt 1.10.2010, 9:50

Насколько помню, у Наполеона все тоже не по диспозиции пошло. Это война.
А на плане есть ли дороги и удобные места для расположения резервов ЗА Семеновской? Или может были причины гонять корпуса 7 верст?
Или мы все хорошо знаем, чего хотел Кутузов и какие он в действительности имел цели?
Об эту тему копья ломаются уже почти 200 лет.
Не будет точного ответа НИКОГДА.
Только бесконечное перетягивание одного каната в ТРИ стороны: Кутузов молодец (Толь), Кутузов нифига не молодец (Барклай), молодец Наполеон ("вся прогрессивная обсчественность").

Автор: Александр Жмодиков 1.10.2010, 10:18

У Наполеона войска не бегали с одного фланга на другой. Впрочем, он был атакующей стороной, владел ниницативой и сам определял, где будет самое жаркое место.



Непосредственно за Семеновской резервов быть не должно было - слишком близко к передовым позициям, они был там несли ненужные потери от огня вражеской артиллерии.



Причина была одна - неадекватное расположение войск на позиции, на что некоторые генералы указывали еще до начала сражения. Или потом в мемуарах наврали, что указывали, тоже может быть, но таких свидетельства есть у нескольких разных людей.



А какие у него могли быть цели в сражении с армией, превосходящей его армию численно (Кутузов счтал, что у Наполеона около 160-170 тысяч человек), особенно в кавалерии, и превосходящей его армию в искусстве маневрирвоания большими массами войск (он сам не раз говорил, что русские войска недостаточно хорошо маневрируют)? Цель могла быть только одна - продержаться сколько получится.



Позицию при Бородино выбрал и первоначальное расположение войск на позиции произвел Толь. А он еще был слишком молод и неопытен, и у него были своеобразные взгляды на выбор позиций и расположение войск, к тому же он был упрям. Рассказывают, что под Дорогобужем он вообще расположил армию чуть ли не тылом к противнику, а иногда позволял себе спорить с Барклаем. При Бородино Кутузов осмотрел расположение войск и изменил его на левом крыле, приказав отодвинуть его назад и удлинить до Старой Смоленской дороги (за счет ослабления резервов), но на правом оставил все почти без изменений. В результате почти весь основной удар противника пришелся на 2-ую армию Багратиона, более слабую, чем 1-ая армия, а 1-ая армия оказалась слабо атакована, часть ее - вообще не атакована. Вот и пришлось гонять войска с фланга на фланг в разгар боя.

С постройкой укреплений тоже были странности - первым делом построили укрепления на крайнем правом фланге у Маслова, а батарею, позже известную как батарея Раевского и находившуюся в ключевой точке позиции, в центре и на господствующей высоте, начали строить только в день перед битвой, и так и не успели закончить - правая часть была недостроена, да и левая недоделана.

Автор: Роберто Паласиос 1.10.2010, 10:53

Да, создаётся впечатление, что и к вопросу "продержаться" Кутузов и Ко отнеслись также спустя рукава. Вероятно полное поражение в этом сражении удалось избежать ТОЛЬКО благодаря стойкости и героизму (извините за штамп) российский солдат и офицеров.

Автор: AlexeyTuzh 1.10.2010, 11:16

Целиком и полностью согласен с этим высказыванием.
Плюс - истинная тема нашей дискуссии - не знаю заговор не заговор, но половины первоисточников, о которых я думал, что они общедоступны - нет в свободном обращении!!! Как я могу проверить и сравнить высказывания, если они вырваны из контекста и приведены только в отрывках? Как могу посмотреть гипотезы о движении войск во время бытвы, если исследователи помещают в своих монографиях только одну карту (начального расположения войск)? (К Земцову это не относится, но он-то писал монографию о фрацузской армии!). Что я должен думать о конце сражения, посмотрев вот на это:
http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i131/1010/7d/39f27a110997.jpg.html
К концу дня толи французы отступили на расстояние артиллерийского выстрела, толи так и не дошли до наших войск. И так везде!!! Если бы Николай I не сделал портретную галерею 1812 года, то мы бы ещё сегодня портреты героев бы разыскивали, как я сейчас ищу Лоржа. Зато фундаментальных трудов - выше крыши, диссертаций вообще не считал...

Автор: Lebrun 1.10.2010, 12:46

Среди названий сражений, высеченных на пилонах Триумфальной арки в Париже, между прочим, есть и Smolensko.
http://www.radikal.ru

Автор: AlexeyTuzh 1.10.2010, 13:04

Нет, чтобы подойти к какой-нибудь смолянке и переспросить у неё правильное название!

Автор: Роберто Паласиос 1.10.2010, 13:09

Нет, чтоб подойти к парижанке и спросить как по французски её город называется. А то мы Париж да Париж.

Автор: AlexeyTuzh 1.10.2010, 13:44

Вчера попалось в книге Окороков А., "Русские добровольцы", 2007, "Эксмо, "Москва (стр. 281):
"П.С. Рыбалко - будущий маршал, дважды Герой Советского Союза и др. Последний официально назывался "русским генералом китайской службы" и действовал под псевдонимом Фу-Дзи-Хуй". Из серии: "называйте хоть горшком, только в печку не сажайте!".

Автор: Александр Жмодиков 1.10.2010, 14:41

Например?



Это русские к концу битвы отошли на расстояние артиллерийского выстрела. Войска Наполеона удерживали все, что захватили: село Бородино, батарею Раевского, деревню Семеновское, холм на южном фланге.

Автор: Александр Жмодиков 1.10.2010, 14:55

Просто Кутузов за всем следить не успевал, а желающих распоряжаться было слишком много: две отдельные армии с отдельными командующими, которые не ладили друг с другом, а свой собственный штаб Кутузов только начал создавать. Барклай стремился сохранить контроль над корпусами своей армии и очень злился, когда Кутузов (или кто-либо от его имени) отдавал приказы его войскам через его голову. Толь, которого Кутузов фактически использовал как своего начальника штаба, распоряжался его именем. Да еще Беннигсен, который считал себя опытнее и умнее всех, тоже распоряжался и вмешивался везде, где надо и где не надо.



А генералы ничего не сделали? Багратион, который несколько часов сдерживал превосходящие силы противника, Барклай, который взял на себя участок у батареи Раевского после того, как корпус Раевского потерял боеспособность, Дохтуров, возглавивший войска у Семеновского после ранения Багратиона, Тучков-старший, который с одной оставшейся у него дивизией своего корпуса сдерживал поляков, Багговут, принявший командование левым флангом после ранения Тучкова-старшего и державшийся до вечера. Это если только брать самых известных.

Автор: AlexeyTuzh 1.10.2010, 15:15

С каких начинать? С наших или зарубежных?

Да я не про жизнь, я про карту! Посмотрите не неё - нарисовано положение войск на момент окончания сражения. На Курганной высоте - никого, в сгоревшем Семёновском - никого, два войска с точки зрения художника разошлись в разные стороны и (видимо) стали только стрелять из пушек друг в друга. После этого-то и возникает легенда, что ночью на Курганной высоте и в том месте, где было до этого Семёновское - никого не было (!), что французская армия вечером отошла на исходные позиции перед боем (!) и тому подобная чушь...

Автор: Александр Жмодиков 1.10.2010, 15:35

С наших. Хотя сначала нужно оговорить, что значит "свободный доступ". Вы хотите взглянуть на рукописные подлиники рапортов и мемуаров?



Ну вообще-то в конце сражения обе армии ничего не делали, кроме стрельбы из пушек друг по другу. Но положение войск было несколько другое.



Эти легенды возникли не из-за карт - такое писали в наших реляциях. В одной даже утверждалось, что французов преследовали казаки, и догнали только в 7 верстах.

Автор: AlexeyTuzh 1.10.2010, 15:50

Не буду всё разбивать на части, но по-порядку:
1) Свободный доступ - это когда мемуары были полностью и с комментариями переизданы в советское время или позже. Зарубежные, на которые ссылаются историки, также изданы полностью в русском переводе. При любых обстоятельствах эти источники как минимум должны быть доступны в центральных библиотеках городов-миллионников, а лучше, чтобы их совокупный тираж был более 20 000 экземпляров;
2) Да они стреляли из пушек, но далеко (причём очень далеко) не с тех позиций, которые показаны на карте;
3) да, верификацию никто не делал, по крайней мере у меня создаётся впечатление, что есть официальная версия событий и отрывки из воспоминаний подбираются в зависимости от того, совпадают они с этой версией или нет. Официальная версия меняется со временем, но подход к отрывкам остаётся прежним.
Пример: у самих французов и немцев до сих пор обсуждается вопрос какие же кирасиры взяли Большой редут: саксонские или французские. А.И. Попов вероятно познакомился с первоисточниками саксонской версии (он ссылается на них в своих работах):
1) Cerrini di Monte Varchi C.F.X. "Die Feldzuge der Sachen in den Jahren 1812 und 1813", Dresden, 1821;
2) Roth von Schreckenstein. Die Kavallerie in der Schlacht an der Moskwa (von den Russen Schlacht bei Borodino genannt) am 7 September 1812. Nebst ausführlichen Nachrichten über die Leistungen des 4 Kavalleriekorps unter der Anführung des Generals Latour-Maubourg. Münster, Aschendorffsche Buchhandlung, 1858;
3) Wilhelm Friedrich August von Leyßer. Denkwürdigkeiten aus den Briefen, geschrieben an den Ufern der Wolga im Jahre 1813. В книге: Meerheim. "Erlebnisse eines Veteranen der großen Armee während des Feldzuges in Rußland 1812", Dresden: Verlag der K. Hofbuchdruckerei C. C. Meinhold & Söhne, 1860;
4) August von Minckwitz: Die Brigade Thielmann in dem Feldzug von 1812 in Russland, Dresden, 1879
Третью книгу можно скачать в Интернете, благодаря Google, а все остальные - недоступны, их нет в Ленинке, в Библиотеке Иностранной литературы и т.п. Как я могу проверить качество перевода и цитирования, если эти первоисточники (а это книги участников сражения) недоступны даже для специалистов? В очередной раз поверить на слово?

Автор: AlexeyTuzh 1.10.2010, 18:12

Вот чем немцы отличаются от русских? Не знаю. Но первую книгу из списка мне сегодня совершенно бесплатно переслали из Дрезденской библиотеки!
Кстати, прикол - в Библиотеке конгресса США эта книга проходит под неправильной фамилией автора: Cerini (с одним r (!)). Самая большая библиотека в мире, понимаешь... Самая большая библиотека в мире - это Google!
Книжка с картами! Правда Бородино среди них нет...

Автор: Александр Жмодиков 1.10.2010, 19:40

У нас некоторые мемуары и многие документы до сих пор вообще не изданы, существуют только в рукописном виде. Хорошо, если кто-то перепишет или отксерит. А вы хотите, чтобы все было переиздано в советское время или позже.



А кто должен проделать эту титаническую работу и на какие средства? Чтобы получился качественный перевод, нужно не только хорошо знать язык - нужно знать его особенности в ту эпоху, и нужно знать военную терминологию той эпохи на соответствующем языке. Иначе получатся такие же корявые переводы, которые у нас уже есть, в которых даже некоторые простые термины переведены неверно. Специалистов, способных сделать качественный перевод, немного, и им самим эта работа не нужна - они и так могут взять и почитать в оригинале.



Вы читали книгу Лидии Ивченко "Бородинское сражение. История русской версии событий"? В ней подробно разбираются источники с нашей стороны: когда появились, с какой целью были написаны и т.д., а также разбираются основные версии описаний сражения с нашей стороны, выявляются ошибки и искажения, и обосновывается новая версия.



Ни те, ни другие. Саксонцы врывались на батарею Раевского, но не остались в ней, и ее захватила только подошедшая пехота, вероятно, дивизии Брусье.



Третью, или вторую? Шрекенштейн точно есть в сети. Сейчас хоть Googlebooks есть, недавно и этого не было. Не так давно и Интернета не было. В питерских библиотеках искать не пробовали - в Публичке, БАНе?



Специалисты как-то находят. Например, заказывают через систему межбиблиотечного обмена. Ждать иногда приходится долго, но если очень хочется, можно и подождать. Можно просить знакомых, живущих за границей или бывающих там, отксерить что-то. Не получается такми путями - надо ехать за границу там в библиотеках работать. В какой библиотеке что есть - можно через Интернет выяснить.

Автор: Burghardt 1.10.2010, 19:52

У него не бегали. Но и не все сражались там, где ему было нужно. Потому, что русские гибко реагировали и успевали перебрасывать что нужно и куда нужно. Пусть даже и забирая в первое время у соседей, но потом восполняя бреши подошедшими издалека.


У меня есть сомнения в том, что местность за Семеновским и восточнее впринципе позволяет расположить большие массы войск без опасности потери их мобильности и управляемости. Я не исключаю, что это была одна из причин, по которой не стали перебрасывать войска с севера заранее, а делали это поэтапно уже в ходе сражения.


Я так не считаю. Мы не знаем, какая точно была цель. Мы строим предположения.
Он мог искренне хотеть отстоять Москву. Я считаю это маловероятным, но все же.
Он мог расчитывать дать кровопролитное сражение, которое искупало в глазах общественности сдачу Москвы, но сохранить боеспособную армию для продолжения войны. Что и было озвучено и сделано потом в Филях. А для этого разумно было оставить на заклание малую армию Багратиона. Подставить ее под удар и заставить амортизировать ее последовательно обороняя удну за другой позиции удаленные от коммуникации. (Чем не Шенграбен?) А Барклаеву армию поберечь и оставить ее в непосредственной близости от коммуникации. Сюда же вписывается и желание отделаться от Багратиона (нет армии, нет полководца), а Барклай к тому времени и так "спекся".
При такой версии решения и действия Кутузова иначе весят.

Автор: Burghardt 1.10.2010, 20:05

А Вы верите в диагнозы, которые ставит Ваша жена?
Или Вы заново осматриваете пациента, делаете анализы и приходите к собственным выводам?
История это наука. У нее есть правила. Правила подачи информации, в том числе.
Историк выдает на гора свое видение, подтверждая его источниками. Он обязан дать ссылки на источники. Если Вас доводы убедили, то Вы начинаете их транслировать друзьям и знакомым, если Вы не согласны с выводами, Вы проверяете, то есть идете и читаете источники сами.
Туда, где они лежат. А лежат они в архивах, библиотеках и музеях.
Кто их должен для Вас публиковать и на какие шиши?
Мне нужно посмотреть чертеж, я иду в РГБ или архив. Если архив в Питере, то коплю деньги на командировку в Питер. Потому что мне это интересно, мне это нужно.
Публикуют ли архивы свои материалы? Бывает. какое финансирование, такая и скорость публикаций. Такая и тематика (кто девушку ужинает, тот ее и танцует).
Каково качество таких публикаций? Разное. Так что лучше даже опубликованный документ посмотреть вживую. На всякий случай.
Интернет и оцифровка (пересьемка) книг это огромное дело. Открываются новые возможности. Процесс исследования удешевляется и ускоряется колоссально! Но оцифровка это деньги. Поэтому богатый Гугл обгоняет бедную РГБ.

Автор: Роберто Паласиос 1.10.2010, 20:12

По видимому не совсем точно был сформулировано. Вопрос заключался в том какие кирасиры первым заняли Курганную высоту; французские или саксонские. Но это отдельная тема...

Автор: AlexeyTuzh 1.10.2010, 20:25

Да это всё понятно. 2х2=4, Ивченко с её книгой и Земцов с его. Иисус не собирался помогать здоровым - он пришёл к больным. Я - больной, мне нужны мемуары участников Бородинского сражения, на любом языке, любого года издания, а не цитаты из них Попова, Казаковой, Кашинской и т.п. Мне нужны версии карт, как это сделал Земцов и не сделала Ивченко, нужны цветные репродукции картин на тему Бородино с расшифровкой лиц тех, кто на них изображён, если художники видели этих лиц при жизни и уж тем более, если участвовали в боях (Лежён) или присутствовали на поле во время (Адам) или после боя (Фабер дю Фор). Все это должно в электронном виде быть на моём жёстком диске, как "женщина у Жванецкого": "а) лежать, б) тихо".
Вот когда всё это будет, и не только у меня - а у всех тех, кто интересуется Бородинской битвой накануне её 200-летия - вот тогда можно будет заняться спорами и дискуссиями: о качестве перевода, о цвете мундиров, о том, что это считалось портретом Нея, а родинка говорит о том, что это Мюрат, и т.д. Опять же тогда всё получится по Жванецкому, наступит ситуация, когда многим будет "тяжело спорить о вкусе ананаса с человеком, который его ел...".
Западные библиотеки на редкость отзывчивы, у меня есть первоклассный переводчик с немецкого, в России наверняка есть специалисты по переводу специальных терминов и т.д. Всю эту работу должно было проделать государство в советские годы. Не случилось - ОК, я не предлагаю этим заняться нам, непрофессионалам, я хочу, чтобы у любого молодого профессионала была возможность получить то, что от него скрывают или чем сознательно не делятся профессионалы. "А ты не у меня в асприрантуре - не дам..."

Автор: Burghardt 1.10.2010, 20:33

Попов, Земцов Васильев и прочие в первую очередь просто НАШЛИ эти источники. Уже одним этим они сделали для нас всех доброе дело. Темерь мы можем захотеть их прочитать сами и своими силами их достать.
Совестское государство, а равно и Российская империя не обязаны были публиковать и переводить. Это удел увлеченных. Которым иногда перепадает от государства копеечка на публикацию.
Никто ни от кого ничего спецом не скрывает. Просто до чего-то руки пока не дошли.

Автор: Александр Жмодиков 1.10.2010, 20:47

Придется потрудиться. Но ситуация с источниками о Бородино и вообще о 1812 годе еще не так плоха, как ситуация с источниками о кампании 1806-1807 годов.



Придется самому рисовать.



Работайте. Все в ваших руках.



А до того, как это будет у вас, другим дискутировать нельзя? Ни по одному вопросу?



А оно ему надо было? Впрочем, по 1812 году и Бородино хоть что-то сделано. С другими кампаниями хуже.



Вам и придется заниматься этим. Кому интересно, кому нужно - тот и занимается. Я вот изучаю тактику той эпохи - по ней вообще очень мало литературы на русском, кроме очень немногих работ, да и те по большей части посвящены другим темам, а тактика в них освещена довольно неполно и к тому же не всегда правильно.

Автор: AlexeyTuzh 1.10.2010, 20:51

Да я ни в коем случае не нападаю на тех, кто здесь общается и пишет. Вам-то как раз низкий поклон. По поводу копеечки - согласен, она определяла очень многое, но бесплатно выложить в Интернет не сложно, западные библиотеки тоже не жируют, но выкладывают свои фонды для ознакомления. Недавно мама попросила найти "Бахариану" Хераскова. Я думал проще простого - "Избранные произведения" выходили в серии "Библиотека поэта". Пойду скопирую в Ленинку. Ха, бодался телёнок с дубом! В бумажном виде этой книги нет (!), но можно прочитать в электронном доступе. Да мне-то какая разница? Да, но только книга отсканирована только до 274 страницы, а "Бахариана" на 400-й. Вы думаете мне просто не повезло? Нет, книгу начали сканировать года два назад, а потом бросили, а потом "источник" куда-то делся... Плюнул, нашёл и купил это издание за 3500 у букинистов, теперь думаю: может подарить Ленинке этот экземпляр?
В прошлом году искал портрет московского градоначальника Шувалова, он был в журнале "Искра", но дореволюционные издания в прошлом году нельзя было сканировать. Плюнул - купил подшивку, и это не единичные случаи, такое впечатление, что нам что-то такое нельзя получить бесплатно, потому что мы можем это что-то потом это очень выгодно для себя продать за рубеж.
А где на просторах Интернета бродит книга Рота Шрекенштайна (Roth von Schreckenstein)?
К Земцову, кстати, вопросов нет - он свою книгу подарил Ленинке, а почему А.И. Попов со своей специальной работой "Немецкие войска в бою за Багратионовы флеши" не поступил также?
Немецкие источники они не обнаруживали! У немцев уже два века есть библиография, в которой чётко указаны мемуары именно участников похода 1812 года. Их надо было только взять и прочитать. За что упомянутым Вами учёным искреннее "Спасибо"! Но у меня, на основании прочитанных цитат, сильное подозрение, что многие из них не утруждали себя полным переводом, так как цитаты в их произведениях удивительным образом совпадают с цитатами из этой обзорной работы:
Anton Ohorn. Mit der grossen Armee. Erlebnisse eines deutschen Reiteroffiziers im Feldzuge 1812. Für Jung und Alt., mit Illustr. v. Rolf Winkler OLn. Mit farb. Einbdillustr., München, G.W. Dietrich, 1910

Автор: Александр Жмодиков 1.10.2010, 21:00

Вообще-то источники "нашли" задолго до них. Они же опубликованные источники используют, а если источник опубликован, это значит, что его уже кто-то "нашел" и опубликовал. Найти источник - это найти неопубликованную рукопись, которую никто до того момента даже не упоминал.



В Googlebooks вообще-то есть доовльно удобный поиск:

http://books.google.ru/books/download/Die_Kavallerie_in_der_Sclacht_an_der_Mos.pdf?id=8KWfAAAAMAAJ&output=pdf&sig=ACfU3U0B3pLu8wn04iztutT1mIpGk7RLBQ

Автор: AlexeyTuzh 1.10.2010, 21:31

Не попалась с первого раза! И на старуху бывает проруха... А у Вас последняя четвёртая скачивается? Поиск её находит, но пролистать её не могу! Не входит в Партнёрскую программу, но есть в Колумбийском университете.
"Имеем приказ препроводить графа Калиостро к Светлейшему князю"
"Это невозможно - он в грядущем..."
"И не оттуда доставали..."

Автор: Yogan 1.10.2010, 22:04

У меня есть копия оригинала из РГВИА.
качество тоже! Сборник Кутузова с картами Толя.

Автор: AlexeyTuzh 1.10.2010, 22:09

Последняя четвёртая, которой не хватает для полного счастья - есть в библиотеке Конгресса США. В понедельник попробую запросить копию. Если кто-то может поспособствовать - было бы очень здорово, в ней в том числе - цветные иллюстрации и карты!

Автор: Eman 1.10.2010, 22:50

У Boney в штабе на момент сражения пользовались т.н. "100-листовой картой" -переведенной и транскрибированной

P.S. In November поеду в D.C. - гляну

Автор: AlexeyTuzh 1.10.2010, 23:23

Уже не нужно! Точнее нужно, так как в книге - карта и похоже цветные иллюстрации (подозрительно - в одних карточках 48 страниц, в других - 100, а год издания и все другие реквизиты одни и те же).

А сама книга... Цитата из классики:
"- Построишь летчий корабль?
- Куплю!"

Всё, все четыре книги лежат на моём жёстком диске. Вновь сбылась "мечта идиота". Ну что же, будем читать... Эх, Жана Тома Лоржа не хватает, как бы его портрет сейчас мне помог бы советом...
А всё-таки мы на острове живём, мост конечно есть, но живём мы на острове...
Найти немецкие книги XIX века не вылезая из кресла - пожалуйста, а книгу "Проблемы истории и историографии зарубежного мира", Самара, 1994 года со статьёй А.И. Попова "Немецкие войска в бою за Багратионовы флеши" - похоже "фигвам" (национальное индейское жилище).

Автор: Александр Жмодиков 4.10.2010, 9:26

Обратитесь к самому А.И.Попову.

Автор: тень 4.10.2010, 9:48

Да ладно,Константин,будь там А.Жмодиков вместо Кутузова вот тогда бы все узнали,как надо правильно расставлять и двигать войска .
Потому как они всего лишь практики своего времени а Саша - серьёзный теоретик нового поколения )))

P.S. Кстати,дивизия Клапареда туда-сюда по чьему приказу бегала?

Автор: AlexeyTuzh 4.10.2010, 10:23

Мы можем опять свалиться в сентябрьскую дискуссию, а она бесконечна. Мнение многих, о том, что Кутузов талантливый полководец, просто с оригинальной системой управления на поле боя - я уже столкнулся и её принял как данность, данную нам в ощущениях. В жизни мне часто приходилось переделывать что-то за именитыми стратегами. Вероятно и те, кто приходил на моё место, тоже вспоминали меня "добрым словом".
Дивизия Клапареда не бегала, а маневрировала. К системе отдачи и исполнения приказов в наполеоновской армии у меня как раз никаких вопросов нет. Примечательная деталь: почти во всех рапортах и мемуарах командиры Великой армии пишут время, когда отдавали или получали приказ. А у нас у всех офицеров (такое субъективное впечатление) не было с собой часов в день битвы. В мемуарах только последовательность событий и всё! Вот Ивченко и Попов и пытаются теперь восстановить хронологию!
А как можно связаться с А.И. Поповым?

Автор: Александр Жмодиков 4.10.2010, 10:47

Благодарю за высокую оценку. Только на тему "как надо расставлять и двигать войска" достаточно написано в то время, как теоретиками, так и практиками. Прошу также отметить, что я не приписываю Кутузову хитроумных планов, вроде изложенного выше плана пожертвовать армией Багратиона и им самим впридачу.



А она бегала с одного фланга армии на другой?

Автор: Александр Жмодиков 4.10.2010, 10:57

Наверное, обратиться в Самарский университет.

Автор: тень 4.10.2010, 16:21

Она "бегала" вперёд/назад





Весьма субъективное )))

Автор: AlexeyTuzh 4.10.2010, 18:35

Вот чем мне нравятся форумы! Я книжку, страничку, год издания - а мне "сам дурак"! Да я с этим не спорю! Но можно дураку показать - книжку, страничку, год издания? Кто из наших офицеров пользовался часами в момент отдачи или приёма приказа?

Автор: Александр Жмодиков 4.10.2010, 18:42

А речь шла о том, что у Наполеона войска не бегали с одного фланга на другой.

Автор: AlexeyTuzh 4.10.2010, 18:59

От себя добавлю: и гвардия у французов не вступала в бой раньше, чем пехотный корпус (якобы в резерве на другом фланге). Но это лирика. Возвращаясь к карте: Курганная высота простреливалась как со стороны захваченного рано утром Бородино (очень символично!) так и со стороны поля перед Семёновским (хорошо видно даже на Бородинской панораме). Это тоже было так задумано? Да и не несла гвардия потери ещё задолго до вступления в бой (как гвардейский Финляндский полк). Мы вообще оборонялись или наступали?

Автор: тень 4.10.2010, 20:11

Хорошо,что вам тут нравится

Алексей,года через два-три,когда вновь прибывший сморозит что-нибудь и попросит разубедить его с кучей ссылок в руках,вам так же будет лень это делать .Так как за прошедшие годы делалось не раз и уже неохота .

Автор: AlexeyTuzh 4.10.2010, 20:23

Я не хочу возвращаться к сентябрьской дискуссии в теме про карты. Я на форуме недавно, но книжек про Бородино, особенно мемуаров прочитал много, с точки зрения пунктуальности - немцы и французы дают нам фору на порядок вперёд. Я начал-то по наитию года четыре назад. Задался вопросом кто о Бородино оставил мемуары (кроме рапортов): Наполеон - да, Кутузов - нет (1:0), Барклай де Толли - да, Багратион - нет по уважительной причине, Ермолов - да, Сен-При - да и т.д. Тоже и по французам. Немцами и др. к своему стыду заинтересовался только сейчас (не владею свободным немецким, но есть хороший переводчик). Тоже повторил и с французами. Поэтому хронология в голове у меня складывалась из их рассказов, а только потом мне попалась статья Ивченко и ещё позже её книга. Кстати, фраза о том, что русские офицеры не пользовались часами - её! И у Попова она есть! Могу привести ссылки! Или Вы и им устали давать опровержения?
Да ну их всех до 2012 года. Где бы карту достать... И все остальные карты тоже...

Автор: тень 4.10.2010, 20:39

Вот я бы не стал у Попова смотреть по русским .Позиция его достаточно пробонапартистская и он про русских ещё не то может написать/сказать.

P.S. Вы как себе представляете военного человека,которому нужно вовремя прибыть к разводу,на смотр,на дежурство и т.д.? Русские офицеры обходились без часов? Феноменальные люди Офицеры всей Европы не могли то же самое делать без часов а наши могли...Каков народ! )))

P.S.S. Вы,кстати,не заметили,что Кутузов умер в начале 1813 года а Наполеон с 1815 до самой смерти маялся бездельем на о.Св. Елены?Странный у вас счёт по мемуарам.

Автор: AlexeyTuzh 4.10.2010, 20:49

У Попова скорее обида на русских историков, что они постоянно выдумывали то, чего не то что не было, а вообще не могло быть. И у Попова и у Ивченко позиция не про-бонапартийная, по-крайней мере я её не почуствовал.
То, что у русских офицеров часы были - я не сомневаюсь! Но статья Васильева и Ивченко и задавалась вопросом о ранении Багратиона: "Кто перевёл стрелку?" Это стало возможно по одной единственной причине: в рапортах и в мемуарах не фиксируется час получения приказа, а у французов и немцев - фиксируется. Поэтому зачастую всё новшество современных исследователей - это восстановленная хронология по французским и немецким мемуарам. Посмотрите ссылки Ивченко и Попова: источники-то одни и те же. Толя и остальных уже никто в обоснование верификации не приводит!
Я не буду дальше углубляться - каждый при своих. Мне и впрямь не терпится прочитать немецкие источники (их уже начали переводить). Может и впрямь через два года к этой теме вернёмся!

Автор: Александр Жмодиков 5.10.2010, 10:20

Действительно, что-то похожее на то, что было - написано одно, а вы видите другое.



Какие теории? В чем они по-вашему заключаются эти теории?

Автор: Александр Жмодиков 5.10.2010, 10:32

Насчет "простреливалась" это слишком сильно сказано - на ней вообще-то было укрепление, хотя и наспех построенное и недоделанное, но все же. А сама высота закрывала собой войска, расположенные на ее заднем склоне и за ней. Артиллерийский офицер Н.Е.Митаревский пишет, что полурота легкой артиллерии, поставленная рядом с батареей Раевского у ее правой стороны, мало страдала от огня вражеской артиллерии, тогда как русская артиллерия, находившаяся правее, на открытом месте, страдала очень сильно.

На тему о том, как расположить войска у высоты и какого рода укрепление соорудить на ней, была дискуссия генералитета в день перед сражением, о ней пишет И.П.Липранди.

Автор: AlexeyTuzh 5.10.2010, 11:40

Ой, а где это я что-то пропустил?
Ищу у себя книжку "1812 год. К 150-летию...", перечитаю статью об артиллерии и тогда вернусь. Кстати, книга называется Сборник статей. Может было бы правильно их все на нашу Книжную полку? Что думаете по этому поводу (особенно про опус Жилина). Я думаю для него здесь должна быть своя отдельная полка!

Автор: ruslan1960 14.10.2010, 20:25

Уважаемый Алексей.
Я Вам уже писал. Хочу несколько дополнить свое сообщение касательно карт Бородинского сражения. В настоящий момент у меня имеется 15 (!) карт сражения из русских и советских книг о войне 1812 года. Справка. Карта которую Вы называете Чернышевской не является таковой. У меня есть плохая копия этой карты с его подписью. Она так и называется "План Бородинского сражения 26 августа 1812 года снятый инструментально в сентябре 1812 года инженер географами капитанами Пресса, Шеврие и Реньо". Вы написали что держали карту в руах. Вы ее не пересняли случайно? Дело в том что у меня закончена книга "Инженерно-артиллерийская позиция на Бородинском поле". В настоящий момент у меня две проблемы. Одна из них это хорошее качество французской карты. К сожалению на приведенной Вами нельзя прочитать французский текст. Может быть у Вас есть более лучшее разрешение. Был бы Вам очень благодарен если пришлете. Проблема вторая в Киевских библиотеках нет сборника со статьей Ларионова "об использовании артиллерии в Бородинском сражении". Нет ли ее у Вас? Буду с нетерпением ждать Вашего ответа. Руслан

Автор: ruslan1960 14.10.2010, 21:05

Уважаемый Алексей.
Я Вам написал письмо в конце этого раздела. Жду с нетерпением ответа.

Автор: AlexeyTuzh 14.10.2010, 21:44

Добрый день! Карту переснимать в Ленинке на дают! На том основании, что она XIX века. Поверить в это не могу! По двум причинам:
1) Явная ошибка в написании фамилии Реньо - чётко написано Беньо (легко проверяется по словам Батарея и Редут);
2) Очень высокое качество сохранности! Абсолютно белая бумага - совершенно не пожелтела за два века!
Скоре всего это копия уже XX века, которая хранится как карта 1812 года (даже по каталожной карточке).
Карты можно фотографировать! Дорого (это полбеды), но качество будет соответствующее.
На последней конференции в Бородино был доклад именно о картах и об расхождениях, причём существенных, между картами и съёмками на местности сегодня. Бородино всё-таки упорно хранит свои тайны.
Книга "1812 год. К 150-летию. Сборник статей" у меня есть. Сейчас очень много сканирую (несколько дней потерял), но на следующей неделе отсканирую статью Ларионова и выложу для скачивания (может ещё кому-нибудь она будет интересна). Меня она не потрясла... Карта с нанесёнными орудиями воздействует сильнее!
Хотите прикол от наших исследователей (проверено на детях):
http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i134/1010/ed/92798b04742f.jpg.html
Вопрос моему сыну: "Где стоит кавалерия и пехота французов перед атакой на Курганную высоту"?
Ответ ребёнка: "В лесу!".
Ярко зелёный лес - это бледно зелёный низкий редкий кустарник на карте французов! Вот так у нас на Бородино вырос лес! Самое забавное, что сейчас он действительно клином вторгается на Бородинское поле!

Автор: С.Лесков 15.10.2010, 6:02

Она была бы очень интересна для ознакомления!
Я тоже жду с нетерпением.

Автор: Yogan 15.10.2010, 6:22

Я бы не спешил с выводом!

на месте указанного леса всегда был мало рослый перелесок-начинающийся лес!

http://s55.radikal.ru/i149/1009/9d/78efd3d4ac00.jpg

там же.

Посмотрите картины Адама еще.
Думаю вы преувеличиваете.

Автор: AlexeyTuzh 15.10.2010, 6:43

Я говорю и пишу только об постоянном упрощении! На картинах в книгах Попова и Земцова (это не касается его диссертации) только две краски! Телесный цвет (видимо абсолютно голая местность) и ярко-зелёная - дети и взрослые считают на основании этого, что это лес! Представление о лесе у всех основано на личном опыте - высокие деревья, пробраться между которыми пехоте и кавалерии чрезвычайно тяжело, а уж артиллерию протащить - целая инженерная задача, со многими переменными!
Я-то как раз против упрощения и спешных выводов! Но карты в книгах наших исследователей этому почему-то очень способствуют!

Автор: Yogan 15.10.2010, 6:46

это карты советского периода, где перелесок превращался с легкой помощью художника не историка-в дремучий лес.

Автор: AlexeyTuzh 15.10.2010, 12:10

Я как в воду глядел! Вот на другой карте из этой же книги артиллерию протащили через лес:
http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i149/1010/df/ec5626d7ace3.jpg.html
Уже стреляет! Всё-таки французы молодцы судя по нашим картам!

Автор: ruslan1960 17.10.2010, 11:16

Алексей!
извините за фамильярность, но судя по всему мы одного возраста. Итак. Полный перечень русских карт Бородинского поля, Бородинской позизии перечислен в статье "Планы Бородина" в Топографический и Геодезический журнал. Общественно-литературный журнал 1911 г. №19-20 стр.318-320.
А ток же:
"...Наиболее достоверной картой Бородинского поля является план военных топографов Пресса, Шеврие и Реньо, исполненный по приказу Наполеона в сентябре 1812 г., и уменьшенная копия с него, сделанная в Париже в марте 1815 г. Оба документа хранятся в РГВИА. Этот план отличается большой детализацией показа рельефа, дорог, населенных пунктов (хотя названия некоторых даны неверно), полевых укреплений обеих армий."
Лучший русский план Бородинского поля сражения был издан в 1858 году в атласе Полторацкого. Он был рассмотрен и одобрен профессорами Николаевской академии генерального штаба того времени: Богдановичем, Лебедевым, Мезенцевым и Беренсом. Масштаб 250 саж. в дюйм. Отпечатан в 5 красок в штрихах; кроме того, двумя цветами на нем изображены войска в четырех положениях во время боя.
Каталог выставки к 195-летию Бородинского сражения. М., 2007. «План битвы при селе Бородине между Российскою Армиею под начальством генерала от инфантерии Князя Голенищева-Кутузова и Французскою Армиею под личным предводительством императора Наполеона. 26 августа 1812 г. Сочинил Квартирмейстерской части генерал-майор Хатов», 1820-е годы
«План Бородинского сражения 24 и 26 августа 1812 г. Исправлен. Генерал-лейтенант Д. Богданов 2-й». 1860-е годы
«Ордер де баталь войск бывших в сражении при селе Бородине 24 и 26 чисел августа 1812 года Главнокомандующий Армиею генерал от инфантерии князь Голенищев-Кутузов. Сочинен генерал-лейтенантом бароном Толем в 1814 году». Санкт-Петербург. 1838 г. Литография.
«План окрестностей села Бородина с показанием расположения войск собираемых к оному в 1839 году. СПб., [1839]». Литография.
«Карта расположения войск при селе Бородине в 1839 году. СПб., [1839]»
а так же: Московская выставка в память Отечественной войны 1912 года В каталоге «Выставка 1812 год» (М., 1913):
«№ 81. Рекогносцировка Бородинского поля в 1812 году, произведенная по поручению Главного Штаба капитаном Кожевниковым;
№ 82. Рекогносцировка укреплений, сохранившихся на Бородинском поле от войны 1812 года, произведенная в 1902 году классным военным топографом Богдановым, а в 1912 году снова проверенная Военно-историческим Обществом».
Это перечень карт до 1917 г.

Автор: AlexeyTuzh 17.10.2010, 14:41

Предлагаю самим составить список русских и французских карт сражения при Бородино, а также найти все их публикации (по-возможности). Для упорядочивания предлагаю ввести их нумерацию (даже если потом получится, что меньший номер присвоен более поздней карте).
Итак (01):
"Plan de champ de bataille des 5 et 7 septembre 1812" Pressat, Chevrier, Regnault. В переводе: План поля битвы 5 и 7 сентября 1812 года" Пресса, Шеврие и Реньо.
Есть два варианта! Первый (01.1), пожелтевший (цветной фрагмент):
http://radikal.ru/F/s02.radikal.ru/i175/1010/d4/3515a285559d.jpg.html
Этот цветной фрагмент приведён в книге Земцов В.Н., Попов А.И. "Бородино. Центр", Москва, Братина, 2010 на стр. 5.
Чёрно-белый полный вариант карты (01.2):
"Впервые издан полковником Генерального Штаба А. В. Геруа как Приложение II к статье «Бородино» в Журнале «Общества любителей военных знаний». Кн. 3. СПб. 1912 и в «Военной энциклопедии» изд. Т-ва И. Д. Сытина".
Доступна в переиздании "Военной энциклопедии" издательства "Рейттаръ" (5 том, за статьёй "Бородино"):
http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i125/1010/6d/a0f2500b4ea4.jpg.html
В Ленинке хранится второй цветной вариант (01.3) этой карты (в карточке указано 1812 год!), но это явно копия не ранее второй половины XIX века, так как в легенде ошибочно написана фамилия французского географа (Беньо вместо Реньо) и бумага - совершенно белая. Фрагмент был опубликован П.Н. Грюнбергом:
http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i116/1010/09/78fad344ed8f.jpg.html
"Уменьшенная копия с него, сделанная в Париже в марте 1815 г." - не встречал ни ссылок на неё ни её репродукций.

Автор: AlexeyTuzh 17.10.2010, 15:03

Несколько дней не публикуйте сообщения с новой нумерацией - я постараюсь выложить всё, что у меня есть. Потом сообщу, что моя нумерация кончилась и мы её будем продолжать уже совместно!

Автор: ruslan1960 17.10.2010, 19:18

Хорошо.
Я выложу все, что есть у меня. Для начала Чернышевская карта.



http://s56.radikal.ru/i153/1010/00/6d0f6c3df82a.jpg

Автор: AlexeyTuzh 18.10.2010, 15:49

Спасибо! А где она была опубликована?
Вот ссылка на статью Ларионова: http://files.mail.ru/KBWOYW
Если задуматься: лучшая французская (Пресса, Шевриё и Реньо) и лучшая русская (из атласа Полторацкого (как впрочем и весь атлас 1812-1815 годов)) в советское время и позднее не издавались!
"Может быть это и не заговор, но в этом есть что-то героческое..."
("Тот самый Мюнхаузен", я только заменил слово "подвиг" на слово "заговор")

Автор: AlexeyTuzh 18.10.2010, 16:30

Я совместил карту Богданова (которая была в Вашей ссылке) и карту из книги Земцова-Попова:
http://www.radikal.ru
На обеих картах ориентироваться легко по батарее Раевского и войскам французов, готовых её атаковать. Результат налицо. Лес с точки зрения даже Богданова, это то - что на юге, сильно на юге! Я специально оставил этот кусок его карты...

Автор: AlexeyTuzh 18.10.2010, 18:24

02 "Кутузовские кроки". Тоже попадались мне в трёх вариантах (но радует, что очень похожие!)
02.1 Самые распространённые варианты, с овальной печатью в нижнем правом углу:
http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i162/1010/ea/ee948dd033a7.jpg.html
Приведены в книгах:
"Здесь на полях Бородина с Россией билася Европа...", Москва, Схолия, 2007, стр. 65
"Военная энциклопедия", 5 том, изд. Сытина, СПб, 1911 (есть репринт издательства "Рейттаръ").
"Бородино. 1812-1962", Москва, 1962, стр. 88 (без овальной печати внизу).

02.2 Без значков и добавлений (но явно кем-то доработанный позднее):
http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i171/1010/2e/87b7f0e1399a.jpg.html
В книге: "Здесь на полях Бородина с Россией билася Европа...", Москва, Схолия, 2007, стр. 63

02.3 Вариант 02.1, но со стрелкой, обозначающей направление с юга на север:
http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i090/1010/00/71ca9dac9e8b.jpg.html
Приведён в книге:
В. Афанасьев "Подлинные документы о Бородинском сраженiи 26 августа 1812 г.", Москва, Издание Кружка ревнителей памяти Отечественной войны 1812 года, 1912 (в кармашке в конце книги).

Да, забыл указать в сообщении 01: чёрно-белая маленькая репродукция в книге:
"Бородино. 1812-1962", Москва, 1962, стр. 103

Автор: ruslan1960 18.10.2010, 21:48

Алексей.
Извините ради бога, забыл спросить. Каковы размеры картты? В сантиметрах. Каков масштаб?
Вы лично не могли бы прочитать описание карты под подписями? От 1 до 17. Просто под номерами 8 и 17 лежит "Бомба".

Автор: AlexeyTuzh 18.10.2010, 22:03

Нет проблем. Завтра измерю и прочту. Если найду бомбу - обезврежу!

Автор: AlexeyTuzh 19.10.2010, 19:06

Не дошёл сегодня - перенёс удовольствие на завтра! Как-никак завтра постный день...

Автор: AlexeyTuzh 20.10.2010, 17:18

Размеры карты: 80х90 сантиметров. Масштаб... тут история сложная, так как сантиметр на карте в том месте, где указан масштаб, немного больше реального сантиметра (где-то 1,2 см). Масштаб указан:
Echelle de 1000 Toises. В десяти "их" сантиметрах - 1000 туазов (какая-то мера длины, но сколько она составляет точно - не знаю, под рукой нет нормального словаря)!

Бомбу не нашёл! Или их две:
8. Артиллерийская батарея перед селом Бородино. Толи французы её видели только 05 сентября, толи 07 они взяли её сходу, да так, что этого факта ни они ни наши не заметили (поэтому егеря в Бородино и спали себе спокойно). Толи ещё какая-то причина, о которой я не знаю.
17. Окоп вокруг леса. Большой такой... Его долго судя по всему делали. Так я и писал здесь ранее, что от одного взгляда на укрепления на правом фланге оторопь берёт! Особенно, если их сравнивать с левым флангом. Если сегодня вернусь домой не поздно - напечатаю всю легенду на французском...

Смотрел сегодня ещё "Военно-Исторический Атлас войн 1812-1815 годов" В. Полторацкого, 1859 года! Сказка... С накладными кусочками карты, чтобы можно было рассмотреть пять фаз боя за Бородино (одна из них - бой за Шевардино). Умели же делать всё в XIX веке. Уходить из Ленинки не хотелось совсем...

Автор: ruslan1960 20.10.2010, 19:13

"..план снят инструментально (geometriquement), спустя несколько недель после боя и, следовательно, местные предметы на нем изображены почти в том виде, как они были и во время сражения, в селениях показан каждый дом с отметкою тех из них, которые были сожжены; число дворов подписано. Леса наглядным условным знаком отделены от кустов, выражена даже густота кустарника. План вычерчен штрихами в масштабе 200 туазов в старом парижском дюйме. А так как туаз был равен 72 дюймам, то следовательно цифровой масштаб плана 1:14 400, то есть на нашу меру приходится в английском дюйме 171,4 сажени."
Для справки:
1 туаз - 6 футов - 1.949 м.
1 сажень - 2.13 м.
Так вы не прочитали подписи под номерами?

Автор: AlexeyTuzh 20.10.2010, 21:37

Все подписи прочёл. Постараюсь утром их все здесь напечатать!
То, что было на карте в качестве единицы масштаба - ни в коем случае не дюйм. Или какой-то особый, французский дюйм. Постараюсь завтра найти на карте какой-нибудь прямой участок (дорога и что-то подобное), чтобы по нему установить метрический масштаб!
Перевод того, что было под номером 8 и 17 я привёл. Более подробно - завтра!

Автор: AlexeyTuzh 21.10.2010, 9:23

Так, постараюсь по-порядку:
1) Я единицы измерения французов знаю. Справочники и статью С.Ю. Рычкова С.В. Сергеева тоже посмотрел. Но они откуда-то списывают, а я говорю про карту, которую держу в руках и про линейку, которую тоже держу в своих руках. Не совпадают вычисления масштаба ни с французскими мерами длины, ни с данными, перепечатанными в статье С.Ю. Рычкова и С.В. Сергеева! Я окончательно убедился в том, что карта в Ленинке - поздняя копия. Видимо на ней есть и другие неточности (ниже я покажу ещё одну, найденную мной вчера). Нужно, чтобы кто-то из учёных сел и сравнил все варианты карты ПШР, которые доступны на сегодняшний день. Желательно, чтобы свой труд он потом опубликовал.
2) Вот добуквенно то, что написано в легенде карты под номерами:
01. Redoute armée de (5) cinq pieces, appuyant d'Etrême gauche de l'Enemi, prise par les Francais le 5 au jour. (Шевардинский редут)
02. Retranchement pour l'Infanterie, armée de (4) quatre pieces.
03. Lunette armée de (11) onze pieces. (Южный люнет Семёновских флешей).
04. Redan armé (!) de (5) pieces. (Пропущена буква! Француз бы её не пропустил! Это угловой (средний) редан в Семёновскиз флешах).
05. Lunette armée de (7) sept pieces. (Северный люнет Семёновских флешей).
06. Batterie armée de (8) huit pieces. (Батарея Раевского).
07. Batterie armée de (3) trois pieces. (за Батареей Раевского).
08. Batterie armée de (4) quatre pieces. (западнее села Бородино - загадка для меня).
09. Retranchement défendu par l'Infanterie. (в Бородино)
10. Batterie armée de (5) cinq pieces. (далее с 10 по 14 - артиллерия вокруг посёлка Горки).
11. Batterie armée de (5) cinq pieces.
12. Batterie armée de (10) dix pieces.
13. Batterie armée de (12) douze pieces.
14. Batterie armée de (5) cinq pieces.
15. Retranchement formé par des abattis d'Arbres. (далее всё будет крутиться вокруг суперукреплённого района на правом фланге).
16. Ouvrage composé de (3) trois Lunettes armée de 26 pieces, et liées entre elles par des abattis formant courtines, appuyant l'Extrême droite de l'Ennemi. (тут почему-то слово Extrême написано с буквой x, допускаются оба написания, но чтобы на одной карте (см. 01). Скорее всего ещё одна ошибка копировальщика).
17. Retranchement formé par de abattis. (по-хорошему, вместо de должно быть des).
Ну вот и всё! Где бомба?

Автор: ruslan1960 21.10.2010, 9:35

Наверно мне придется приехать хоть по быстрому в Москву.
Всеравно надо переговорить с издателем.
Если получится, будете моим гидом по библиотекам?

Автор: AlexeyTuzh 21.10.2010, 9:45

Легко! Если только фондовый рынок в этот день не будет расти или падать!

Автор: AlexeyTuzh 21.10.2010, 19:54

Чтобы было не грустно встречать пятницу - решил сделать всем подарок! Вот:
http://radikal.ru/F/i037.radikal.ru/1010/9d/a81613697c71.jpg.html
Фотографировал на мыльницу, поэтому ногами не бить!

Автор: wood 21.10.2010, 20:15

Сказал бы мне , я дал бы тебе парабеллум... (шучу) . У меня Лейка профессиональная есть , ей бы и снял.

Автор: AlexeyTuzh 21.10.2010, 20:35

Профессиональная камера у меня тоже есть, но на её пронос в Ленинку нужно специальное разрешение получать, а я сегодня забежал буквально на минутку! Можно проносить только мобильные телефоны с фотокамерой и мыльницы. Не волнуйтесь - разрешение на фотографию я официально получил (для 1812 года - 1500 рублей). Могу квитанцию отсканировать и выложить!
По-моему, общее представление об этой карте получить можно!

Автор: Роберто Паласиос 21.10.2010, 21:03

Есть такая мыльница Canon G 12. Выглядит как мыло, а снимает как зеркало (почти). Очень рекомендую. Правда цена тыщь 20.

Автор: AlexeyTuzh 21.10.2010, 21:31

Спасибо! Наверное на будущее нужно иметь - всё в этой жизни бывает!
Удивительной красоты девушке, которая там работает, я сказал, что не частные лица, а государство должно заниматься репродукциями карт! Я и так был вынужден попросить её разрешения положить карту на пол, потом сбросил обувь и залез на табуретку, чтобы карта вся в кадр поместилась!

Автор: wood 21.10.2010, 21:39

Девушка не может отвечать , за действия или бездействие государства... Тем более красивая. Помнишь , как в пионерском детстве - кто же , если не я.

Автор: AlexeyTuzh 21.10.2010, 21:46

Да я вообще не знаю, как на табуретке устоял... Сам видишь как камера в руках плясала... Тут какую камеру ни возьми... Нет, уж лучше государство!

Автор: AlexeyTuzh 23.10.2010, 16:24

Масштаб карты ПШР: 1000 туазов в 129 миллиметрах!

Автор: ruslan1960 25.10.2010, 18:58

Все понимаю кроме одного. Вы выложили первую карту от куда? Она несоответствует по местам сгиба той которую Вы сфотографировали в библиотеке.

Автор: AlexeyTuzh 25.10.2010, 19:23

А первая это какая? Если 01.1. и 01.2 - то эта оригинальная пожелтевшая карта хранится в РГВИА, а если 01.3 - то я просто в Photoshop убрал шов, чтобы карта стала сплошной! Грюнберг для сайта Доронино карту брал в Ленинке. Завидую - ему они разрешили её отсканировать.

Автор: AlexeyTuzh 13.11.2010, 18:14

Господа, счастливые обладатели книги "Бородино. Документальная хроника", Москва, РОССПЭН, 2004!
Оказывается все мы с Вами счастливые обладатели копии карты Пресса, Шевриё и Беньо!!! Вот прочтите второй абзац снизу:
http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i171/1011/0f/77fc6abf311d.jpg.html
В моём экземляре её нет! Меня обделили... Но возможно есть кто-то счастливее меня?

Автор: Yogan 23.11.2010, 12:20

Отнюдь.....с точки зрения картографии, то что указанно у Богданова перед редутом раевского - не лес! Это изображение редколесья. Местами крупного кустарника.

Автор: AlexeyTuzh 23.11.2010, 20:33

Так я именно это и говорил! У Богданова в легенде чётко указано, что лес, а что - кустарник и редколесье. А на картах Попова-Земцова - всё одинаково зелёное! Что лес, что редколесье. Вот и получается, что французы протащили через лес пешую артиллерию! Герои!
Я уж молчу о том, что на карте ПШБ чётко показаны две дороги через это редколесье!

Автор: AlexeyTuzh 17.12.2010, 11:18

А может кто-нибудь отсканировать листочек с шестью этапами сражения при Бородино, который был к статье "Бородино" в "Советской Военной Энциклопедии"? Я вытащил этот листочек из тома, не успел отсканировать и куда-то дел...

Автор: Юрий 17.12.2010, 11:39

Могу посмотреть в "Атласе офицера", там вроде те же самые карты, но это только после 6 вечера.

Автор: AlexeyTuzh 17.12.2010, 11:50

Да это вообще не к спеху, просто хочу, чтобы было! Там забавная карта была на момент окончания сражения. Сегодня просматривал книгу Брагина, которая упоминалась в ветке "Ты помнишь как всё начиналось..." и обнаружил вот такую карту на момент окончания сражения при Бородино:
http://radikal.ru/F/i070.radikal.ru/1012/b0/367f5d03e243.jpg.html
Потрясающе!!! Французы встали и пошли...
Поэтому и вспомнилось желание отсканировать карту из СВЭ.

Автор: Юрий 19.12.2010, 15:59

Шесть этапов Бородина, как обещал.
http://foto.rambler.ru/photos/4d0e015e-df4c-3a29-cade-01e51590d84c/
Качество, конечно не очень ... но общее представление дает. Если нужно, могу файл скинуть прямо на почту.

Автор: ruslan1960 13.2.2011, 22:29

А что Вы знаете о "Военно-исторический атлас войны 1812-15 года. Уникальное издание, 1856 год печати. Формат 50х70 см. Том 1, посвященный войне в России (от перехода ее границы до боя на Березине).
Каково?
А видели Вы "Историю лб.гвардии Финляндского полка" с приложенным "Атласом карт".

Автор: AlexeyTuzh 13.2.2011, 22:54

Копии карт (со вкладышами и без) и описания к ним из "Военно-исторического атласа войн 1812-1815 годов с картами и планами" Полторацкого собрал по трём библиотекам почти полный комплект. Не хватает только листов описания на 1814 год и двух карт из шести к общей карте на 1812 год. Нужно ехать за ними в Санкт-Петербург, но мои командировки в этот прекрасный город все переносятся уже второй месяц подряд. Мечтаю на каком-нибудь аукционе купить оригинал, но пока его нигде не было. В прошлом году весной в Санкт-Петербурге на выставке в РНБ можно было его посмотреть и потрогать (в Ленинке и в РПИБ нет полного комплекта!).
Про "Атлас карт" к "Истории Лейб-гвардии Финляндского полка" ничего не знал. Спасибо! Теперь буду искать!

Автор: AlexeyTuzh 13.2.2011, 23:19

Атлас к истории Лейб-гвардии Финляндского полка скачал. Он очень хороший, но всё-таки ни в какое сравнение с атласом Полторацкого не идёт! Вот, например, карта Бородино:
http://radikal.ru/F/s010.radikal.ru/i313/1102/31/8a4c4703e344.jpg.html
Я уж молчу, что у Полторацкого на Бородино две карты с семью вкладышами. Правда порадовало, что на карте из атласа к истории финляндцев нет леса напротив батареи Раевского! Уже прогресс.
А про полный атлас Полторацкого - как говорилось в фильме: "Будем искать!".

Автор: AlexeyTuzh 14.2.2011, 9:48

Вот репортаж с выставки в прошлом году:
http://www.nlr.ru/cms_nlr/vid_news_str.php?id=531
Эх, провели бы вновь, да ещё бы в Москве...

Кстати, в прошлом году в ноябре на конференции в Смоленске Александр Викторович Горбунов выступал с докладом о картах Бородинского сражения, в презентации к которому было много фотографий карт этой битвы. У кого-нибудь есть текст доклада? Кто-нибудь знает, когда он будет опубликован? Презентацию не прошу, понимаю, что как все труды наших учёных (Горбунов, Попов и т.п.) она засекречена.

Автор: ruslan1960 14.2.2011, 10:52

1. Любую карту на предмет правдивости (достоверности) необходимо проверять глядя на расположение третьего Багратионового флеша, а именно: не острым углом в поле, а одна сторона в Утицкий лес вторая в поле.
2. Хорошая карта есть у Бутурлина в "История нашествия императора Наполеона на Россию в 1812 году" С.Петербург 1837 перевод с фрн. Хатова ч.1 гл.V. В Нашей Парламентской библиотеке она к сожалению вырвана, остался маленький кусок у Маслова.
3. Карта есть у Байдарова "Отечественная война 1812 года" С.Петербург 1888. (у меня отсутствует)
4. Карта есть у Богдановича "История Отечественной войны 1812 года по достоверным источникам" С.Петербург 1859 т.2 ( у нас она вырвана)
5. Карта есть у Неелова "Опыт описания Бородинского сражения" Москва 1839 (у меня только текст)
Если бы не ВЫ то я никогдабы так глубоко не залез в эти дебри. Теперь продираюсь.
По поводу карты из книги Пеле.
У меня есть книга (купил по случаю в Париже) Borodino - the Moskova. The battle for the Redoubls. Так вот на второй странице этой книги (ради чего я ее купил) дана карта с подписью "Из Атласа Пеле". Правда не указан год ее изготовления. А обложка книги сделана на фоне карты Бутурлина.
С уважением Руслан.
p.s. Если что-нибуть найдете поделитесь?

Автор: AlexeyTuzh 14.2.2011, 11:10

Да, конечно. Я тоже эти карты начал собирать только потому, что обнаружил, что их нет в свободном доступе (что меня сильно удивило). Всё буду выкладывать, но сначала хотел прочитать доклад Горбунова. Вдруг что-то новое узнаю? По слухам, он готовит публикацию с репродукциями карт - не хочется дорогу перебегать учёным, которые много лет работают над этой темой.
А если серьёзно, то ситуация с изданием репродукций карт битвы при Бородино - просто ужасающая...
Да, - атлас Пеле и карта, приложенная к его мемуарам - это два разных источника. Атлас был не Пеле, а комиссии, в которую Пеле входил. Найду реквизиты - выложу здесь.
Сам не собирался заниматься картами, поиском источников и переводами мемуаров. Как-то всё само собой получилось ("на безрыбье и рак - рыба").
P.S. Перечисленные карты у меня все есть (так и хотелось написать после прочтения - что это я их в Киеве выдрал). Есть и пятитомник "Кутузов. Сборник документов" и карты к нему. Там есть очень хорошее описание карты Толя (по фазам сражения при Бородино в его интерпретации).

Автор: wood 14.2.2011, 11:11

Ты же знаешь , что материалы конференций , так быстро не выходят... Но возможно , уже кто-то с ними ознакомился.

Автор: AlexeyTuzh 14.2.2011, 11:16

Не знаю как у историков, а у экономистов и корпоративщиков есть "плохая" традиция - участникам конференций рассылают код, по которому они могут скачать все презентации, которые были показаны на ней. А сборник для всех остальных выходит потом. Я думал тут также...
По большому счёту мы ещё не начали ничего рассматривать! Мы бегаем по всей стране(странам) и сибираем по крохам карты, которые к 2012 давно уже должны были быть изданы для массового читателя! Или я чего-то не понимаю в этой жизни...

Автор: ruslan1960 15.2.2011, 9:45

У Бориса Юлина в книге "Бородинская битва" Москва 2008 была сделана попытка собрать все карты Бородинского сражения. К сожалению в книге есть ошибки и половина карт не подписана. Но он был первым.
Я по поводу карт Бутурлина и Неелова. Не скинете?

Автор: Илья 15.2.2011, 10:24

есть ли в принципе карта бородинского поля БЕЗ ВОЙСК?
хорошая, красивая карта, типа толевской - но только местность?

PS перечитал ветку
шеврие-беньо - это как раз оно само, что все ищут )))))
присоединяюсь
а заказать в ленинке сканирование нельзя?

Автор: AlexeyTuzh 15.2.2011, 12:53

Подобные вещи нужно делать - как мы с Вами: фотография карты и ей описание рядом. А перечень с ошибками, да ещё и с ошибками в ссылках (причём постоянно) - удовольствия никакого!

Прямо сегодня - нет, постараюсь к понедельнику. В январе полетел жёсткий диск, все файлы восстановлены, но нарушена иерархия и названия поплыли... диск полетел за полчаса до BackUp!


Нет, она у них проходит как сделанная в 1812 году (хотя выглядит максимум на начало XX века - сохранность, краски и т.д. - обалденные). Поэтому сканировать нельзя, можно только фотографировать. В принципе можно всё организовать и сделать качественный снимок, но меня грызёт мысль: ну почему опять физические лица? Почему не государство накануне юбилея?
Кстати, и из карт из атласа Полторацкого можно сделать карту Бородинского сражения без войск!
На мой взгляд книга, в которой бы на примере карт рассказывалось бы о версии Толя, а потом Ивченко и других учёных - была бы очень интересной и занимательной!

Автор: AlexeyTuzh 15.2.2011, 13:25

Неелов - молодец! Нашёлся сразу:
http://files.mail.ru/UH7XJE
Галерея, кстати, пишет, что я - гость! Загрузить в галерею не смог!

Автор: Илья 15.2.2011, 13:41

есть такие сканеры (у нас в музее такой стоит) где не нужно закрывать крышкой и прижимать карту
он похож на обгромный фотоаппарат стационарный и занимает целую комнату
на таком такую карту и можно сканировать
в ленинке нет такого что ли?

Автор: AlexeyTuzh 15.2.2011, 13:45

Прямо рядом с картографическим отделом Ленинки - комната копирования. Но - не разрешают сам факт сканирования карт до 1850 года. Не знаю почему! К руководству ходил - встретили холодно!

Автор: wood 15.2.2011, 13:47

А мне женщины жаловались , что у них оборудование плохое...

Автор: AlexeyTuzh 15.2.2011, 14:04

Мне тоже! Но качество и бумага - обалденные! Я карты из трёхтомника Терентьева переснимал - любо дорого посмотреть! Если бы карту ПШР затащить как-нибудь в эту комнату...

Автор: wood 15.2.2011, 14:08

Всё можно...

Автор: AlexeyTuzh 15.2.2011, 14:20

Знаю, но совесть меня будет мучить...

Автор: wood 15.2.2011, 14:23

Всё равно , надо сделать. (немного попозже)

Автор: AlexeyTuzh 15.2.2011, 14:25

Ну да, на Масленицу, прямо за день до начала Великого поста!

Автор: Илья 15.2.2011, 15:52

напиши пож данные карты (шифр, где хранится, как точно в каталоге называется) - попробуем через музей сделать
мне она очень нужна

Автор: AlexeyTuzh 15.2.2011, 16:13

Вот: Шифр: Ku 17/XI-45 Карта битвы при Бородино, 1812

Автор: ruslan1960 18.2.2011, 10:48

Рекомендую так же:
"Учебный Атлас по русской истории" под редакцией проф. Е.Замысловского (изд. 2-е) С.-Петербург 1887 г.

"Атлас карт и схем по русской военной истории" поф. Л.Г. Бескровный 1946 г. Академия им. Фрунзе.

Еслибы мой компьютер не сгорел... а так приходится все востонавливать по крупицам.
Далее следует. Жду понедельника-вторника как Вы обещали.

Автор: Илья 18.2.2011, 11:30

хороших карт еще много
мне, например, нужна карта только местности, без войск
есть еще план межевания 1790-х годов, но на нем нет дорог и высот
зато все деревни, речки, леса и кустарник

Автор: AlexeyTuzh 18.2.2011, 13:31

Обе карты у меня есть, но обе они - за пределами конкурса (квалификации), так как они практически нецветные, а во-вторых только на одну фазу боя. Всё-таки я стремлюсь не все когда-либо изданные карты собрать, а хочу чтобы было два цветных качественных комплекта:
1) Бородинское сражение по версии Толя и Ко;
2) Бородинское сражение по версии Ивченко и Ко.
Для этого необходимы подробные карты фаз сражения, которые блестяще сделал Полторацкий (комплект 1), а комплект 2 можно сделать на основе карты ПШР из неблестящего комплекта, который сделал Земцов к своей книге.
Поэтому я сам для себя и решил, что если что-то будет попадаться - буду копировать, но если не будет - охотиться не стану. Главное собрать копии атласа Полторацкого и сделать копию ПШР.
Карту из книги Неелова скачали? Или выложить её в Радикал?
А Бутурлина пока не нашёл, но, надеюсь, в срок уложусь...

Автор: AlexeyTuzh 21.2.2011, 22:24

Вот карта из первого тома Бутурлина (1837):
http://radikal.ru/F/s014.radikal.ru/i326/1102/c8/de1137086aa7.jpg.html
Вот ещё раз карта из книги Неелова:
http://radikal.ru/F/s016.radikal.ru/i335/1102/20/6b30c1a54f37.jpg.html

Автор: AlexeyTuzh 21.2.2011, 23:43

Вот ещё вариант (получше) карты сражения при Бородино из книги Бутурлина:
http://radikal.ru/F/i050.radikal.ru/1102/d9/20eee4eae531.jpg.html
А в Киеве, кстати, нет экземпляра, пусть некомплектного, атласа войны 1812-1815 годов Полторацкого? Хотя бы листов описания карт, пусть даже не самих карт.

Автор: ruslan1960 23.2.2011, 12:53

Случайно нашел один адресок где предлагается купить : www. minsk.mapklad.ru/disks/1812.htm - атлас Полторацкого в полном обьеме.
может быть сделать себе подарок на день рождения?
В пятницу буду в библиотеке, постараюсь включить весь свой шарм.

Автор: AlexeyTuzh 23.2.2011, 13:54

Там опять же только первый том! Я куплю его, но откровенно говоря он у меня и так есть. А вот где-же найти второй том или хотя бы карты и описания на 1814 год? Плюс нет полного комплекта из 6 карт на кампанию 1812 года (раскладушка). В Ленинке только 4 карты из 6-ти, забавно, что листов-то 6, но два - дубликаты.
А в какой библиотеке будете в пятницу?

Автор: Юрий 23.2.2011, 14:37

Карты на 1814 есть у Михайловского-Данилевского в "Описании похода 1814 года".

Автор: AlexeyTuzh 23.2.2011, 15:38

Нет, я имел в виду карты на 1814 год именно из атласа войн 1812-1815 годов Полторацкого. Они интересны тем, что цветные, сделаны профессиональными картографами, выверены на местности (середина XIX века), а главное - все карты сделаны в одной изобразительной манере, которая мне очень нравится!

Автор: ruslan1960 23.2.2011, 19:24

я договорился насчет карт. У него их 6, на войну 1812 года. Так же у него и остальные карты на войну 1814. Я с ним сегодня созвонился в Минске.
А буду в пятницу в нашей Парламентской библиотеке (у меня проездной), правда у нас еще есть библиотека им.Вернадского. Как пишут, там книг больше.

Автор: AlexeyTuzh 23.2.2011, 19:28

Я связался с его представителем в Санкт-Петербурге. Тоже приобрету комплект всего, что есть из Атласа Полторацкого. Кто знает, возможно вместе с моими копиями удастся собрать полный комплект! Это действительно будет большая удача!

Автор: AlexeyTuzh 24.2.2011, 21:46

Купил! Но у них комплект только на 1812 год и... самое главное!... все карты с водяными знаками:
Вот две карты на Бородино (они у меня есть, были опубликованы в книге "Бородино"):
http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i118/1102/1a/8d0259361f32.jpg.html
http://radikal.ru/F/i053.radikal.ru/1102/51/bf44752c9a8b.jpg.html
В общем, это удовольствие явно на любителя. К тому же у них был оригинал Бородино с клапанами, но отворачивать их по фазам сражения они не стали! А так получилось бы 7 карт Бородино на разные фазы сражения.
Общей карты на шести листах в этом коплекте вообще нет! Хотя её описание есть!
Возможно Вам повезёт больше!

Автор: ruslan1960 25.2.2011, 10:06

Как я розачарован! Это просто ужасно. Мое мнение о Генеральном штабе России поколебали эти две карты. Рисовальщики вероятно не знали, что "...через реку были два моста свайных основательных, а один понтонный...". Вероятно с участниками сражения и с их мемуарами, а так же с местными жителями они не общались. Нужно было просто взять "Рассказы служившего в 1-м егерском полку полковника Петрова о военной службе" М.М.Петрова и прочитать за что ему дали Георгия ІІ степени. За уничтожение двух!!! мостов а третий понтонный был разобран.
Я просто в шоке. Как может быть хорошо что я ее не окончил.

Автор: AlexeyTuzh 25.2.2011, 11:03

Все три моста хорошо видны на ПШР!
А основная ценность Атласа Полторацкого не в картах Бородино (хотя они - непревзойдённая иллюстрация к версии Бородинского сражения Толя), а в том, что он дал карты всех кампаний войн 1812-1815 годов в едином художественно-картографическом ключе. Я буду пытаться собрать фотографии и репродукции всех карт и описаний этого атласа.
Почему же на сайте указано, что можно купить весь Атлас за 2500 рублей, а на самом деле пока у них только неполный комплект на 1812 год (только Отечественная война 1812 года)?

Автор: ruslan1960 25.2.2011, 20:31

Вы общались с Петербургским представителем, а с Минским пробовали?

Автор: AlexeyTuzh 25.2.2011, 22:16

А я так понял, что Вы с ним встречаетесь в Минске! Сейчас сделаем!

Автор: ruslan1960 2.3.2011, 11:05

СРОЧНО!!!
На сайте MirKnig.com на разделе Военная история лист 1 - размещен Корнеев "Планы войны 1812 года"

Автор: ruslan1960 2.3.2011, 11:57

Лучшего я еще не видел. как же ее приобрести?

Автор: AlexeyTuzh 2.3.2011, 21:03

А о чём Вы говорите? О карте сражения у Бородино - это карта Бутурлина. О книге - ей сто лет, кто её издавал не знаю, но мне она уже третий раз попадается на просторах Интернета, причём каждый раз с разным количеством страниц. По-моему, Атлас Полторацкого на два порядка лучше!

Автор: ruslan1960 10.3.2011, 14:15

нашел интересный сайт: kartalog.ru/category-nas-punktov

Автор: Илья 10.3.2011, 17:12

атлас Тьера где-то или у кого-то есть?

который содержит карты трех городов: Нефтеюганск, Ханты-Мансийск, Когалым
и чем же он нам интересен?

Автор: Eman 10.3.2011, 17:27

Eсть одна из частей тут:
Atlas des campagnes de la Révolution française de M. A. Thiers / dressé par Th. Duvotenay; gravé par Ch. Dyonnet
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k209323m

Автор: AlexeyTuzh 10.3.2011, 21:08

А тамже есть и вторая часть:
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k57108103.r=Atlas+Thiers+.langFR

Автор: AlexeyTuzh 10.3.2011, 21:53

Интересный альбом откопал:
"Бородинское поле сражения. Его прошлое и настоящее". Издание Александровской железной дороги. 1912 год (репринт издания 1902 года). В нём много фотографий Бородинского поля начала XX века. А к этим фотографиям есть вот такая карта, чтобы можно было на поле ориентироваться:
http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i155/1103/bc/1e9b4479850b.jpg.html
Очень удобно! Умели же...
В моём комплекте отсутствует содержание! Кто-нибудь знает сколько всего листов было в этом альбоме?

Автор: ruslan1960 14.3.2011, 22:51

под номером 66 План Бородинского поля

Автор: Александр Жмодиков 21.3.2011, 19:21

Кстати, да - некоторые наши историки нередко делают так: дают ссылки на иностранный источник, но цитируют старый перевод этого источника на русский, сделанный еще в XIX веке или в начале XX, при этом иногда исправляют ошибки перевода, а иногда повторяют их. А иногда и ссылка на источник дана неверно (ошибки в названии или не та страница, хотя это могут быть и опечатки). Такое попадается у Ивченко и Попова.
Но кстати некоторые западные историки, включая довольно известных, делают так же: если существует перевод французского или немецкого источника на английский, англоязычные обычно цитируют перевод, и даже ссылку дают на него же, а не на оригинал.
Так что хотите разобраться досконально - никому верить нельзя, все нужно проверять.

Автор: AlexeyTuzh 21.3.2011, 21:02

У меня не репринт! Я сегодня смотрел альбом 1902 года - он отличается и кардинально! В нём много панорамных фотографий, которых нет в издании 1912 года! На многих листах издания 1912 года пометка - фотография 1902 года. Все остальные фотографии, даже снятые с той же точки - новые (1912 года)!
Вот для сравнения карта издания 1902 года:
http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i095/1103/ae/99a53b4dc4fa.jpg.html
Видно, что нумерация и углы обзора фотографий отличаются! Я всё больше и больше восхищаюсь нашими предками!

Автор: ruslan1960 23.3.2011, 10:39

нашел интересную книженцию, но как всегда без картин-схем-планов:
"Русская военная сила" издана в 1889 г. Москва изд.Кушнерев И.Н. т.9 посвящен царствованию Александра І. Кто слышал, видел?

Автор: alba 24.3.2011, 1:19

http://new.runivers.ru/lib/book4751/

Автор: Олег С. 24.3.2011, 23:41

Ага, и к югу от флешей леса тоже нет. Никакого. Что весьма удивительно...

Да, спасибо за выложенные здесь карты. Очень интересная тема

Автор: Sandris 24.3.2011, 23:51

http://www.files.maproom.org/00/13/present.php?m=0075

Вот такая ссылка еще с картой Бородина и других битв.

Автор: Jacquinot 21.7.2011, 23:46

Здравствуйте всем!
Я являюсь членом сообщества игры Histwar - варгейм о наполеоновских войнах. Я сделал 3d карту Бородинского поля для игры используя программу Scilab и матрицу геодезических отметок спутниковой съемки из googlerth, затем с помощью googlemap и разных карт той эпохи добавил редуты, деревни, ручьи, реку - вошла в 3d русло как литая, итд. Но главная проблема для меня это лес, сперва я содрал его как он есть сейчас в наше время с googlerth но потом наткнулся на карту господ Пресса, Шеврие и Беньо и загорелся переделать немного мою карту, но что значит этот салатовый и зеленый лес не могу понять. Я попросил Французов с форума игры перевести и они перевели:

Dark green : bois et hautes futaies : wood and mature trees
light green : broussailles et taillis : (undergrowth | brushwood | scrub) and (copse , coppice , thicket) = brushwood

Но что это такое Brushwood толком не понять, то ли кусты то ли подрост, вообщем на своей карте я показал это как отдельностоящие рощи, но вот насколько это правильно?

Автор: Jacquinot 21.7.2011, 23:56

Моя карта!
http://img-fotki.yandex.ru/get/4411/3845413.1/0_5c3fa_8df1f60a_orig

Автор: ruslan1960 15.9.2011, 20:11

это означает кустарник
молодой лес

Автор: Jacquinot 15.9.2011, 22:06

Да, перевод именно такой, правда получается весь Утецкий лес это кустарник и подрост, хотя обычно подрост и кустарник растут по опушкам основного леса. Как то это все не вяжется.

Правда есть еще вариант что это молодой лес на вырубках, тогда рубили лесу больше чем сейчас, все ведь было из дерева плюс отопление, сейчас не рубят вот все поле и заросло.

Автор: Олег Поляков 16.9.2011, 0:14

Господи-и... Сейчас заросло не потому что не рубят, а потому, что не пашут....

Автор: AlexeyTuzh 16.9.2011, 5:34

А это вообще готовая цитата на века!

Автор: Jacquinot 16.9.2011, 17:27

Да, вся страна в лапухах, потому что пахать ни кто не хочет.
Фраза на 5+.

Хотя на Бородино пашут, я сам видел, правда раньше больше пахали наверное, а может и нет, трактаров то не было, на карте ПШР пашни не показаны .

А вообще у кого есть соображения, почему на карте ПШР так много кустарника и молодого леса? Я наложил карту ПШР на изображение из Googlerth, так вот там где этот кустарник и молодой лес был сейчас растет полноценный лес, может он там всегда был? Может Французы с пьяну че напутали, ну там среди трупов разлогающихся ходили, карту чертили, выпили водочки в качестве анастезии от запаха и напутали?!!

Автор: ruslan1960 29.9.2011, 16:44

Господи, Да почитайте описание поля сражения у Бубурлина, Толя, Военную энциклопедию 1911, где сказано, что поле зарсло кустарником и молодым ольховым лесом не более 2 арщин в высоты, Я не понимаю неужели тяжело?

Автор: Jacquinot 1.10.2011, 12:59

Дайте ссылки если есть пожалуйсто!

Автор: Ульянов 23.11.2011, 20:57

самое неприятное, что столкнулся со следующим фактом:

практически на всех картах различаются перепады рельефа... Там, где на одной высота, на другой - в лучшем случае, совсем иное очертание, в худшем - вообще ничего нет.

Автор: Jacquinot 23.11.2011, 21:16

На моей карте вообщем почти все совпадает с ПШР, кроме одного, нет кургана на месте батареи Раевского и на месте Шевардинского редута, мне пришлось рисовать их в ручную в редакторе карт. Я так понял это из-за шага матрицы отметок спутниковой съемки, эти курганы очень маленькие в плане и не попадают в шаг съемки.

Да, я тоже заметил что на некоторых картах высоты разнятся, кстати когда был на поле заметил тоже некоторые отличия от карт по сравнению с тем что видишь.
Предлагаю найти некоторые несовпадения на разных картах, за эталон берем ПШР?

Автор: Jacquinot 23.11.2011, 21:31

Карта с рельефом по спутниковой съемке -

ПШР -

Автор: Jacquinot 23.11.2011, 21:44

Характерные высоты в районе Утиц совпадающие с ПШР.

Автор: leon 25.11.2011, 15:33

Именно! Любитель нелепых "детективных" историй, ловко вплетающий реальные данные в бред сивой кобылы.

В частности его "мегадоказательство" о том, что в битве при Бородино участвовали многочисленные французские полки, участие которых не отражено ни в каких источниках, доказательство тому - найденные на поле номерные пуговицы.

Только он, разумеется, забыл сказать, что офицеры наполеоновской армии, что отражено в воспоминания и родных вещах, зачастую до конца Империи носили еще республиканские пуговицы (кстати богатый сюжет для очередной "детективной" статьи), здесь могло быть что угодно.

Я уж молчу про прочие его "перлы". Я удивляюсь, что его детективные бредни публикуют в довольно серьзных материалах конференций.

Автор: ruslan1960 28.11.2011, 19:28

Держал в руках карту ПШР а так же ее перерисовал. Ощущение незабываемое.
Теперь о составлении карты-плана. Считаю, что начинать надо изучив:
литографию С.Шифляра по рисунку А.Дмитриева-Мамонова "Сражение при Бородине. Вид из Горок"
литографию Х.В.Фабер дю Фора "За деревней Бородино 17 сентября"
(это один и тот же вид до и после сражения) далее
литография А.Адама "Общий вид поля боя 6 сентября"
гравюра Скельтона с картины Ланглуа (собрание И.Х.Колодиева) Бородинский бой. Правда данная гравюра сохранилась только вкниге "Бородинский бой и его памятники на Бородинском поле" М.1903
и последнее это журнал Родина №6-7 за 1992 г. В нем дана карта с отметками высот.

Автор: Jacquinot 28.11.2011, 19:58

А отметки высот даны на какой год? 1812?

Автор: ruslan1960 28.11.2011, 20:00

Далее. На карте из журнала белым маркером убрать все ненужное т.е. леса, постройки и т.д. оставить только отметки высот и ручьи. Точки и цифры. Но нужно учитывать что направление и начертание рек и ручьев брать только из ПШР. Все.
Распечатываем сетку в формате 150 на 150. Наносим руки и ручьи. Начинаем медленно наносить точки с отметками высот. Выводим высоты. Незабываем что Курганная высота была выше на 11.5 метров, соответственно и несколько шире.

Автор: Олег Поляков 28.11.2011, 20:14

Лев, я бы порекомендовал быть тебе несколько сдержаннее в столь огульных оценках.

Автор: Jacquinot 28.11.2011, 20:18

По подробнее про 11,5 метров!

Автор: ruslan1960 28.11.2011, 20:37

Высоты даны на 1913 год

Автор: Jacquinot 28.11.2011, 20:44

Тоже не плохо. А что там про 11,5м я что то ни чего подобного не слыхал и не читал?

Автор: AlexeyTuzh 28.11.2011, 20:59

Один вопрос, который уже задавал Руслану при личной встрече: "А учитывают ли составители карт, что при манёврах на Бородинском поле в 1839 году выполнялись полномаштабные земляные работы? Вполне возможно, что когда Николай II готовился к решающему сражению с Наполеоном и Великой армией (которое он в итоге выиграл!), он многое основательно "перекопал"?

И ещё. Я уже писал об этом ранее. То, что и я и Руслан держали в руках, и о чём у нас сохранились незабываемые воспоминания - это только копия! Конечно же анализировать и делать выводы нужно по оригиналу карты ПШР. Может он хуже сохранился и труднодоступен, но неправильно делать далекоидущие выводы по карте с явными орфографическими опечатками!

Автор: Jacquinot 28.11.2011, 21:28

Думаю без строительной техники он много не накопал, а даже если выкопал, то закопал обратно, самосвалов тогда не было.

Автор: AlexeyTuzh 28.11.2011, 22:03

Он флеши делал, к тому же Толь рядом стоял и подсказывал где и что нужно правильно копать. По поводу самосвалов согласен, но был ручей, который мог стать после манёвров оврагом, мог овраг стать ровным местом и т.п. Когда царь приказал разбить Наполеона, да на глазах у иностранцев... чего не сделаешь, как не пособить... Я всё к тому, что Бородинское поле здорово перепахано двумя войнами, да ещё и потомки постарались...

Вот рисунок Петера Хесса 1839 года, изображающий Бородинское поле перед манёврами, каким его увидел баварский художник:
http://www.radikal.ru

Автор: Jacquinot 28.11.2011, 22:26

Ну судя по тому, что флеши востанавливали потом второй раз в 70-х, все что он там настроил закопалось обратно. Как строитель могу сказать, что овраги на Бородино очень приличные и без техники их не закопаешь и не выкопаешь, там несколько десятков, а может и сотен, тысяч кубов надо перелопатить, 1 куб грунта это примерно 1,8 тонны, тяжело это для 19 века.

На картине Хесса как и на картинах Адама курганная высота имеет более пикообразную форму и не видно второй вершины курганной высоты, которую можно отчетливо видеть в наше время. Может правда срыли на 11,5м.

Автор: Драгун Рогожан 28.11.2011, 22:34

Строители древнего Египта, который так любил Сашка первый, горько плачут над этой фразой... ))

Автор: AlexeyTuzh 28.11.2011, 22:36

Нет, специально никто конечно овраги не закапывал. Я как раз про кубометры, если высоту срыли на 11,5 метров! И вообще потомкам свойственно уменьшать холмы себе под рост. У нас сейчас тоже Поклонная - не гора!

Автор: Jacquinot 28.11.2011, 22:41

С Египтом не все так просто как кажется, так же как с островом Пасхи и прочими мегалитами по всей земле, но это отдельная и долгая тема.

П.С.
Ни кто из ученых до сих пор не доказал реальности хотя бы одного метода построения пирамид и обелисков!!!

На моем фото отчетлива видна вторая вершина курганной высоты, но на картинах Адама ее нет! Странно?

Автор: Jacquinot 28.11.2011, 23:10

В карте из атласа Замысловского 1911года четко видны две вершины -



Не уж то так все изменилось за 100 лет?

Автор: Ульянов 28.11.2011, 23:43

на вашем фото не видна вторая вершина, это дот торчит.
А на рисунке Адама ее и видно не может быть, так как рисунок сделан с востока, вторая вершина, даже если она и была в 1812 г (что спорно) - за гребнем, на западе.

К тому же, думается мне, что "вторая вершина" - это отсыпанная и заровненная сверху площадка для здания музея.
Да и атлас Замысловского не слишком точен по рельефу: у Семеновской это особенно очевидно.

Автор: Jacquinot 29.11.2011, 15:48

Какой еще дот, вторая вершина справа от дороги, где березки, там же она показана на карте из атласа, все сходится! В 1911 музея не было а вершина уже четко показана на карте.
На счет Семеновского я бы не сказал, довольно таки точно, там кстати показан холм перед северной флешью, который есть в натуре(я на нем машину парковал) и которого нет на ПШР.

Рисунок сделан не с востока а с юго-востока ближе к югу, где-то за деревней Семеновская, восточнее её, обратите внимание на расположение церкви "Рождества".

Вот вид с юго-запада, тоже ни каких вторых вершин, парадокс!



Есть ответ - Адам и Дюфор были плохими художниками.

Автор: Jacquinot 29.11.2011, 16:01

Вот на общем виде поля у Адама есть слабенький намек на вторую вершину, и основной холм поменьше как в наше время.

Автор: ruslan1960 30.11.2011, 11:27

На рекогнгсцировке проведенной 17.06.1902 г. и карте составленной классным военным топографом Коллежским Советником Ф.Богдановым "Рекогносцировка укреплений сохранившихся на Бородинском поле от войны 1812 года" начертаны две вершины.



Атлас Замысловского карта которого сдесь воспроизведена был издан в 1887 году. Это для справки.

Автор: Jacquinot 30.11.2011, 15:58

Так почему же на картинах Адама и Дюфора нет второй вершины?

Whats happen?

Автор: ruslan1960 19.12.2011, 15:05

Это все потому- что Вы небыли в армии и не умеете читать топографические обозначения и рисунки. Нет там второй вершины. С поля (со стороны ручья ) плавный подьем затем плоская площадка и опять подьм до вншины. Потом крутой спуск. Читайте описание местности даже у того-же Толя.

Карта Богданова у меня есть. Она о-о-очень интересная. На ней есть (Внимание): Доронинский редут, Криушинский редут и т.д. Данные на 1902 г. Отсканирую- выложу.

Моя книга по инженерной позиции Бородинского поля готова уже полгода. Но. Немогу найти издателя. Издавать за свой счет немогу - не миллионер. Может выложить в интернете?

Автор: AlexeyTuzh 19.12.2011, 15:45

О каком месте идёт речь? Я понимаю, что это можно найти в дискуссии, но можете ткнуть носом?

Автор: Jacquinot 19.12.2011, 17:44

Вообще-то у меня был целый год курс геодезии в институте, думаю в армии меня бы не научили пользоваться нивелиром и теодолитом, думаю и пострелять врядли бы дали. Так что топографические обозначения я прочитать могу.

Вторая вершина есть, просто она не ярко выраженая, она как раз в начале плоской площадки, но даже этой площадки нет на рисунках Адама и Дюфора.

Автор: Yogan 20.12.2011, 13:14

да я вообще много ржу над обсуждениями.
Более того-это не только насыпная площадка для музея и стоянки, но и так же насыпь для дороги построенной в 50-хх!
Кроме того, как уже говорилось, Курганная сейчас ниже, как например и Шевардинский редут.
исследования были и опубликованны на меморандуме ру. у Полякова на сайте.

Автор: АЛЕОН 20.12.2011, 13:47

Поддерживаю.

Автор: Jacquinot 20.12.2011, 16:33

Я не нашел статьи на этом сайте.

А почему на карте из атласа Замысловского есть эта вершина?

Автор: Yogan 20.12.2011, 17:45

Посмотрите музеум 1812 ру, а так же номера журн.Императора, №6, но могу ошибаться.

Ну, если вы внимательно посмотрите, то на ней так же отсутствует и большой холм, который в лесу южнее. Он и сейчас там рядом с ж\д в лесу, причем выше Шевардинского на порядок.

ИМХО: самой точной считаю карту Толя.

Автор: Jacquinot 20.12.2011, 18:09

Южнее чего?

Автор: Yogan 20.12.2011, 19:20

южнее Доронинского

Автор: Jacquinot 20.12.2011, 20:15

А вот это не он?

Автор: Yogan 20.12.2011, 21:49

Если не ошибаюсь, это тот в котором сейчас карьер.
А тот о котором говорю, находится прям за ж\д сейчас.
На фотке - где-то науровне 4-го или 5-го кав-кого квадратика.

Карта опублекованнная в Родине гораздо более точнее.

Автор: Олег Поляков 21.12.2011, 0:36

Руслан, если решитесь, то площадка 1812.ru в Вашем распоряжении.
(Кириллу: я первый в очереди! )

Автор: ruslan1960 22.12.2011, 18:08

Спасибо согласен.
Один вопрос. Расскажите как Вы сделали фотографии(поля) и есть ли у Вас еще.

Автор: Олег Поляков 23.12.2011, 0:02

Очень, очень рад!
Если речь идет об аэрофотосъемке, то фотографии не мои, а Мэлза Мухамеджановича Декханова - председателя Можайского краеведческого общества. Он несколько раз облетал Поле вместе со своим товарищем на мотодельтаплане. У меня есть все снимки, которые он сделал. Все скопом они весят весьма прилично, но, если интересно, то могу поделиться.

Автор: Adam 23.12.2011, 13:17

Делись, Олег! На удивление по ним можно увидеть следы старых полевых фортификационных соружений — трава другого цвета! Мы это все собираемся на них "поднять" на компе для книги.

Автор: Jacquinot 23.12.2011, 20:35

Поделитесь если можно, очень хотелось бы взглянуть.

Автор: Alex Chinese 23.12.2011, 21:47

butte de Lion тоже насыпали практически вручную высотой в 43 метра, правда за несколько большее количество времени

Автор: Олег Поляков 24.12.2011, 9:34

Выложил всю аэрофотосъемку одним архивом сюда:
http://www.museum.ru/museum/1812/Labs/aero.zip
830 Мб.
Долго держать такой объемный файл на хостере не могу, поэтому заитересованых прошу качать активнее и сообщить о результате.

Автор: Jacquinot 24.12.2011, 12:10

Спасибо Олег, все скачалось и открывается.
Жаль только погода пасмурная была во время полета, а так вид отличный.

Автор: Олег Поляков 24.12.2011, 21:31

Буду рад, если пригодится.
Славным авиаторам спасибо!

Автор: Adam 25.12.2011, 15:13

Спасибо, я скачал!

Автор: AlexeyTuzh 25.12.2011, 16:02

Я тоже скачал и тоже благодарю за возможность!
Я посмотрел издания с фотографиями 1902 и 1912 годов. К сожалению, с точки Рубо никто не снимал, самое близкое - это фотография 30 из издания 1902 года:

Автор: AlexeyTuzh 25.12.2011, 17:59

Вот она:
http://s1.ipicture.ru/Gallery/Viewfull/7582358.html

Автор: Илья 25.12.2011, 20:31

скачал
спасибо!!!

Автор: Олег Поляков 25.12.2011, 21:12

Благодарю за информирование о результатах скачивания.
Завтра удалю архив, если все, кто хотел скачали.

Автор: Ульянов 25.12.2011, 21:32

спасибо, скачал.

от этой "самой близкой" до точки километр

Автор: AlexeyTuzh 25.12.2011, 21:41

Да, но остальные фотографии делали с колокольни монастыря. А фотография 31 - ещё дальше, да и сектор у неё был уже.

Автор: ruslan1960 26.12.2011, 15:11

Большое спасибо за снимки

Автор: ruslan1960 28.12.2011, 15:10

У меня есть книженка очень интересная. Но. В ней даны 50 схем Бородинского сражения и одна карта капитана Кожевникова который делал вообще последнюю сьемку Бородинского поля. Но. У меня только схемы. Карта выпала. Зато на обложке даны исходные данные для библиотеки им.Ленина. Кто пойдет проверит если у них эта карта? Москвичи - отзовитесь!
Черт. Как сюда вставить файл.

Автор: Ульянов 28.12.2011, 15:14

можно сходить-посмотреть

Автор: ruslan1960 28.12.2011, 15:17

"1812-1912. Бородино. Путеводитель. Армия и флот в Отечественной войне"
Составил А.Балтийский Издание Общества ревнителей военных знаний.
W 526/245

Автор: ruslan1960 28.12.2011, 16:00

Алексей. Это карта из книги Бутурлина, но карта сочинена гн.м-ром квартирмейстерской части Хатовым в 1823 году!

Автор: AlexeyTuzh 28.12.2011, 20:35

Эта карта?
http://s1.ipicture.ru/
Она никуда не выпадала! Ребята, которые выкладывают книги в Интернете, никогда картами не заморачиваются!

Автор: AlexeyTuzh 29.12.2011, 9:16

Во всех трёх экземплярах:
Балтийский А. "Бородино... 50 схем и 1 план"
U 245/319
W 526/245
Δм 900/316
карта (план) на месте! Последний шифр - как раз фонд Маркова.

Возможно! Я уж так глубоко не погружался пока в тему карт. Дождусь альбома, который должен выйти в юбилейном году.

Автор: Олег С. 29.12.2011, 14:29

Чёрт, я не успел.
Буду благодарен, если кто-нибудь выложит ещё раз.

Автор: Олег Поляков 29.12.2011, 18:27

Олег, не мог долго держать большой архив на хосте. Извините.

Автор: AlexeyTuzh 30.12.2011, 15:23

Олег, сегодня вечером выложу снова архив на mail.ru.

Ленинка готовит нам подарок! Вскоре после праздников карта ПШР будет выложена на их вебсайте!

Автор: AlexeyTuzh 30.12.2011, 23:06

Забыл рассказать об одной интересной карте, которая тоже хранится в Ленинке. Французская, 1839 года:
"Carte et Plan pour la revue de Borodino 1839"
Там размещение наших войск на торжественном построении и их расположение перед началом манёвров на Бородинском поле в 1839 году. Увлекательное цветное зрелище!

Автор: AlexeyTuzh 30.12.2011, 23:38

Перераздача аэрофотосъёмки:
http://files.mail.ru/UAD1HK
Теоретически должна пролежать минимум месяц...

Автор: Олег С. 31.12.2011, 18:21

Алексей и Олег, спасибо! Скачал.
Отличный новогодний подарок получился. Всех с наступающим!

Автор: Jacquinot 4.1.2012, 18:20

Алексей, а можете выложить эту карту в хорошем разрешении? Буду благодарен от всей души!

Автор: AlexeyTuzh 4.1.2012, 20:47

Я её не сканировал пока, но если нужна - после праздников сделаю!

Автор: Jacquinot 4.1.2012, 22:05

Буду ждать.

Автор: Yogan 10.1.2012, 15:28

Буду тоже признателен Алексею!

Автор: AlexeyTuzh 13.1.2012, 22:49

Поздравляю всех с окончанием пятницы-13 и началом Старого доброго нового года!
Вот карта из книги Балтийского:
http://s2.ipicture.ru/Gallery/Viewfull/7937901.html
К сожалению, в Ленинке, даже в фонде Маркова - только чёрно-белый вариант. Эта книга печаталась аж в трёх разных видах (текст и количество всего - одно и тоже, просто менялась плотность бумаги, обложка и цвет плана).

До кучи к празднику, раз уж выше упоминалась - карта из юбилейного журнала "Родина":
http://s2.ipicture.ru/Gallery/Viewfull/7937927.html
Но я от неё не в восторге...

В обоих случаях - щёлкайте увеличить до последнего! Должно быть 144dpi!

Автор: ruslan1960 16.1.2012, 13:40

Ну никак неожидал такую поганую карту у Балтийского. А карту из Родины я несколько переделал, удалил ненужное

Автор: Jacquinot 16.1.2012, 13:51

Спасибо Алексей.

Автор: Yogan 17.1.2012, 12:23

Огромное спасибо!)))

Из Родины одна из лучших карт пока. Поскольку составлялась человеком который жил там и занимался Бородино всю жизнь.

Автор: AlexeyTuzh 17.1.2012, 16:52

А мы в итоге уже все карты, которые были на выставках, охватили и какие-то ещё остались "неопубликованными"? Кстати, почти все карты (Хатов и т.д.) в Ленинке в цвете, а в книгах почему-то упорно чёрно-белые печатают!

Автор: ruslan1960 19.1.2012, 18:32

Карта Хатова в цвете? Интересно.
Алексей, как с картами Полторацкого из Питера? Вы что-то молчите.




Вы знаете кто ее составлял? Тогда дайте по ней информацию.

Автор: AlexeyTuzh 19.1.2012, 18:33

Руки не доходят. И жду Атлас, который грозятся выпустить в этом году. Не хочу людям дорогу перебегать.
Хатов в цвете. Вообще похоже все карты изначально делались цветными, это потом после гравировки они становились чёрно-белыми.

А статья из "Топографического и Геодезического журнала" 1911 года о картах Бородино у кого-нибудь в электронном виде есть? И выступление Горбунова в Смоленске на конференции уже доступно или пока нет?

Автор: ruslan1960 19.1.2012, 22:31

Есть у меня, я Вам перешлю по почте.

Автор: AlexeyTuzh 19.1.2012, 23:50

Заранее спасибо! Тогда и сможем упорядочить и рассмотреть историю Бородино в картах. По-моему, мы уже все собрали здесь. Если РГБ выложит их электронные сканы - можно будет проследить всю историю.

А есть у кого-нибудь информация: кто всё-таки будет издавать к юбилею Атлас карт? Когда он выходит?

Автор: AlexeyTuzh 21.1.2012, 17:00

Руслан, современные статьи у меня есть, только выступление Горбунова в Смоленске было бы интересно почитать (хотя бы только текст). А я искал статью 1911 года. Вот она:
http://narod.ru/disk/38366635001/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%8B%20%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%20(1911)%20%D0%9A%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%20%D0%B8%20%D0%92%D0%BB%20%D0%90.pdf.html
Всем рекомендую её до конца дочитать, там есть интересные наблюдения за распространением венерических заболеваний среди топографов, а также факты из истории российского военно-воздушного флота.

Цветную карту Кожевникова, опубликованную в 1913 году, я тоже нашёл! Скоро отсканирую с нормальным разрешением.

Автор: Олег Поляков 23.1.2012, 15:00

В дополнение темы.

Афанасьев Владимир Александрович
Подлинные документы о Бородинском сражении 26 августа 1812 г. : Диспозиция, подл. донесения кн. Кутузова, Барклая-де-Толли, Ермолова, Коновницына, Раевского, Дохтурова и др. ст. нач., с прил. боевого расписания рус. армии и пл. сражения.
Москва : Кружок ревнителей памяти Отеч. войны 1812 г., 1912.

http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01003000000/rsl01003787000/rsl01003787994/rsl01003787994.pdf#?page=1

(Там в самом конце к карте даны пояснения всем условным обозначениям расположения фр. армии).

Автор: AlexeyTuzh 23.1.2012, 23:24

А что, получается, что книга А. Геруа "Бородино. По новым данным", 1912 года пока недоступна для скачивания? У кого-нибудь уже есть она?

Автор: Олег С. 24.1.2012, 4:08

Так данные-то уже не новые
Но если постараться, то можно и найти:
http://forum.relicvia.ru/ipb.html?act=attach&type=post&id=6525

Автор: AlexeyTuzh 24.1.2012, 6:42

Олег, Спасибо большое! Я помнил, что уже видел и читал эту книгу в Интернете, поэтому не хотел заново её копировать. К тому же на сайте РГБ была пометка, что эта книга есть в электронном виде, но почему-то закрыта для прочтения и скачивания. В общем - Спасибо! Я постараюсь скопировать статью Геруа об "обретении заново" плана ПШР в журнале "ОРВЗ", хотя и помню, что большинство информации об этой карте попало позднее в его книгу. Просто - "чтоб было"!
Сейчас с чувством зелёной зависти читаю каталог выставки "1812 год", изданный в 1913 году! Сколько же всего утрачено с того времени...

Автор: С.Лесков 7.2.2012, 8:45

А я попробовал зайти, говорят ничего нет. Там регистрироваться надо?

Автор: AlexeyTuzh 7.2.2012, 8:47

Да, нужно. Но вебсайт того стоит!

Автор: AlexeyTuzh 10.2.2012, 19:15

Попытался почитать историю счастливого обретения карты ПШР! Взял ссылку у Грюнберга:
"Впервые издан полковником Генерального Штаба А.В. Геруа как Приложение II к статье "Бородино" в Журнале "Общества любителей военных знаний", Книга 3, СПб. 1912".
Всё бы хорошо, но в книге 3 за 1912 год ничего похожего нет! Как, впрочем, и во всех других книгах за 1912 год! Эта карта была опубликована как приложение 2 к статье А.В. Геруа в книге 3 журнала "ОРВЗ" за 1911 год!

Автор: Номер Третий 15.2.2012, 13:40

Бородинское поле на фрицевской аэрофотосъемке 1941 г. (примерно август).
Кусок центральной части с моими ориентирами:
http://www.radikal.ru
Выходит и от Геринга польза есть! Люфтваффе рулит!!!
Полностью в более приличном качестве здесь:
http://www.wwii-photos-maps.com/targetrussia/citynamesbeginningk/citynames-kolk-koly/slides/Kolotsch%20%20026.html

Автор: Михаил Казанцев 22.2.2012, 10:46

Олег, могу предложить Вам свою книгу (см. почту за сегодня 22.02.2012)

Автор: AlexeyTuzh 27.2.2012, 15:00

Очень понравилась первая публикация А.В. Геруа в журнале "ОРВЗ" в 1911 году. Именно она, а не последующее её переиздание уже отдельной книгой. Много комментариев к картам, которые потом не попали в книгу. Если интересно - могу выложить.
Кстати, переснял и саму карту ПШР из того журнала. Понимаю, что она в таком же качестве напечатана в сытинской военной энциклопедии (и выложена мной в начале ветки), но тем не менее отсканировал её ещё раз. Также, если интересно, могу здесь выложить её.

Руслан, копия карты ПШР на русском языке, о которой шла речь в начале ветки (#99) - к Чернышёву не имеет никакого отношения!
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=26889&st=80#
Вас Интернет попутал! У меня после работы в Ленинке возникла одна версия такого названия карты, напишу об этом позднее.

Автор: AlexeyTuzh 3.3.2012, 15:41

Сегодня был в Ленинке. К сожалению, публикация карт откладывается...
Вот сюжет "Вестей":
http://www.vesti.ru/doc.html?id=591283

Автор: wood 3.3.2012, 15:47

Они закупили качественную , сканирующую аппаратуру ? А то два года назад , жаловались , что всё у них старое...

Автор: AlexeyTuzh 3.3.2012, 16:14

Женщины, которые в отделе копирования рядом с отделом картографии - до сих пор жалуются, а те, что отдельно сидят - вроде довольны. Я видел результат: выглядит хорошо.
"Глаз видит, а зуб - неймёт!".

Автор: AlexeyTuzh 10.3.2012, 15:46

Интересная карта сражения при Бородино попалась в книге:
Georg Wilhelm von Hofmann "Die Schlacht von Borodino mit einer Uebersicht des Feldzugs von 1812", 82 p. mit Karte u. 3 Tab., Coblenz, 1846, Bädeker.
http://s1.ipicture.ru/

Автор: ruslan1960 21.3.2012, 23:06

наконец то на сайте 1812-2012.орг дана спутниковая карта Бородинского поля на 2012 год. Ура.

Автор: Олег Поляков 21.3.2012, 23:14

Ура, конечно. Поправочка: на весну 2011 года.
Прекрасно, что снимали весной. Множество артефактов видны как на ладони.



Хм, странно она как-то сориентирована...

Автор: Ульянов 21.3.2012, 23:16

ну, по Шеврие... Западная манера.
А вот растительность с Шеврие не совпадает...

Автор: Олег Поляков 22.3.2012, 0:00

Не знал, что в западной манере север - внизу, а запад - справа.

Автор: Илья 22.3.2012, 0:22

спасибо Олегу Полякову

я начал делать на ней подписи, чтобы было понятно иногостям
как закончу, выложу там
(если Олег не опередит снова)

Автор: Олег Поляков 22.3.2012, 0:28

Не опережу, Илья.
Но укрупненные врезки по лагерям и плац-театру готов предоставить, если ты найдешь их необходимыми.

Автор: Илья 22.3.2012, 8:47

Да, нужны, конечно
Особенно место сражения 2012

Автор: AlexeyTuzh 26.3.2012, 10:02

Выставку карт 1812 года в РГБ (Ленинка) перенесли на май. К сожалению, до этого срока выложить сканы этих 14 карт не могу!

Автор: Олег Поляков 27.3.2012, 21:13

Карта готова. Ее масштаб: 0.678 m/pixel. Более того, карта преобразована в формат для программы-навигатора для растровых карт OziExplorer и, пока грубо и эмпирически, откалибрована для GPS.
В эти выходные планирую осуществить точную привязку на местности.
Таким образом, любой даже самый иностранистый из иностранцев при наличии GPS-навигатора с программой OziExplorer и этой картой при всем желании не сможет потеряться в наших диких азиатских степях.


Любопытные промеры по карте.
Площадь старого плац-театра составляет 8 га.
Площадь нового плац-театра - 15 га.

Расстояние от основного лагеря до нового плац-театра по автомобильным дорогам - 2 км. 330 м.
Напрямки через поля и овраги - 2 км.

Расстояние от самого удаленного доронинского лагеря до нового плац-театра (по оптимальному маршруту) - 5 км. 740 м.

Автор: ruslan1960 29.3.2012, 17:29

Господи, а мне же ходить.
Кстати Алексей, Олег, а Вы будете на Бородино 2012?
Приглашаю. У меня в палатке места хватит. А если что пойдем к Кудряшову.

Автор: Олег Поляков 29.3.2012, 22:14

Дык, всем ходить, Руслан.
Ближе к дате давайте стрелочку-то забъем.
С удовольствием познакомлюсь лично и пообщаюсь.

Автор: ruslan1960 4.4.2012, 16:34

А что вы скажете про карту из "путеводителя по местам боев Бородинского сражения" 1938 года?
где написано, что она обработана с карты французов 1812 года.

Автор: AlexeyTuzh 10.9.2012, 11:34

А кто-нибудь был на конференции Государственного Бородинского военно-исторического музея-заповедника, на которой кто-то выступал по поводу карты ПШР? Какие впечатления? Или Горшков, нарушив регламент, снёс все остальные выступления?

Автор: AlexeyTuzh 14.9.2012, 13:22

Шепните кто-нибудь! Ждать в этом году издание атласа, о котором на конференциях говорил А.В. Горбунов или нет?

Автор: Junior 14.9.2012, 15:09

если речь про атлас Бутурлина, который в США сейчас - то нет, насколько я знаю

Автор: AlexeyTuzh 14.9.2012, 15:12

Нет, А.В. Горбунов из года в год на конференциях говорит о создании нового Атласа Бородинского поля, например, здесь:
http://www.borodino.ru/index.php?page=prepare&type=view&DocID=118501&__CM3__CM3=d7rapvhnmteutm1d4t6ua0or
"Заведующий сектором Института наследия А.И. Ельчанинов в докладе «Картографирование полей исторических сражений как объектов культурного наследия» основное внимание уделил совместной с Бородинским музеем работе над историко-картографическим атласом "Бородинское поле. Культурное и природное наследие". Атлас будет содержать исторические карты и планы в сопоставлении с современными, отражающими результаты географических, исторических, топонимических, археологических исследований, космические снимки, аннотированный список всех объектов наследия с иллюстрациями."

Автор: Junior 14.9.2012, 19:54

знаю, что работа реально велась, но с выходом в свет что-то затихло