Версия для печати темы

Автор: Yogan 4.2.2009, 9:48

Эпизод Бородинской битвы:




1. Видно уже известный и ставший популярным в упоминаниях прием - прикрытие артиллерией.

2. Если внимательно посмотреть на картину, то с трудом можно определить кто есть кто!
Слева оказыватся фр.гусары, но это становится понятным только при ближайшем рассмотрение. Видно шнуры и у кавалериста на переднем плане ташку с характерным вензелем! Зачехленные кольбаки и походные штаны (к вопросу о парадной форме при сражение)
Не более! Момент экипировки интересен тем что, только один центровой кавалерист носит - ментик! Чем обусловлен такой момент? Гусары без ментиков! Видно что они в доломанах!

3. Напротив мы видим противника - русскую кавалерию! Но кто мне подскажет, что это за часть? Ментиков нет! Не уланы и не драгуны! Кто это? Ибо конные-егеря появились гораздо позже в русской армии!!! Определить униформу четко практически сложно на первый взгляд!

Французская атака на батарею Раевского и смерть генерала Коленкура



Видно что картина основательно переработана гораздо позже! Я бы вообще поставил под вопрос авторстов Адама!
Стилистика письма изменена!

1. Слева мы видим итал.гвардейцев-судя по эполетам егерей! Они в шинелях! Не помню, что говорит о форме одежды гвардии Ц.д.Ложье!

2. Кирасиры в серых походных штанах?!? Если да, то можно посмотреть по ведомостям кто их носил!

пс. Кто в правом верхнем углу на картине? Не уж то сам император?


(пишем свои измешления-продолжение следует)

Автор: тень 4.2.2009, 10:05

Рисунки достаточно лаконичны и определять форму проблемно ,только что-то общее.

Касаемо фигуры в ментике когда остальные без них - возможно,это офицер.Распространённая практика,встречал изображения по австрийцам и англичанам.

Автор: Yogan 4.2.2009, 10:09

В полне возможно? Но я такого не встречал ни где во фр-й армии чтоб гусары и без ментиков! Что говорит устав на эту тему? Самое время нашим кав.блеснуть знаниями! Вообщем нужно поднимать серьезные документы!

Самый цимус-противник этих гусар!

Автор: Денис 4.2.2009, 10:21

В правом верхнем ты наверное имел в виду.

Единственный кавалерист в ментике скорее всего офицер, логика Максима вполне отвечает традиции "солдаты в походном - офицеры в парадном". Во что французские гусары одеты - не разглядеть ИМХО в ментики в рукава.

Противники тоже гусары - это видно так как один из них (крайний справа) отчетливо в рейтузах, коротких сапогах и ментике одетом в рукава.

Автор: Yogan 4.2.2009, 12:33

В правом верхнем ты наверное имел в виду.

Да именно так! Поправил!



Пока это всего лишь доводы основанные на логике вещей. Есть ли у кого-нибуть документы подтвержадющие такую практику ношения только доломанов у гусар?
ИМХО-повторюсь-вполне вероятно, что это так! Но!!! НО!!! Характерно ли это для французской армии?
Как говорит Максим это практика австрийских войск! Может картинка вообще не относиться к 1812 году!



Возможно! Но тогда получается, что это тоже офицер, а рядовой состав русских гусар тоже весь без ментиков!

Автор: Климов 4.2.2009, 12:44

картинка маленькая - можно больше?

Автор: Yogan 4.2.2009, 12:51

Это пока то что есть! Картинка с портала 1812. ru

Если у кого-то есть оригинал более четкий, то будет великолепно!
Пока мне не удалось в сети найти более качественные фото картин!

Скорее всего мы увидим, что они все гусары (возможно и русские(?) тоже) в доломанах, что для довольно странно!

Автор: Ульянов 4.2.2009, 12:54

или в ментиках в рукава? ))

Автор: Yogan 4.2.2009, 13:02

Илья, попробуй почистить фотку в фотошопе Благо мы с тобой его не плохо знаем!
Я почистил - и скорее буду утвеждать, что там доломаны!

Но лучше конечно смотреть оригинал!
Сомневаюсь я в том что там русские гусары и вообще картина относится к 1812!
Опять же пока нет дукоментов никаких подтверждающее обратное!

Автор: Ульянов 4.2.2009, 13:11

Да ну еще )))

Вот какие выкладывать надо:

Автор: Yogan 4.2.2009, 13:21

Вот были бы выложил)
Спасибо Илья.
Нет ли искомой картины?


На этой картине, кстати, на чепраках не указан номер полка!
Может итальянские драгуны гв.?

Автор: Ульянов 4.2.2009, 13:23

Не вижу пока.. А что, гугль у тебя не работает? ))

Автор: Yogan 4.2.2009, 13:28

хорошего качества пока не нашел!

Автор: Ульянов 4.2.2009, 13:30

Да, почти нету

Автор: Олег Поляков 4.2.2009, 14:00

Так лучше?:

Автор: Yogan 4.2.2009, 14:07

Так Поляков-адреса , пароли и явки!!!!

Спасибо олежик!!!

Собственно что и требовалось увидить-гусары в доломанах!

Автор: Ульянов 4.2.2009, 14:10

А вот такой я не помню


Albrecht Adam, Cuirassier on the Field of Battle, Borodino 1812, revised Sketch 1813/14, pen on paper, 28,2 x 18,2 cm
[b]

Автор: Денис 4.2.2009, 14:15

Наоборот - видно, что с обеих сторон бой ведут гусары (насчет русских понятно, так как на лежащем гусаре стало видно киверную кокарду) в ментиках, ИМХО одетых в рукава. Ждем комментариев от реконструкторов французских гусар - так как отчетливо виден крой. У нас на форуме некий г-н Горшков писал про практику ношения французскими гусарами в бою ментиков таким образом и, ЕМНИП, он не один.

Автор: Yogan 4.2.2009, 14:27

Ну не некий, а очень не плохой молодой историк!
Денис))) не надо так о людях говоритЬ!

Да писал, я помню такую тему, отчасти это и заинтересовало!

Не вижу на русских никаких ментиков-что еще более интересно!
На фр.гусарах только два!!! ментика-один по центру а второй с саблей! ИМХО офицеры.
На садящейся фигуре по обшлагу четко видно что - доломан!
Новая картинка гораздо более четкая

Практика - практикой! Документов пока никаких!
Вожможно то о чем говорит Дима-характерно только для рус.компании.

!

Кстати Поляков-а почему на сайте в такоп плохом разрешение лежат картины?

Автор: тень 4.2.2009, 14:54

Эмоционально .

У русских тоже была практика не носить ментики.

P.S.На тех,кто из русских гусар был с пикой - приводились документы в старом-старом "Цейхе".
Кляйн рисовал наших гусар без ментиков - и с пикой,и без и трубачей.

Автор: Yogan 4.2.2009, 15:10

Это я знаю))) Номер читал! Но там пикинеры!)))

Опять же - почему фр. и руск.гусары без ментиков? Даже, если мы судим по логике ( практика ношения с которой даже я согласен) то данная картинка просто интересна тем что они отсутстуют!

Автор: тень 4.2.2009, 16:14

Иван,будь внимательней - ментики не всегда носили не только пикинеры.
Ну жарко было на улице,"фирштейн" ?

Автор: Yogan 4.2.2009, 16:22

Вот еще одна неточность в датировках!

Бивак итальянской гвардии, 7 сентября



Скорее всего это бивак после сражения!
Ибо помнится общий приказ по армии: костров не жечь во избежание ухода неприятеля!

Покопался в книгах, Ложье не нашел, но помню, что относительно итл.гваридии, он говорил что она вышла в парадной форме.

Это к картине "Гибель Коленкура", а на ней она как раз в шинелях!

Макс это не аргумент) Это наши с тобой догадки. В полне возможно что ты прав!

Тогда выходит, что некоторые части фр.части гусар оставили свои ментики в обозах или все же просто не носили их! Хотя, в день сражения, погода с утра была достаточно прохладной!

Автор: тень 4.2.2009, 17:11

Рисунки Кляйна с натуры - это не догадки .

Автор: Климов 4.2.2009, 17:22

Вань, там как раз двое в ментиках на опаш - руских гусара, а остальные в ментиках в рукова, а вот французы без ментиков.

Автор: тень 4.2.2009, 17:51

На мой взгляд в принципе нет смысла по этим илл. решать,почему именно здесь оказались люди без ментиков/с ментиками.

Каждый случай конкретен.Такие вещи регулировались приказами ,к примеру, по полку.А мог и эскадронный начальник решить.Могла быть и др. причина,например,нехватка данной детали униформы или её дороговизна и желание сберечь её.Фр. гв. конные егеря сделали кампанию 1805 года в ментиках.А кампанию 1812 года делали,в основном, в доламанах и плащах или в пелеринах.

А Денису Давыдову пришлось снять свой л.-гв. гусарский ментик в 1807 году и одеть шинель потому,что против них на аванпостах стояли фр. гусары.у которых были красные ментики, и Дениса могли принять за француза и убить свои.

Автор: Странник 5.2.2009, 16:03

Я извиняюсь, что своим пехотным рылом лезу в кавалерийские дела, но читая высочайшие указы его императорского величества Александра1 военному ведомству, натолкнулся на любопытный приказик, предписывающий гасарским полкам в сражении одевать ментик в рукова, либо снимать оный вовсе, дабы не быть за развевающийся ментик стянутым неприятелем с коня. Может и ВА существовало аналогичное предписание. И потом даже у Руссело много планшетов с конными егерями, которые вообще без ментиков стоят, и гвардейские в том числе.

Автор: Юрий 5.2.2009, 17:56

А разве у армейских конных егерей были ментики ???

Автор: Yogan 6.2.2009, 0:44

Вот собственно что я и хотел выяснить с помощью этого эпизода!

Значит все -таки документ есть! Тогда многие гусары очень зря рассекают на поле с развивающимся ментиком!
Интересной наверное документ!


Коментарий Горшкова к картине про гибель Коленкура:
" Картину написал сын А.Адама-В.Адам"

Автор: Yogan 8.2.2009, 18:27

Далее по теме.

Комментарии относительно ментиков Горшкова Д.:

"....если серьезно то, из работы на тему аванпосты легкой кавалерии, есть документ-инструкция для рекогносцировки легкой кавалерии 1803 г. Автор Столыпин - офицер Сумского гусарского полка, если не ошибаюсь, потом был переведен в уланы в 20-е гг. Посвященную русской кавалерии, где он все четко прописал, зачем и почему ментик не носили через плечо.
Подобную работу издал Де Брак."

Возвращаемся к Адаму.
Вот интересная картина:



Кто знает, как назначался караул во фр-й армии?

Обратите внимание на проводника, скорее всего он не русский крестьянин.
Наличие непонятного мешка у караульного.
Достаточно серьезную небритость лиц у всей группы изображенных людей.
Подозреваю что человек на коленях рядом с лошадьми - конюх.

Автор: Yogan 10.2.2009, 22:56

Нет, это конечно же ошибка!
Странник просто путает их с гусарами, потому как схожая униформа с гусарами.


Вот еще одна редкосная примечательная картина:



Понятно, что картина раскрашена позже.
Примечательны пленные драгуны и арт-ты.
Хорошо прорисованы арт. ездовые фр.артил-ии.

Автор: Yogan 11.2.2009, 10:05

А как вам такой ракурс?!
Существует две картины: "По дороге на Вязьму август 1812 г."




и

Автор: Scorp 11.2.2009, 11:54

Прямо как игра "найди 10 отличий" !
Может одна шла как сигнальный образец, а вторая - окончательный?

Автор: Ульянов 11.2.2009, 11:55

Просто были отдельные зарисовки фигур - потом компоновал, как хотел

Автор: Рогатнев 11.2.2009, 12:09

Хороша коза!

Автор: Yogan 11.2.2009, 12:14

А я вот думаю ч\б это оригинал, а цвет, его же более поздняя переработка !

Вот еще две:

Переправа через Неман у Пилони. 30 июня 1812 г.



Обратите внимание на понтонный парк! И в дали на постройку первого моста!
В лодках скорее всего одни из первых подразделений отправленных на наш берег как аванпосты!
Возможно это и итл.гвардия!!?



Кстати шинели зеленые-не помню чтоб такие были!
А на переднем плане автор всего скорее) Добавил себя))

Автор: Scorp 11.2.2009, 12:14

Да, похоже что даже ее окрас компоновали как хотели...

Автор: Yogan 17.2.2009, 2:07

В этих картинах есть тоже существенная разница!

На поле боя под Москвой 5 сентября 1812 г.




и




на второй выделеная четкая цепь стрелков!

Автор: Денис 17.2.2009, 10:05

Да она и на первой есть, если приглядеться !

Автор: тень 17.2.2009, 10:28

Изображена ит. гвардия и уж никак не первые подразделения .
А цвет шинелей - это косяк цветопередачи .

Автор: Yogan 18.2.2009, 1:41

Согласен,но на второй выделенно более четче!



Макс, а счего ты взял что дефект цветопередачи?

Автор: тень 18.2.2009, 15:55

"Я так вижу"© ...пока не отыскано документов о таком цвете.

Автор: Yogan 28.2.2009, 1:06

Еще одна замечательная картина «Вхождение в Москву».

1. Обратите внимание на конную! перестрелку вдоль берега реки.
2. Кто мне скажет какой это район Москвы сейчас?

Автор: Илья 28.2.2009, 1:47

лужники

Автор: Yogan 28.2.2009, 9:15

Слишком далеко до реки, тогда бы мы были рядом с речкой!

Больше похоже на Дрогомилово или Поклонную гору.

Автор: Кирасир 28.2.2009, 9:49

На переднем плане Воробьевы горы. За рекой поля - Лужники.

Автор: Yogan 1.3.2009, 1:45

непохоже! русло реки должно быть более ближе к берегу. И таких полей перед рекой на Воробьевых никогда не было!

Кроме того, аргументом может служить то, что по правому берегу реки должен быть монастырь, если это Лужники!

Автор: Yogan 2.3.2009, 14:38

Вступление в Вязьму

Автор: Yogan 19.3.2009, 10:27

Вот вам на сладкое еще картинка!!! Сражение за Смоленск

1. В очередной раз подтверждающая догадки о том, что все-таки рассыпание в цепь происходило бегом («Паде шарж»-вроде правильно написал)

2. Картина иллюстрирует отсутствие различия между тактикой «линейщиков» и легких полков!

Автор: Ульянов 19.3.2009, 10:29

странно, если бы это было не так

Автор: Yogan 19.3.2009, 10:30

Ну до некоторго момента многие сомневались что все перестроения делаются - бегом!

Автор: Yogan 30.3.2009, 21:51

Вроде не размещал, не помню уже, но редкая картинка.

Кавалерийская схватка

Автор: Ульянов 31.3.2009, 11:52

ну, я бы сказал, штурм батареи Раевского?

Автор: Yogan 31.3.2009, 23:24

ну нам то понятно-но название я так понимаю исконное!