Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) _ История (XVII) _ Живописное изображение битвы под Оршей 1514 г.

Автор: konstantyn_lvk 17.12.2009, 22:23

"Давным-давно в далекой галактике"(с), лет порядка двадцати назад, перевел ваш покорный слуга на родной язык с родственного вот такую вот статью: Жигульский-мл. З. "БИТВА ПОД ОРШЕЙ" – СТРУКТУРА КАРТИНЫ // Rocznik Historii Sztuki. t. XII. Wroclaw-Warszawa-Krakow-Gdansk, 1981. S. 85-132. Зачем - честно говоря уже не помню, поскольку этим периодом специально никогда не занимался. Видимо просто захотелось, очень уж картина хороша и в языке опять же тренировка, как раз тогда осваивал. Спустя еще энное количество лет этот текст был выложен в сети, http://enoth.narod.ru/History/Orsha_Battle_1514.html А интересуюсь я следующим - появились ли с тех пор новые исследования этого изображения?

Автор: Kirill 17.12.2009, 22:27

Не, ну а чего на полку то не положить? sad.gif

Автор: konstantyn_lvk 17.12.2009, 22:31

Кирюш, делать новую редакцию перевода у меня желания уже недостанет, а в таком виде для публикации не пойдет. Пусть будет как есть, раз уж десять лет назад в сеть угодило. smile.gif

Автор: Yogan 18.12.2009, 8:21

Цитата(konstantyn_lvk @ 17.12.2009, 22:31) *

Кирюш, делать новую редакцию перевода у меня желания уже недостанет, а в таком виде для публикации не пойдет. Пусть будет как есть, раз уж десять лет назад в сеть угодило. smile.gif



Вы б лучше репродукцию картины добавили, спорщики!

Автор: konstantyn_lvk 18.12.2009, 8:50

Их немало, но по-настоящему хороших я не знаю. Опять же, может кто в курсе, где наиболее качественные. А так проще задать поиск картинок по Гуглу самостоятельно. wink.gif

Автор: rogala 18.12.2009, 10:18

самая приличная есть в википедии,при помощи гугла.

Автор: Sergio 18.12.2009, 10:20

Картина интересная. Усмотрели у литвинов георгиевский флаг.

IPB Image

IPB Image

А вообще статейка с тухлецой.

Автор: Alexus 18.12.2009, 10:45

Константин, никогда бы не подумал, кто на самом деле переводчик! give_rose.gif

После этой работы Жигульский-мл. опубликовал вот такую статью:
Zygulski Z. (j) Bitwa pod Orsza - struktura obrazu. // Światła Stambułu. Warszawa 1999. S. 265-290
В ней он пересмотрел свои взгляды на датировку картины - все-таки 1530-е.

А что касается Орши 1514 г., то в следующем году встречайте: Лобін А. Да пытання аб колькасці і складзе польска-літоўскага войска ў бітве пад Оршай у 1514 г. // Праблемы інтэграцыі і інкарпарацыі ў развіцці Цэнтральнай і Усходняй Еўропы ў перыяд ранняга Новага часу. Мінск, 2010
Хотя, скорее всего, статья будет на русском. Это Материалы конференции "15-17 кастрычніка 2009 г."

Автор: Роберто Паласиос 18.12.2009, 12:04

Цитата(Sergio @ 18.12.2009, 10:20) *

Картина интересная. Усмотрели у литвинов георгиевский флаг.



Это поляки.

Автор: Sergio 18.12.2009, 12:12

Цитата(Роберто Паласиос @ 18.12.2009, 11:04) *

Это поляки.



Поляков там была половина.

Автор: Alexus 18.12.2009, 12:28

господа, там с георгиевскими значками и поляки и литвины, и на правом фланге, и на левом (хотя под Оршей поляки занимали левый, центр - наёмники, правый фланг-литвины).

Автор: konstantyn_lvk 18.12.2009, 13:37

Цитата(Alexus @ 18.12.2009, 10:45) *

Константин, никогда бы не подумал, кто на самом деле переводчик! give_rose.gif


Был и такой грех молодости. smile.gif
Цитата
После этой работы Жигульский-мл. опубликовал вот такую статью:
Zygulski Z. (j) Bitwa pod Orsza - struktura obrazu. // Światła Stambułu. Warszawa 1999. S. 265-290
В ней он пересмотрел свои взгляды на датировку картины - все-таки 1530-е.

Ага, спасибо. У вас ее часом нет, Алексей? wink.gif give_rose.gif
Цитата
А что касается Орши 1514 г., то в следующем году встречайте: Лобін А. Да пытання аб колькасці і складзе польска-літоўскага войска ў бітве пад Оршай у 1514 г. // Праблемы інтэграцыі і інкарпарацыі ў развіцці Цэнтральнай і Усходняй Еўропы ў перыяд ранняга Новага часу. Мінск, 2010
Хотя, скорее всего, статья будет на русском. Это Материалы конференции "15-17 кастрычніка 2009 г."

Очень интересно, почитаем. give_rose.gif Интересно про литвинов, поляки своими кажется более-менее занимались.

Автор: Alexus 18.12.2009, 13:52

Цитата(konstantyn_lvk @ 18.12.2009, 13:37) *

Был и такой грех молодости. smile.gif

Ага, спасибо. У вас ее часом нет, Алексей? wink.gif give_rose.gif

Очень интересно, почитаем. give_rose.gif Интересно про литвинов, поляки своими кажется более-менее занимались.



нет, статьи в наличии нету. Смотрел в библиотеке. Вообще это сборник Жигульского, куда вошли его статьи, эссе и материалы в т.ч. и по военному искусству.
IPB Image

Собственно Оршей особо толком и не занимались. По прежнему гуляют мифы о разгроме 80 000 москалей 33-35000 Острожского.
По русской армии и ходе сражения: если успею, то в сб.ст. в честь 80-летия Георгича усё будет(ЕВПОЧЯ) smile.gif

Автор: Sergio 18.12.2009, 14:46

В Беларуси цветную копию картины М1:1 можно увидеть в парафиальном костёле св. Язэпа (ул. Савецкая) в г. Орша.

Автор: konstantyn_lvk 18.12.2009, 22:13

Цитата(Alexus @ 18.12.2009, 13:52) *

Вообще это сборник Жигульского, куда вошли его статьи, эссе и материалы в т.ч. и по военному искусству.


Ах вот даже как. Посмотрим, спасибо.
Цитата
По русской армии и ходе сражения: если успею, то в сб.ст. в честь 80-летия Георгича усё будет(ЕВПОЧЯ) smile.gif

Понимаю. wink.gif

Автор: Игорь 19.12.2009, 13:59

вот тут обсуждается - есть крупное изображение битвы

http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=26575&st=0

Автор: konstantyn_lvk 19.12.2009, 16:25

О, Игорь, спасибо большое!
Алексей, а как там по поводу предметов материальной культуры русских, изображенных на доске? В свете последних исследований. wink.gif

Автор: Артур 21.12.2009, 15:42

Цитата(Alexus @ 18.12.2009, 11:45) *

После этой работы Жигульский-мл. опубликовал вот такую статью:
Zygulski Z. (j) Bitwa pod Orsza - struktura obrazu. // Światła Stambułu. Warszawa 1999. S. 265-290
В ней он пересмотрел свои взгляды на датировку картины - все-таки 1530-е.



Zdzisław Żygulski jun. ŚWIATŁA STAMBUŁU. Warszawa 1999, ss. 380, format B5, oprawa twarda lakierowana, papier kredowy.
Autor książki ma dwie pasje — starą broń i sztukę Bliskiego Wschodu. A ta ostatnia najlepiej rozwinęła się w Persji. Dzieła tamtejszych artystów i rzemieślników zachwycały starożytnych Greków i Rzymian oraz nowożytnych Sarmatów. Polski szlachcic nie byłby sobą bez kontusza przewiązanego jedwabnym pasem, zakrzywionej szabli i perskiego kobierca zdobiącego ścianę rodzinnego dworu.
Zbiór artykułów zawartych w książce sam autor określił jako: „studia rozmaite, przeważnie orientalne, z dziejów sztuki i historii uzbrojenia”. Teksty te wcześniej były już publikowane, najczęściej w czasopismach naukowych poświęconych historii sztuki i muzealnictwu w kraju i za granicą w latach 1956–1990. Większość tekstów, zwłaszcza tych z lat wcześniejszych, autor opatrzył komentarzem, ukazującym dalsze dzieje opisywanego obiektu, czy też aktualny stan badań.
Książka zawiera następujące rozdziały:
Tarcza renesansowa w zbiorach Czartoryskich. Przyczynek do dziejów kolekcjonerstwa polskiego (Renesansowa tarcza krakowska jako dzieło sztuki, tarcza krakowska na tle dziejów kolekcjonerstwa polskiego początków XIX w.);
Zbroja Albrechta Niderlandzkiego;
Geneza i typologia buław hetmańskich (geneza buławy, buławy w Polsce, buławy tzw. węgierskie, warianty typu węgierskiego, buławy w typie tureckim, buławy typu perskiego, tatarskie, roboty ormiańskiej i ruskie);
Lisowczyk Rembrandta. Studium ubioru i uzbrojenia;
Tureckie trofea i imperialny styl osmański (chorągwie, buńczuki, namioty, siodła, rzędy, tarcze i szable);
Karabela i szabla orła (legenda karabeli, kwestia terminu i rozwój poglądów na temat karabeli, szabla orła, karabela poza Polską, karabela w Polsce);
Zbroja jako forma symboliczna (zbroja jako królewski symbol potęgi, zbroja jako obiekt magiczny, trofealny, wotywny bądź pogrzebowy, zbroja jako obiekt erotyczny, zbroja szydercza jako znak antyrycerza);
Bitwa pod Orszą — struktura obrazu;
Fizjonomika i portretowanie.


Цитата(Игорь @ 19.12.2009, 14:59) *

вот тут обсуждается - есть крупное изображение битвы

http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=26575&st=0



И здесь тоже http://forum.milua.org/viewtopic.php?f=4&t=6728

Автор: Alexus 24.12.2009, 11:49

Цитата(konstantyn_lvk @ 19.12.2009, 16:25) *

О, Игорь, спасибо большое!
Алексей, а как там по поводу предметов материальной культуры русских, изображенных на доске? В свете последних исследований. wink.gif



Москали изображены достоверно, но схематично - здесь я согласен с Артуром - 2-3 типажа (за исключением богато одетых воевод передового, большого полка и крыльев), бахтерцы, тягиляи. Если картину писали в 1530-х гг, то художник мог рисовать с пленных мосовитов после, скажем, взятия Стародуба. По-моему, у кого-то появились сомения (Жигульский?), что вместо москалей нарисованы а-ля персы. Но если обратится к документам - действительно, среди доспехов русских много было восточных девайсов "да пять шоломов, да наручи шамахинские" (1521/22 гг),"пансыри", "бехтерци", "наколенки"," наручи", " кольчюга"; "боторлыки" (1519-1528 гг)


Автор: Б.М. Лыков 24.12.2009, 12:05

Добавлю и свои "три копейки". Доспехи у русских действительно ближе к восточным, причём это относится в первую очередь к московским войскам, потому что среди новгородцев и наверное псковичей с тверичами было много доспехов ближе к европейскому. Где то видел цитатку чтоо во время московско-новгородской войны 1471 года захваченные доспехи новгородцев уничтожалась. За достоверность поручится не могу, но вполне возможно, что если не уничтожали, то не использовали.

Интересно вот что, должны ли были "переодеваться" литовские воины при переходе на службу русскому князю, ведь в бою легко перепутать.

Автор: Роберто Паласиос 24.12.2009, 12:57

Цитата(Б.М. Лыков @ 24.12.2009, 12:05) *

Добавлю и свои "три копейки". Доспехи у русских действительно ближе к восточным, причём это относится в первую очередь к московским войскам, потому что среди новгородцев и наверное псковичей с тверичами было много доспехов ближе к европейскому. Где то видел цитатку чтоо во время московско-новгородской войны 1571 года захваченные доспехи новгородцев уничтожалась. За достоверность поручится не могу, но вполне возможно, что если не уничтожали, то не использовали.



В озеро пометали. Московские войска были тяжелой конницей ордынского (восточного) типа. Новгородцев били не однократно. Доспехи побитых демонстративно выбрасывали. Вероятно не годились не только самим московитам, но и даже как полезные трофеи не рассматривались.

Автор: Alexus 24.12.2009, 13:08

Цитата(Б.М. Лыков @ 24.12.2009, 12:05) *

Интересно вот что, должны ли были "переодеваться" литовские воины при переходе на службу русскому князю, ведь в бою легко перепутать.




Да никак не переодевались - ни Глинские, ни Бельские, ни прочие. Отряды были такие же, какими были до перехода на службу (Помнишь, когда (15 в.) А. В. Чарторыйский выехал из Пскова, то жители плакали "А двора его кованой рати боевых людей 300 человек оприч кошевых")

Автор: Роберто Паласиос 24.12.2009, 13:59

Цитата(Б.М. Лыков @ 24.12.2009, 12:05) *


Интересно вот что, должны ли были "переодеваться" литовские воины при переходе на службу русскому князю, ведь в бою легко перепутать.


А вот случай с московитами перешедшими на сторону поляков мне попадался. Правда на более поздный период. Так там этот отряд из-за московской одежды и вооружения поляки в своём лагере, в темноте обознавшись, перебили. Как те не кричали и не пытались объяснить. Потом даже поляки типа переживали.

Автор: Alexus 28.12.2009, 15:49

Что касается пушки на первом плане картины "Битва под Оршей 1514 г" - то я подерживаю ту сторону, которая считает, что автор срисова ее с гравюры Альбрехта Дюрера 1518 г. (полемика польских исследователей).К тому же никаких тяжелых орудий у Острожского в 1514 г. не было.

Автор: Alexus 13.1.2010, 15:13

http://www.newsdate.by/politics_129484.html

Н-да, от Ю.Бохана такое не ожидал....


Модераторское:
Коллеги, обсуждение изложенного белорусским исследователем по ссылке, данной выше - только в аспекте науки истории. Отклики "на злобу дня" и мнения "вообще" будут караться.

Автор: Alexus 14.9.2010, 11:16

В журнале "Родина" №09. 2010 вышла статья: А. Лобин. Мифы Оршанской битвы // Родина. №9.2010.
С .111-115. Номера на руках нет, поэтому сложно сказать, что урезали, а что исправили. Например, точно знаю - заменили в тексте "Российское государство" на "Московское государство". mad.gif

Автор: konstantyn_lvk 14.9.2010, 11:33

Алексей, можно ли будет статью на Книжной полке выложить?
Насчет редактуры в этом аспекте - увы, если редактор не работает непосредственно с автором, что бывает как правило только при подготовке монографий (если бывает smile.gif), то нередко правит терминологию в меру своего знания предмета. Который все же не всегда лучше, чем у автора. smile.gif Кажется Боря Степанов рассказывал, как у него еще аж в первом "Орле", в статье про гвардейскую пехоту 1805 г., то ли редактор, то ли корректор упорно исправлял "флейщик" на "флейтист". Пришлось прямо в тексте статьи ставить (- авт.) Или при редактуре книги Жени Юркевича про военный Петербург при Павле I во всех цитатах из моих статей слово "государь" проставили с заглавной буквы, как и в тексте собственно автора книги. Хотя в оригиналах было нормально. Словом, всякое бывает.

Автор: Alexus 14.9.2010, 11:47

Цитата(konstantyn_lvk @ 14.9.2010, 12:33) *

Алексей, можно ли будет статью на Книжной полке выложить?
Насчет редактуры в этом аспекте - увы, если редактор не работает непосредственно с автором, что бывает как правило только при подготовке монографий (если бывает smile.gif), то нередко правит терминологию в меру своего знания предмета. Который все же не всегда лучше, чем у автора. smile.gif Кажется Боря Степанов рассказывал, как у него еще аж в первом "Орле", в статье про гвардейскую пехоту 1805 г., то ли редактор, то ли корректор упорно исправлял "флейщик" на "флейтист". Пришлось прямо в тексте статьи ставить (- авт.) Или при редактуре книги Жени Юркевича про военный Петербург при Павле I во всех цитатах из моих статей слово "государь" проставили с заглавной буквы, как и в тексте собственно автора книги. Хотя в оригиналах было нормально. Словом, всякое бывает.



Конечно можно.
С Родиной всегда так. Я скажу - когда-то было еще хуже, после чего я некоторое время с ними не сотрудничал. Например, в спец.выпуске про Смуту была статья "Воинский устав Василия Шуйского". Дык они назвали по своему в стиле жОлтой прессы: "Чем моча старее, тем лутче." Как Василий Шуйский создавал воинский устав", после чего долгое время не проходило острое желание взять в руки пулемет sm38.gif Была статья историческая, стала - мочеведческая sm38.gif

Автор: konstantyn_lvk 14.9.2010, 11:49

Цитата(Alexus @ 14.9.2010, 12:47) *

Конечно можно.


Спасибо! give_rose.gif

Автор: konstantyn_lvk 14.9.2010, 12:40

Цитата(Alexus @ 14.9.2010, 12:47) *

С Родиной всегда так.


Вот такой видят они уровень своей целевой аудитории. smile.gif При этом - ВАКовский журнал. В результате статья с подобным названием вполне себе может украсить список публикаций в автореферате...
Ладно, что-то мы отвлеклись. wink.gif

Автор: Дядя Валя 14.9.2010, 14:37

Правомочно ли на этом форуме обсуждать вопросы истории периода 16 века? Или рамки 17 - 19 век это лишь условность?

Автор: konstantyn_lvk 15.9.2010, 20:50

Вполне. В специально отведенных для этого местах, разумеется. smile.gif Глубже раннего Нового времени не идем.
"Утром в газете, вечером в куплете"(с) smile.gif Анонсированная выше автором статья про Оршу http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=26843&pid=392814&st=0&#entry392814
Коллеги, вот чем собираться только чтобы скопом бить ногами очередного ниспровергателя истин smile.gif - обсудили бы выложенный текст.
Алексей, а собственно академические публикации по теме у вас уже были, или сразу начали с "войск и народа"? wink.gif give_rose.gif

Автор: Alexus 16.9.2010, 10:21

Цитата(konstantyn_lvk @ 15.9.2010, 21:50) *

Вполне. В специально отведенных для этого местах, разумеется. smile.gif Глубже раннего Нового времени не идем.
"Утром в газете, вечером в куплете"(с) smile.gif Анонсированная выше автором статья про Оршу http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=26843&pid=392814&st=0&#entry392814
Коллеги, вот чем собираться только чтобы скопом бить ногами очередного ниспровергателя истин smile.gif - обсудили бы выложенный текст.
Алексей, а собственно академические публикации по теме у вас уже были, или сразу начали с "войск и народа"? wink.gif give_rose.gif



Ух ты, оперативно. Я только журнал получу в конце сентября.
Первые выкладки по Орше на "пробу" я выложил в ходе дискуссии о численности. Учел замечания Н.В.Смирнова, О.А,Курбатова и др. Статья по численности польско-литовской армии должна выйти в материалах конференции Праблемы інтэграцыі і інкарпарацыі ў развіцці Цэнтральнай і Усходняй Еўропы ў перыяд ранняга Новага часу, - вроде в этом году (если получится). Статья-тезисы о политическом значении итогов битвы - в конце октября на конференции по Грюнвальду http://www.history.pu.ru/about/company/cathedra/slav/science/an.php
Потом планируется брошюра на стр.150-170, потом статья в сб. в честь ЮГ (правда с устаревшими данными - ну ничего здесь не поделаешь уже). В общем этот год пройдет под темой "Орша-1514", готовлюсь так сказать к юбилею. Если удастся получить документы из "кёнигсбергского тайного архива" в октябре - будет вообще супер.
Что касается выложенного текста - как видно, некоторые положение изложены тезисно (заметна также "московская" редакторская правка - Московское государство", "московская армия"...) .
Прямых ссылок нет.

Автор: konstantyn_lvk 16.9.2010, 12:52

Стараемся. smile.gif
А что белорусские коллеги думают о ваших выкладках?

Автор: Alexus 16.9.2010, 14:36

Цитата(konstantyn_lvk @ 16.9.2010, 13:52) *

Стараемся. smile.gif
А что белорусские коллеги думают о ваших выкладках?




На конференции вопросы были только с польской стороны - по-моему это были Т.Кемпа, М.Фарек, с литовской - Г.Лесмайтис, но замечаний не было.

Автор: Артур 17.9.2010, 9:40

Цитата(konstantyn_lvk @ 16.9.2010, 12:52) *

Стараемся. smile.gif
А что белорусские коллеги думают о ваших выкладках?



Брехня всё.

Цитата(Alexus @ 18.12.2009, 10:45) *

После этой работы Жигульский-мл. опубликовал вот такую статью:
Zygulski Z. (j) Bitwa pod Orsza - struktura obrazu. // Światła Stambułu. Warszawa 1999. S. 265-290
В ней он пересмотрел свои взгляды на датировку картины - все-таки 1530-е.



Что касается статьи Жигульского в этом сборнике - это практически точная перепечатка статьи 80-х годов с добавлением в заключение небольшого абзаца, где пересмотрена датировка картины благодаря дендрологическому анализу дерева, на котором нарисована картина. А вот в 90-х годах выходила статья Жигульского в одном из каких-то журналов, где данный вопрос был рассмотрен более подробно. Но, к сожалению, без пересмотра выводов о причине появления картины в 30-х годах. Для автора это было непонятно. Для меня лично всё ясно как Божий день: причина - Стародубская война. Нужно было поднимать боевой дух землевладельцев, которые позабыли уже, что такое военная служба на благо Отечеству.

Автор: konstantyn_lvk 17.9.2010, 13:26

Цитата(Артур @ 17.9.2010, 10:40) *

Брехня всё.


А развернуть тезис? wink.gif give_rose.gif

Автор: Артур 17.9.2010, 13:28

Цитата(konstantyn_lvk @ 17.9.2010, 13:26) *

А развернуть тезис? wink.gif give_rose.gif



Немного позже разверну. Времени в обрез.

Автор: Артур 22.9.2010, 16:23

Цитата(Alexus @ 14.9.2010, 11:16) *

В журнале "Родина" №09. 2010 вышла статья: А. Лобин. Мифы Оршанской битвы // Родина. №9.2010.
С .111-115. Номера на руках нет, поэтому сложно сказать, что урезали, а что исправили. Например, точно знаю - заменили в тексте "Российское государство" на "Московское государство". mad.gif



Постараюсь коротко высказать свое мнение. Надеюсь, с автором статьи не поругаемся. wink.gif К содержанию статьи практически претензий нет. Автор пересмотрел численность воюющих сторон и повторил в основных деталях ход битвы. Вызывают вопросы по Вступлению и названию статьи.
После прочтения статьи становится ясным, что мифа всего два. И при этом второй миф является следствием первого.
Первый миф – численность противоборствующих сторон. Подскажите мне, пожалуйста, когда начали пересматривать численность армии ВКМ в 16 веке? Кроме весьма осторожных статей Крома и Епифанова больше припомнить не могу. А что было до этого? Из источников Летописи, которые приводили теже несметные количества московитов и жалкие остатки Разрядных книг, но, к сожалению, не на этот период. Летописи, большинство которых в 16 веке имели уже официальный характер, т.е. писались исходя из государственной идеологии, отмечают «тьмочисленные рати» в походах московитов: взятие Казани, Полоцкий поход и прочие. Т.е. на лицо результат пропаганды, только уже со стороны московских властей. И вот недавно, благодаря стараниям Филюшкина и Алексея, состоялась интернет-конференция, посвященная вопросам численности армии ВКМ. И хотя все выступающие разошлись в количественных оценках, пришли к главному выводу – армий в 200-300-500 тысяч не было. Так позвольте, пожалуйста, какие тогда вопросы и претензии к авторам статей, которые писались 20 и более лет назад?
Таким образом, автор впервые в историографии пересмотрел численность воюющих сторон и главное верхние его планки. За это честь ему и хвала. give_rose.gif sm38.gif
Что касается выводов о 12 тыс. с обеих сторон, то автору в своё время высказал ряд своих соображений касательно армии ВКЛ. Повторяться не буду, да и статья еще не вышла из печати. Из выводов: автор определил примерное число войска Острожского, что сам же отметил в своем докладе. Точное число, мы скорей всего никогда не узнаем. Т.е. разнос в численности мог быть от 8 до 20 тысяч по армии ВКЛ и Короны вместе, на поле битвы. Тем более у меня большие сомнения насчет наемников «второго набора», а именно, что они все собрались в сентябре под Оршей или хотя бы в Минске у Сигизмунда. Короче выйдет доклад Леши, почитаете.

Число загонной рати Челяднина и Голицы мы скорей всего вообще никогда не узнаем. И только используя комплексные методики анализа можно придти к каким-либо планочным цифрам. У автора статьи – это 12 тыс. У Димы Селиверстова – вообще 3-4 тысячи. Доклад свой он читал в ГИМе. Т.е. на лицо тенденции минимализма – обратные от тех, что озвучил выше. Хотя доказательства весьма зыбкие, основанные в основном на анализе численности Новгородско-Псковской военной силы и на свидетельстве Радзивилла о количестве захваченных коней московитов. Короче, имея о битве всего один-два источника, плюс нарратив можно делать самые различные оценки как в численности противоборствующих сторон, так и в оценках битвы. Можно и до 80 тыс. на-анилизировать.

Второй миф – о предотвращении порабощения московитами. Как уже отметил, родился вследствие огромной московской рати в 80 тыс. человек. Учитывая пересмотр численности, изменяется и трактовка – предотвращение разорения и опустошения территории Литвы силами значительной по тем временам загонной рати. Т.е. победа в битве дала возможность сохранить жизнь и не допустить пленения огромному числу простых жителей ВКЛ и предотвратить опустошение восточных территорий страны, замечу православных по вере.

Позже продолжу.

Автор: Alexus 23.9.2010, 10:41

Спасибо за комплименты give_rose.gif
Мячик, как говорится, на моей стороне, удар с меня smile.gif
мифов, на самом деле больше, ты уж сильно укрупнил:
1) миф о численности московитов
2)миф о численности армии короля-князя
3) миф о захваченных гигантских трофеях (40000 убитых, 2000 пленных)
4) миф о спасении ВКЛ. Тут давай не будем про "возможность сохранить жизнь" и т.д. Русские войска - отряд Шадрина, отряд Глинского, затем корпус Булгакова-Голицы находилась в районе Орша- Друцк от 3 до 5 месяцев, от 90 до 150 дней - время предостаточно, чтоб уничтожить в этом районе базы. После выполнения задачи стояли отряды рассеялись и стояли "по вестем" (И лучше не надо акцентировать внимание на "опустошение православных территорий" - а то сложится впечатление о кровожадных московитах и толстовцах-литвинах). А вести об идущей армии короля в августе заставили всех собираться и линять за Днепр - "стояти на Непре". Так что не победа, а вести о противнике заставили уйти за Днепр.
5) ты забыл отметить миф о развале коалиции вследствие оршанской победы. Развалил антиягеллнскую коалицию (вернее ее проект) император Максимушка, который 4 августа в Гмундене вручил такую редакцию договора, которую ратифицировать Василий III никак не мог. Русские и имперские послы прибыли с грамотой только в декабре, государь отказался подписывать такую неожиданную редакцию, но покольку о редакции при дворе Ягеллонов не знали, то подсчитали, что развал коалиции из-за "грандиозного разгрома схизматиков".

тут я еще не отмечаю маленькие мифы, мифочки так сказать, о переправе через Днепр и мифической речи Челядина, миф, внесенный А.Грицкевичем о превалировании "белорусской коннице" в войске и др.

Теперь о численности войск ВКЛ. Я предложил методику для того, чтобы очертить красной линией верхний самый максимальных предел армий. Для этого использованы документы о мобилизации «Обмова с паны радами о обороне земской», окружная грамота, перечисляющая территории , "дворянские реистры от июня и июля 1514" + письма Петра Томицкого и Сигизмунда июля-августа - и все это говорит о том,что нифига не собиралось рушение. Срок сборов был - 24 июня, а кое-что собрали только в августе. Так что ни о каких 20 000 речи быть не может.
Что касается служебных - тут списки более подробны. Ухвала Петроковского сойма - 7000, наняли чуть меньше. Если посмотреть второй список наемников, то увидим - обращались в основном к тем ротмистрам, которые неоднократно выручали - Bernard, Rapata (терминатор, который служил в ВКЛ аж с 1500 г) и др. Костелецкому денег выделили на второй отряд - более 4000 коп, прописали все - сколько набрать, по какой цене и у кого, куда их направить. Наемников собирали в апреле и мае, а письмо Сигизмунда («Stipendiariis in Brzeszcie»)поторопиться касалось только трех рот - Боратинским и Хрщоновскому, никаких других данных о том, что ротмистры брали пенези и линяли со службы в обширной переписке короля и предводителя наемников Януссио Сверчовского за апрель-август , окромя озвученных трех рот, НЕТ. Только "халупили" немножко по дороге. sm39.gif


И, наконец, барабанная дробь - мои вычисления об общей численности ВКЛ и КОроны подтверждаются двумя независимыми друг от друга источниками - Сарницким и - самое интересное - шпиёнским донесением от 3 сентября (т.е. накануне битвы), которое получил мемельский комтур Мишел фон Швабен, и отправил магистру. Чего-чего, а разведка у крестоносцев работал хорошо. Обратим внимание на дату письма – 3 сентября 1514 г. Значит полученные известия относятся к концу августа (новости дошли до адресата за несколько сотен вёрст), ко времени окончания сборов польско-литовского войска. Письмо это хранится в "тайном архиве Прусского культурного наследия" - отчет этот есть у меня, сейчас веду переговоры о том, чтобы заказать другие документы из Geheimes Staatsarchiv (вроде берут 16 евро за 1 копию + пересылка).

О русской рати: у Димы минимальная численность, у меня - максимальная - это границы, рассуждения за границами будет ненаучным разговором sm38.gif

Автор: Артур 27.9.2010, 11:54

Продолжу.
«Родословная мифов». Дабы не вводить читающую публику в заблуждение насчет ситуации в Беларуси, коротко выскажусь. У нас уже давно никто, и никакая оппозиция не отмечает победу под Оршей массово. Не надо передергивать. А то у читающей публики сложится впечатление, что там постоянно проводят пляски на костях.
Отмечают эту победу индивидуально, и те, кому дорога история Отечества. Отмечаю и я в том числе, всегда выпивая в этот день стакан белой. И дело не в том, кого разбили на Крапивненском поле и каковы были результаты победы. Важно то, по крайней мере, для меня, что это была одна из славных побед моих предков. Были бы на месте московитов немцы, китайцы, татары, – не важно, всё равно отмечал бы. И буду отмечать. Потому как разбили врага. А для ВКЛ в 16-17 веках, в мировоззрении её жителей, московит был врагом. Так как начиная с 1486 года по 1582, войны с ним шли постоянно, с небольшими перерывами, в 1522-1533 и в 1535-1555 гг.
Та же ситуация и с опубликованными работами. За последние 10 лет мне припоминается только одна статья (и та компиляция, по словам автора) в ежемесячнике ARCHE – Гарматны Аршанская бітва 8 верасьня 1514г. В которой число 80 тыс.стояло под вопросом. Всё. Можно еще упомянуть Грицкевича с его газетными статьями. Это перепечатки его старых работ начала 90-х годов, т.е. автор ни на шаг не продвинулся в исследовании битвы. И кстати, опираясь на те же факты из Томициановских актов старается доказать, что служебные не успели на место сражения. Вот к чему приводит мизер источников и их различные интерпретации. Поэтому какие описания с тьмочисленными московитами хотя бы за последние 10 лет?
У нас наоборот, сейчас превалируют обратные тенденции и крайности. Недавно полистал книгу «Русские в Беларуси». Так после прочтения пары страниц по восстанию Косцюшко, дальше читать не было никакого желания от лизоблюдства и передергивания фактов.
При этом в своем докладе на конференции, Алексей, ты упомянул о двух существующих крайностях. И об их пагубном влиянии в поисках исторической объективности.
Цитата автора: «Одна крайность – это когда в угоду какой-либо политической конъюнктуры преувеличиваются и превозносятся итоги сражения ; другая крайность – стремление представить кампанию 1514 г. как братоубийственную войну, в которой главным поджигателями которой являлись Ватикан и Польская Корона . Подобные идеологические баталии, метания от крайности в крайность, только служат во вред исторической науке, призванной изучать прошлое с опорой на принципы историзма».

Цитата(Alexus @ 23.9.2010, 10:41) *

И, наконец, барабанная дробь - мои вычисления об общей численности ВКЛ и КОроны подтверждаются двумя независимыми друг от друга источниками - Сарницким и - самое интересное - шпиёнским донесением от 3 сентября (т.е. накануне битвы), которое получил мемельский комтур Мишел фон Швабен, и отправил магистру. Чего-чего, а разведка у крестоносцев работал хорошо. Обратим внимание на дату письма – 3 сентября 1514 г. Значит полученные известия относятся к концу августа (новости дошли до адресата за несколько сотен вёрст), ко времени окончания сборов польско-литовского войска. Письмо это хранится в "тайном архиве Прусского культурного наследия" - отчет этот есть у меня, сейчас веду переговоры о том, чтобы заказать другие документы из Geheimes Staatsarchiv (вроде берут 16 евро за 1 копию + пересылка).



Я рад, что твои изыскания подтверждаются и обнаружены очередные доказательства хотя бы по численности армии ВКЛ и Короны. Правда дерут они не хило, по 16 евро за копию. Они что факсимиле делают в цвете и с оригинальными печатями?

Касательно высказывания автора «Поляков правда было большинство все-таки и именно они обеспечнили победу».
Я не считаю, что 2,5 тыс поляков обеспечили победу и их было большинство. Это надворная хоругви Самполинского и бойцы Тарновского. Причем тут польские наемники? В те времена считалось, что, кто наемнику платит, на той стороне и воюет. Если следовать обратной логике. То и венгры с чехами обеспечили победу. В начале 16 века этносостав наемных хоругвей был весьма пестрым. А жители ВКЛ составляли существенную часть в наемных ротах Короны, например. У себя в стране боец должен был участвовать в посполитом рушении, а завербоваться в соседней стране ему никто не запрещал, если нет войны.

Автор: Alexus 27.9.2010, 14:24

1. По поводу празднования. Здесь, конечно, мы уходим в политику, но вынужден категорически не согласится с Артуром. Артур, у тебя какая-то недостоверная информация. Я могу тебе накидать ссылок на празднования 8 сентября, в том числе и в прошлом году (495-летие), с фестивалями бардовской песни, концертами (мне больше Старый Ольса нравится - хорошо поют, несмотря на "шмат покладенных москалей" tongue.gif ) и проч., а также про разгоны и "массовые задержания" милицией tongue.gif Достаточно посмотреть отчет о "нарушении прав человека в Беларуси"
2. Праздновать, конечно, никто не запрещает. Но что праздновать? Тактическую победу, которая не принесла перемоги в войне? Также и Невль, Улу, Венден и проч. тоже можно праздновать с одной стороны, и Ведрошь 1500, Смоленск 1514, Полоцк 1563 и проч - с другой стороны. Изучать победы и поражения предков, несомненно,надо, но зачем ТАК и ТАКИМ образом ворошить прошлое, тем более в основном этим пользуются националисты? Изучать - пожалуйста, конференции - пожалуйста, но пляски на костях - брр. В Крыму будут отмечать "Крымский смерч 1521", сожжение Москвы 1571 и проч., в России - покорение Крыма. Теперь касательно того, что в "мировоззрении её жителей, московит был врагом". Все-таки крайностями являются рассуждения о"тяготении русских к Москве" и "ненависти жителей ВКЛ к московитам". Все гораздо сложнее. Позиция "свой-чужой" у жителей приграничных районов не была постоянной в условиях войны, а менялась в зависимости от политической обстановки - на чью чашу весов наложит фортуна smile.gif . Жители бегали то туды, то сюды, а современники объясняли эту позицию так: "К грабежам и жестокостям побуждает власти частию королевская бездеятельность частию то, что на все это сквозь пальцы смотрит король, который тяготится расследовать истину путем розысков, и если и посылал он кого-либо для расследования, то следователей державцы подкупали и те правды королю никогда не говорили и объявляли, что верх несправедливости, потерпевших виновными. Вот почему люди, с которыми так дурно поступает власть королевская, так легко переходит на сторону московского государя".
3. По поводу беларусских статей. Тут я тебе могу накидать воз и маленькую тележку статей, вышедших в 90-х-2000-х гг. Гарматны - последний, если не считать перепечаток того же Грицкевича. Добавь к этому статьи из беларусских энциклопедий и карты из исторических атласов. Грицкевич подтасовывает факты, если хочешь узнать где и как - в том числе и с томицианскими актами - подробно отпишу позднее.
4. Дело даже не в Самполинском и Тарновском. А в польском и наемном контингенте под общим командованием Сверчовского. Весомая роль и тех и других была подчеркнута в связи заверениями некоторых относительно фраз типа "шла в бой беларусская конница". «Поляков правда было большинство все-таки и именно они обеспечнили победу» - где ты взял эту фразу, это не мое.

"по 16 евро за копию. Они что факсимиле делают в цвете и с оригинальными печатями" - не знаю еще подробности, может будет и дешевле, если заказывать не частным образом. Сейчас пробиваю этот вопрос через одного человека, который уезжает в фатерланд в октябре.

Автор: Артур 27.9.2010, 14:34

1. Кидай. Самому интересно.
2. Насчет крайностей согласен. всё было не так просто, как может показаться на первый взгляд.
3. Я имел ввиду за последние 10 лет хотя бы. Кроме Гарматного и перепечаток Грицкевича аля-начало 90-х.
4. В интервью Бохана по поводу 495 летия не ты давал комментарии, внизу?
Через неделю напишу по наемникам, уезжаю в казахские степи smile.gif

Автор: Alexus 27.9.2010, 14:39

1.угу, позже.
3. тоже позже
4. не , не я. А где там комментарии - это только для зарегестрированных???
Счастливо! Будешь у нас на Колыме - милости просим %)

Автор: Alexus 29.9.2010, 10:54

Цитата(Alexus @ 27.9.2010, 15:39) *

1.угу, позже.
3. тоже позже
4. не , не я. А где там комментарии - это только для зарегестрированных???
Счастливо! Будешь у нас на Колыме - милости просим %)




1. тут в интернете этого добра полно - и "битва подушками" и "фестивали бардовской песни" и выступления политегов, всякие там Купава, Трусов и проч. Празднования 494 летия, 495 летия и т.д.
http://naviny.by/rubrics/culture/2009/09/06/ic_news_117_317111/
http://www.ximik.info/modules.php?name=News&file=article&sid=825
http://kp.ru/online/news/537798/

3. С 1990-х гг по 2000-е:
1990-е годы:
Чарняўскі, М. На Крапіўне пад Воршай… // Маладосць, 1993. № 10
Эцыклапедыя гісторыі Беларусі. Мінск, 1993. С. 187-188
Беларуская Энцыклапедыя. Мiнск, 1996. С.537-538
Арлоў, У. Гетман Астрожскі і перамога пад Воршай // Пралеска. 1993. № 6;

Саганович Г. Вайска Вялiкага княства Лiтоўскага ў XVI-XVII стст. Мiнск, 1994. С. 55;
Саганович Г. Айчыну сваю баронячы: Канстанцін Астрожскі. Мінск, 1992

в 2000-х гг:
Ермаловiч М. Беларуская дзяржава Вялікае Княства Літоўскае. Мiнск, 2000.

В "Полымя" №3 2003 год статьи: Лецка Я. Бітва пад Оршаю 1514 г. ; Акіншэвіч Л. Бітва пад Воршаю 1514 году
Гiсторыя Беларуси са старажытных часоу да канца XVIII ст. Курс лекцый. Ч.1. Мiнск, 2000. С.297
Чаропка, В. Уладары Вялікага княства Мінск, 2002

+Гарматны в ARCHE

Грицкевич, конечно же, рекордсмен (о нем особый разговор), статьи копипаст:
Грыцкевіч А.П. Аршанская бітва 1514 года і яе ўдзельнікі // Наша слова. 2005, 31 жніўня
Грыцкевіч А.П. Бітва пад Оршай // Бацькаўшчына: Зборнік гістарычнай літаратуры. Мн., 1996.
Грыцкевіч А. Бітва пад Оршай 8 верасня 1514 г. // Спадчына. 1992. №6.
Грыцкевіч, А. Дзень беларускай вайсковай славы // Наша слова. 2003. 3 верасня.
Грыцкевіч, А. Аршанская бітва 1514 года і яе ўдзельнікі// Наша слова. 2005. 31 жніўня
Грыцкевіч, А. Аршанская бітва 1514 г. // Вялікае княства Літоўскае: Энцыклапедыя. У 2 т. Т. 1: Абаленскі-Кадэнцыя / Рэдкалегія: Г.П. Пашкоў (гал. рэд.) і інш. Мінск, 2005. С. 250 - и это не все, где-то еще были его заметки типа "шла в бой белорусская конница"

3. По поводу Грицкевича. Не, я понимаю, пожилой человек, ученый, доктор и проч.

http://www.jivebelarus.net/history/gistografia/orsha-battle-1514.html

здесь можно комментировать чуть ли не каждый абзац. Кстати, он не ссылается на Томицианские акты, а на Любавского. Но Матвей Кузьмич писал-то о другом laugh.gif

Автор: Alexus 19.10.2010, 16:04

Тут возник вопрос с переводом донесения М.фон Швабена великому магистру от 3 сентября 1514 г. До битвы еще 5 дней, крестоносцы собирают сведения с литовско-русской границы, в том числе и о сборе 17-тыс. королевского войска (в составе которого помимо fremdes Volk были "литовцы, русские , татары, жемойты (Samaiten) и другие народы". Но одно предложение не пойму никак: Mit diesen Worten sein sie (auffs) Sloss zo Smolensz (eingeritten) vnd zobalde die Mosckowitter einkomen ist, ist er vor alle Ding(k) in die Kirche (vnser) lieben Frawen eingegangen, (vnd) doselbst (yn) groser Audacht vn(n)d Dangsagunge sein Opffer gethan hat, vnd doselbst zum andern (mael) Herzog Michel (Михаил Глинский) gelobt hat in Littawen yn zu (setzcen)" Поскольку язык старонемецкий, сложно найти некоторые слова, еще сложнее понять:
"С этими словами вернулся он снова в Смоленск, и пока московит не пребудет в Смоленск, будет он в церковь ходить и молиться с благословением… до того времени, когда герцог Михаил не будет главою княжества Литовского". В общем, не получается вот это предложение.... ежели кто сможет помочь - "вельми понеже" буду благодарен give_rose.gif

Автор: Alexus 1.11.2010, 11:43

Вышла наконец-то статья по польско-литовской армии под Оршей 1514 г.
Вот такая креативная обложка сборника материалов конференции
http://radikal.ru/F/s015.radikal.ru/i330/1011/8b/10347def54b7.jpg.html
содержание:
http://zalil.ru/29900605

Правда , не знаю, когда до нас дойдет из Минска

Автор: Alexus 8.11.2010, 13:34

вот, собственно, и сама статья епо польско-литовской армии
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Alexus/(101108130224)_stat_ya_ispravl_1_.doc
Модераторское: См. также http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=27789&hl=%CB%EE%E1%E8%E.

Автор: Alexus 7.12.2010, 16:45

Решил запостить, ибо на ящик уже пришла куча всяких писем с вопросами по поводу Орши-1514.

Наиболее часто задаваемый вопрос (в некоторых случаях даже претензия) - с чего вы взяли, что русских было примерно столько же, как вы их считали и возможно ли вообще подсчитать? Решил ответить тезисно.
1. О превосходстве русских (80000 =«ex octoginta milibus hominum») говорится только в тенденциозных польско-литовских и западноевропейских источниках. В русских источниках этого нет, скорее наоборот - "а сила не нарядна была , а инии в отъезде были". С точки зрения "классического" источниковедения нет никаких причин игнорировать один нарратив и отдавать предпочтение другому без имеющихся на то оснований. Единственное с чего можем начинать, так это "с нуля", без априорных штампов, что "этих было меньше в три раза, а этих - больше". Итак, мы не знаем, кого было больше, а кого меньше. В работах я предложил методику определения численности польско-литовской армии, и установил максимальную границу в 12000
2. Прием "военной логистики". Смотрим карту Оршанского района, например вот эту:
http://www.radikal.ru

сторонникам версии о 2-х и более кратном превосходстве москалей придется изрядно постараться, чтобы "впихнуть" на пересеченную местность Оршанского поля не то чтобы 33000 и 80000, а хотя бы 12000 поляко-литовцев и хотя бы тыщ 20-30 злобных московитов соответственно. Напомню, что на пересеченной местности с оврагами и ельниками по фронту, с учетом интервалов между полками и подразделениями, 1000 всадников могут занимать не менее 2-3 км. Расстояние от Орши до Крапивны - километров 10. Каким образом авторы (от Виммера до Грицкевича из Беларусской исторической энциклопедии 2007) впихивали все войска в излучину - и "80000 русских" и "35000 польско-литовских войск" - один Аллах ведает:
http://www.radikal.ru

Даже если их посадить на плечи друг другу - не вместятся. laugh.gif А ведь им всем надо маневрировать, атаковать, контратаковать - есть о чем задуматься. Виктор Темушев, известный беларусский картограф (прекрасные карты в Беларуском историческом атласе) развернул фронт на 90 градусов, но, следуя историографической традиции, оставил по-прежнему 80000 московитов и 33000 поляко-литовцев, хотя , конечно же, он эти цифры ставит под большое сомнение, о чем говорил в частной беседе на конференции в Минске.
http://www.radikal.ru

Однако и в этом случае даже половину от этого количества войска не впихнуть в ограниченное Днепром и Крапивной поле. Вычисление размеров поля, учет площадей, занимаемых подразделениями и дальнейшее моделирование позволяют выдвинуть версию, что на поле отсилы могли хоть как-то действовать (т.е. атаковать, перемещаться и проч.) не более 20-25 тысяч воинов. ВСЕХ воинов, с двух сторон всего 20-25 000. При этом полки должны испытывать жуткую тесноту - недаром летописец отмечает "а место пришло тесно" - огромный Пашинский овраг, фиксируемый в картографических источниках с 17 в., другие овраги, большое количество ельников (в одном из ельников на левом фланге Острожский и расположил засаду) и холмов - все это сильно ограничивает действия конных масс.
3. А вот о методике определения численности войска пока не буду расписывать подробно. Надо немного подождать. Должна выйти брошюра "Битва под Оршей 8 сентября 1514 года. К 500-летию сражения. СПб, 2010 (если выйдет до Нового года) или 2011 (с 20 картинками и 11 таблицами), и там будет описано подробно. tongue.gif

Автор: Папаша Дорсет 7.12.2010, 17:32

Что-то я не понял...
А как всё-таки противники располагались - русские спиной к Днепру или примыкая правым флангом? Схемы-то разные.....

Автор: Alexus 8.12.2010, 17:16

Цитата(Папаша Дорсет @ 7.12.2010, 17:32) *

Что-то я не понял...
А как всё-таки противники располагались - русские спиной к Днепру или примыкая правым флангом? Схемы-то разные.....



я полагаю - примерно так,как расположил Темушев, только на 45 градусов левее, правый фланг русских примыкал к Днепру - "за холмами наших атаковали"

Автор: Alexus 16.3.2011, 10:39

Наконец получил, благодаря помощи одного хорошего человека, нужные рукописные документы Кенигсбергского тайного архива (Тевтонского ордена). Небольшая часть на латыни (наиболее понятна, за исключением некоторых писем, написанных на латыни готикой), основная часть - готический курсив. Все они датированы осенью 1514 г. и относятся к Оршанской битве. Конечно, потребуется консультация специалиста, но то, что удалось разобрать, несомненно представляют интереснейшие данные.
Самые интересные акты - разведсводки, которые собирали комтуры Динабурга и Мемеля, отчет некоего Виллема Ригенсберга из Пскова через неделю после Оршанской битвы со списком пленных московитских "герцогов"! Этот агент изложил слухи, дошедшие до Пскова к 16 сентября. Письмо полностью еще не разобрал, однако ясно, что он пользовался боле-менее проверенными сведениями. Даже река у него в "псковской" транскрипции "bey Orsa an der Nepe" (в русских источниках Днепр часто фигурирует как "Непр", напрмиер " им стояти на Непре"):
http://www.radikal.ru

В отчете комтура Мемеля есть сведения о численности польско-литовской армии - 17 000 ч. к концу августа:
http://www.radikal.ru


Отнимаем 4000, которых в сентябре оставил у себя в Борисове король, получаем 13000, ч.т.д!

В общем, много интересного.Но работы хватит на год, наверное

Автор: Kirill 16.3.2011, 10:46

Когда можно ждать статью на Книжную полку? give_rose.gif

Автор: Alexus 16.3.2011, 15:06

по поводу освещения новооткрытых докУментов - еще не скоро. Недавно вышли мои тезисы в Могилеве "Реляции Ягеллонского двора о битве под Оршей 1514 года // Романовские чтения-7. Сб. трудов Международной науч. конференции. Могилев: МГУ им. А. А. Кулешова, 2011. С.182-183 - там обзор реляций сентября-октября 1514

Автор: Kirill 16.3.2011, 15:08

Цитата(Alexus @ 16.3.2011, 15:06) *

по поводу освещения новооткрытых докУментов - еще не скоро. Недавно вышли мои тезисы в Могилеве "Реляции Ягеллонского двора о битве под Оршей 1514 года // Романовские чтения-7. Сб. трудов Международной науч. конференции. Могилев: МГУ им. А. А. Кулешова, 2011. С.182-183 - там обзор реляций сентября-октября 1514



А электронной копии нет ли?

Автор: Alexus 16.3.2011, 15:11

будет в ближайшее время smile.gif

Автор: Alexus 17.3.2011, 11:00

продолжу....
Вот письмо Вани Сапеги от 7 октября, участника битвы - нового в нем ничего нет, москалей по-прежнему octoginta milia, но в целом интересно
http://www.radikal.ru
Комтур Динабурга препроводил это письмо с отчетом к магистру, ну а "сумрачный тевтонский гений" внимательно отслеживал всю информацию, фильтровал. В конечном итоге власти Пруссии не отказались от сотрудничества с Москвой после поражения 8 сентября, поскольку адекватно оценили события у Орши (несмотря на то, что Великий магистр написал поздравление Сигизмунду - имеется черновик поздравления, но пока очень трудно разобрать, часть слов зачеркнуто).

Всего в моей коллекции с десяток текстов канцелярии Сигизмунда о "великой победе", написанных как-будто под копирку. Недавно отправил запрос в Венецию, в Библиотеку Марциана - у них там должны храниться послания Сигизмунда в Венецианскую сеньорию. Но, думаю, ничего интересного там не будет.
Распространение сведений о 80 000 разбитых схизматиках касалась только европейских стран. Своих восточных союзников Сигизмунд оповещал о победе без использования каких-либо цифр. Хвастливые речи о разгроме «80 000 московитов» могли вызвать насмешку у Гиреев, хорошо знавших вооруженные силы своих врагов. В послании от 18 ноября Махмет-Гирею (в неопубликованной Литовской Метрике РГАДА) Сигизмунд писал, что с Божьей помощью, «поразивши войска» неприятеля, литовские войска пошли под Смоленск «и весь тот край пустошили». О победе сказано слишком лаконично, всего одной строчкой, а основная часть послания посвящена планам по совместным действиям против Василия III. О численности разбитого врага вообще не говорится.
Одновременно с этим посланием было составлено письмо Махмед Эмину, казанскому хану. Сражение описано уже не одной, а несколькими строчками: «сами с ним велики ступны бой мели, и з Божеию помощью войско его все на голову есмо поразили», «замки наши … к нашой руке взяли». О трофеях сказано, что взяты в плен «и воеводы и князи и пановие его радныи», однако ни о численности разгромленного врага, ни о количестве убитых или захваченных в плен ничего не говорится. Еще бы! Это просвещенным европейцам можно втирать про 80 000, но не татарам :0)


Автор: Alexus 28.3.2011, 10:52

ВОт , собственно обзорная статья по реляциям, только что вышла недавно
Романовские чтения-7. Сб. трудов Международной науч. конференции. Могилев: МГУ им. А. А. Кулешова, 2011. С.182-183
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lobin_09.pdf




Автор: Alexus 27.4.2011, 13:43

продолжу монолог.... smile.gif

новых открытий не так много, но есть и интересные.
1)В Biblioteca Nazionale Marciana, как сообщила руководитель отдела рукописей С.Маркон, актов 1514 г. об Оршанской битве мало - в собрание итальянских рукописей (индекс I) письма от 12 сент. (Сигизмунда I), 29 сентября (Мацей Джевицкий) и 22 октября (?, написано в Вильне) - и все о разгроме полчищ московитов: "octog(inta) hominum millia fu(dis)se, trign(ita) millibus caesis"
Но поразило другое -есть на латыни переложение соглашения Максимиллиана и Василия III в "гмунденовской" редакции (т.е. то, что вручено русским послам в Гмундене 4 августа)!!! Вот это разведка работала у венецианцев (при дворе старика Макса венецианцы служили), подумал я, имперцы и русские, видать проглядели...
2) польский коллега отписался и сообщил, что среди ksiąg kanclerskich Macieja Drzewickiego, kanclerza koronnego есть реестр наемников от 10 апреля 1514., который отличается от реестра из "Acta Tomiciana" тем, что указано не 4263, а 4400 жолнеров, хотя и тот, и другой списки датированы одним числом. Пустячок, а приятно biggrin.gif
3) Работа с рукописями "Кёнигсбергского тайного архива" идет туго. В списке пленных герцогов- московитов есть имена, которых пока не удается идентифицировать. Тевтонский агент во Пскове 17 сентября (через 9 дней после битвы) составил список - судя по всему с русского документа
http://www.radikal.ru
славу Богу, таких лиц немного, например "Jorge Iwanovicz Dzewa" и "Okoyem Gregorovicz Вroynyna"
Нижненемецкий, конечно, доставляет....

Автор: Alexus 26.5.2011, 11:01

требуется помощь. Есть ли у кого статья Ю.Кяупене

Kiaupienė J. Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės istorijos šaltiniai Vienos archyvuose // Lietuvos istorijos metraštis. 1996 m. Vilnius, 1997, psl. 423–449

Очень надо! В Вене в HHStA есть фонд Maximiliana, в котором, возможно, есть дела по Оршанской битве. В статье обзор есть документов из Госархива Австрии и Хаус-Хофа
И тогда уже будет комплект материалов из архивов Москвы,Берлина, Варшавы, Венеции и Австрии. give_rose.gif

Автор: Alexus 1.9.2011, 11:21

Лобин А.Н. Битва под Оршей 8 сентября 1514 года – СПб., Общество памяти игумении Таисии. 2011; 264 с., 19 илл., 11 табл., мягкая ламинированная обложка. ISBN 978-5-91041-066-8

Работа А.Н. Лобина – первое военно-историческое исследование, посвященное битве под Оршей 8 сентября 1514 г. На основании большого количества источников автор реконструирует ход сражения и разбирает основные историографические мифы.

http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i143/1109/fb/d880fca9d743.jpg.html

http://radikal.ru/F/i005.radikal.ru/1109/87/a9c37ee2262b.jpg.html

http://radikal.ru/F/i023.radikal.ru/1109/3f/dcbe0cd05772.jpg.html

http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i149/1109/d6/f91097d85a8a.jpg.html

Издательство - то же, что издавало книги И.Б.Бабулина "Князь Пожарский и Конотопская битва", В.А.Артамонова "Битва при Лесной 1709" и другие военно-исторические книги. Теперь немножко антирекламы. Книга писалась в 2009-2010, и в нее не удалось включить некоторые новые данные из Кёнигсберского тайного архива и библиотеки св.Марка в Венеции. Это не страшно. Новые данные лишь подтверждают выдвинутые мной версии.
К сожалению, не обошлось без неточностей и опечаток - книга, надо признать, не очень хорошо откорректирована. Это всецело моя вина - были проблемы со здоровьем, глазом, а издательство верстает и издает в авторской редакции. Просто был выбор - либо издавать в том варианте, который был, либо не издавать вообще. Я выбрал первый вариант

Купить книгу можно на http://kordegardia.ru/products-page/%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%B5-%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B8/%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D0%B4-%D0%BE%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%B9/

Автор: сергей1 2.9.2011, 12:40

Будем ждать, может появится в интерент магазинах, книгу Бабулина по Князю Пожарскому и Конотопу брал через интернет магазин,правда не помню какой, может и эту со временем уцеплю!!!!!
Да, более чем приемлимая цена и несомненное качество не может не радовать!!!!!!!!!!!!Спасибо за новость будем искать и ждать ее появления!!!!!!!!! give_rose.gif

Автор: Бобровский Д. 2.9.2011, 13:25

Здесь можно послушать и поссмотреть клип белорусской группы "Cтары Ольса" о битве под Оршей. give_rose.gif

http://www.youtube.com/watch?v=47kUW7XksJ0&feature=related

И еще один, в их же исполнении... smile.gif

http://www.youtube.com/watch?v=ObZFt4oRFUU

Автор: Артур 6.9.2011, 14:41

Леша, поздравляю! Вымучил ты её всё таки... Особенно понравилось На основании большого количества источников smile.gif
Что на очереди? Ведрошь, в купе со Смирновым?

Автор: Alexus 22.9.2011, 12:01

Цитата(Артур @ 6.9.2011, 15:41) *

Леша, поздравляю! Вымучил ты её всё таки... Особенно понравилось На основании большого количества источников smile.gif
Что на очереди? Ведрошь, в купе со Смирновым?




Ведрошь - это вотчина Смирнова smile.gif

КнижОнка продается в "Книжном окопе" в Тучковом пер. 200руб.

Автор: Alexus 24.11.2011, 14:28

Обзор новых документов по Орше-1514 в тезисах на конференции "Древняя Русь"
http://www.drevnyaya.ru/vyp/2011_3/part.pdf

В след.году выйдет более подробная статья с расширенным обзором документов GStAPK (в Минске), а также в Studia Slavica et Balcanica Petropolitana статья о проблемах критики исторических источников 1514 г.

Автор: Alexus 23.7.2012, 10:43

Вначале вышла небольшая аннотация-отзыв литовского коллеги Гедиминаса Лесмайтиса в SENOJI LIETUVOS LITERATŪRА (кн.31, с.320-321):
"ki LDK pergalės prie Oršos 400 metų jubiliejaus likus dar 2 metams jau galime drąsiai teigti, kad jis bus naudingas mūšio pažinimui. Aleksejaus Lobino knyga, skirta šiam įvykiui, tikrai neliks nepastebėta ir, tikėtina, sukels audringas diskusijas. Kalbant apie knygą iš karto reiktų atskirti dvi jos puses – ideologinę ir mokslinę. Rusijoje atsinaujinęs istorijos ideologizavimas, deja, pasiekė ir XVI a. Nežinodami knygos atsiradimo aplinkybių nesiimame vertinti šios jos pusės, nors tenka pripažinti, kad tai trukdo priimti knygoje pateikiamas idėjas, verčia itin atsargiai vertinti autoriaus išvadas. Pagrindinis autoriaus ginamas teiginys yra tezė, kad Oršos mūšis nebuvo nei didelis dalyvaujančių skaičiumi, nei svarbus platesniame
istoriniame kontekste. Šias savo tezes autorius jau anksčiau išdėstė savo straipsniuose. Dėl Maskvos Didžiosios Kunigaikštystės kariuomenės dydžio kilo įdomi diskusija.
Reikia pripažinti, kad pati tezė nėra nauja. Akademinės Lietuvos istorijos autorių nuomonė panaši. Jie
teigia, kad Oršos pergalės kariniai ir teritoriniai laimėjimai nebuvo dideli, tačiau, skirtingai nei Lobinas, reikšmingais laiko politinius ir ideologinius mūšio padarinius. Galima būtų pastebėti, kad jei mūšis
išties nebūtų buvęs svarbus, niekas jo šiandien neprisimintų. Vertinant knygą Oršos mūšio istoriografijos kontekste, ją neabejotinai turime laikyti svarbiu žingsniu į priekį. Pirmoji, Lenkijoje išleista,
Oršos mūšiui skirta knyga buvo skirta istorijai populiarinti ir nieko naujo nepasakė. Taigi turime pirmą mokslinę knygą, skirtą Oršos mūšiui. Nevertinant ideologinės pusės, knyga palieka neblogą įspūdį
– gausi šaltinių bazė, jų analizė, bandymas kuo detaliau atskleisti įvykius. Kiek mokslinė dalis yra savarankiška, o kiek tarnauja kitiems tikslams, gali atsakyti tik itin detali knygos recenzija."

Перевод: "За два года до 400-летнего юбилея победы ВКЛ у Орши мы уже можем смело утверждать, что он будет полезен для познания битвы. Книга Алексея Лобина, посященная этому событию, точно не останется незамеченной и, вероятно, вызовет бурные дискуссии. Говоря о книге, следует сразу отделить две ее стороны - идеологическую и научную. Возобновившаяся в России идеологизация истории, к сожаленью, достигла и XVI в. Не зная обстоятельств появления книги, не беремся оценивать эту ее сторону, хотя приходится признать, что это мешает принять представляемые в книге идеи, заставляет исключительно осторожно оценивать выводы автора. Основное защищаемое автором утверждение - тезис, что Оршанская битва не была ни большой по количеству участников, ни важной в историческом контексте. Эти свои тезисы автор уже раньше изложил в своих статьях. По поводу размера войска Великого княжества Московского поднялась интересная дискуссия. Надо признать, что сам тезис - не нов. Мнение авторов "Академической истории Литвы" похоже. Они утверждают, что военные и территориальные достижения оршанской победы не были велики, однако, в отличие от Лобина, считают важными политические и идеологические последствия. Можно было бы заметить, что если бы битва взаправду не была важной, никто ее сегодня бы не вспоминал. Оценивая книгу в историографическом контексте оршанской битвы, мы несомненно должны считать ее важным шагом вперед. Первая посвященная оршанской битве книга, изданная в Польше, была предназначена для популяризации истории и ничего нового не сказала. Таким образом, у нас есть первая научная книга, посвященная битве у Орши. Без учета идеологической стороны книга оставляет неплохое впечатление - обильная база источников, их анализ, попытка как можно более детально раскрыть события. В какой мере научная часть самостоятельна, а в какой служит другим целям, ответить может только особо детальная рецензия книги".

И, наконец, в журнале "ARCHE" вышла большая рецензия к.и.н. Александра Казакова "Охота на "Оршанский миф" на мой opus:
http://www.arche.by/by/page/ideas/11208
АЛЯКСАНДР КАЗАКОЎ. Паляванне на «Аршанскі міф» . с.88-98

(Лобин Алексей. Битва под Оршей 8 сентября 1514 года. СПб., 2011)

Спасибо гл.редактору журнала, текст отзыва я получил.
Сейчас знакомлюсь. Честно говоря, вначале я немного напрягся, когда узнал о выходе рецензии. ARCHE - журнал оппозиционный, ну а к Битве под Оршей -1514, как известно, определенная часть белорусского (а также украинского, польского и литовского) общества относится с особым пиететом. К тому же, естественно, к опечаткам в работе я также отношусь болезненно ("бюджетный вариант", редактура-корректура не очень). И вообще надо отметить что критика моих научных штудий - совершенно новая для меня страница научной деятельности (за исключением "всем известной" истории с диссертацией господина Министра (тм) ), к коей мне еще предстоит привыкнуть.

Будет время - размещу фрагменты рецензии со своими комментариями.
Ну и вывод вполне ожидаем:
"В целом монография А. Лобина оставляет противоречивое впечатление. С одной стороны, надо отдать автору должное за привлечение широкого круга источников, новые подходы к решению важных вопросов и некоторые выводы. С другой стороны, работа имеет существенные недостатки. Одну из основных проблем – количество московского войска в битве под Оршей - нельзя признать удачно решенной. Безусловно, факт появления монографии сам по себе положительный: она способна вызвать дискуссию и дать новый импульс изучению войны 1512-1522 гг. Актуальность темы повышается тем, что вскоре наступает 500-летний юбилей «великой битвы»."
К сожалению, ARCHE в СПб не продается, зато продается моя книга, желающие помочь мне материально могут приобрести ее в магазине "Книжный окоп" (Тучков переулок 11/5) за 200 руб. или у меня за 150 руб smile.gif))

Но знакомые обещали помочь достать.
http://alexuslob.livejournal.com/

Автор: konstantyn_lvk 23.7.2012, 11:44

Цитата(Alexus @ 23.7.2012, 10:43) *

К сожалению, ARCHE в СПб не продается, зато продается моя книга, желающие помочь мне материально могут приобрести ее в магазине "Книжный окоп" (Тучков переулок 11/5) за 200 руб. или у меня за 150 руб smile.gif))


Кстати, в других магазинах города ценник на книгу Алексея больше раза в... словом, в несколько. Так что крайне рекомендую воспользоваться предложением.

Автор: konstantyn_lvk 9.8.2012, 11:26

Цитата(Alexus @ 23.7.2012, 10:43) *

И, наконец, в журнале "ARCHE" вышла большая рецензия к.и.н. Александра Казакова "Охота на "Оршанский миф" на мой opus:
http://www.arche.by/by/page/ideas/11208
АЛЯКСАНДР КАЗАКОЎ. Паляванне на «Аршанскі міф» . с.88-98
(Лобин Алексей. Битва под Оршей 8 сентября 1514 года. СПб., 2011)
Будет время - размещу фрагменты рецензии со своими комментариями.


http://alexuslob.livejournal.com/39674.html

Автор: konstantyn_lvk 10.8.2012, 11:54

http://alexuslob.livejournal.com/40015.html#cutid1

Автор: Alexus 21.8.2012, 21:18

вышла моя статья-публикация трех посланий Василия IIIиз собрания исторического Кёнигсбергского секретного архива (ныне - GStAPK. Берлин-Далем). Три русских грамоты публикуются впервые, их латинские и немецкие переводы публиковались в XIX в. фрагментарно и с сокращениями.
http://alexuslob.livejournal.com/41281.html

Автор: Alexus 7.9.2012, 23:18

498 лет
что удалось сделать за год (мини-отчет):
http://alexuslob.livejournal.com/43379.html

Автор: Alexus 13.11.2013, 20:57

http://ru.delfi.lt/vkl/history/rossijskij-istorik-o-srazhenii-pod-orshej-eto-byla-krupnejshaya-takticheskaya-bitva.d?id=63255548

Интервью литовской Delfi

Автор: Alexus 27.4.2014, 16:52

Вышла наша с М.Бенциановым статья "К вопросу о структуре русской армии в битве при Орше"
Получилось некое военно-генеалогическое исследование.
выложена здесь http://slavica-petropolitana.spbu.ru/files/2013-2/009--2-2013.pdf

Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)