"Давным-давно в далекой галактике"(с), лет порядка двадцати назад, перевел ваш покорный слуга на родной язык с родственного вот такую вот статью: Жигульский-мл. З. "БИТВА ПОД ОРШЕЙ" – СТРУКТУРА КАРТИНЫ // Rocznik Historii Sztuki. t. XII. Wroclaw-Warszawa-Krakow-Gdansk, 1981. S. 85-132. Зачем - честно говоря уже не помню, поскольку этим периодом специально никогда не занимался. Видимо просто захотелось, очень уж картина хороша и в языке опять же тренировка, как раз тогда осваивал. Спустя еще энное количество лет этот текст был выложен в сети, http://enoth.narod.ru/History/Orsha_Battle_1514.html А интересуюсь я следующим - появились ли с тех пор новые исследования этого изображения?
Не, ну а чего на полку то не положить?
Кирюш, делать новую редакцию перевода у меня желания уже недостанет, а в таком виде для публикации не пойдет. Пусть будет как есть, раз уж десять лет назад в сеть угодило.
Их немало, но по-настоящему хороших я не знаю. Опять же, может кто в курсе, где наиболее качественные. А так проще задать поиск картинок по Гуглу самостоятельно.
самая приличная есть в википедии,при помощи гугла.
Картина интересная. Усмотрели у литвинов георгиевский флаг.
А вообще статейка с тухлецой.
Константин, никогда бы не подумал, кто на самом деле переводчик!
После этой работы Жигульский-мл. опубликовал вот такую статью:
Zygulski Z. (j) Bitwa pod Orsza - struktura obrazu. // Światła Stambułu. Warszawa 1999. S. 265-290
В ней он пересмотрел свои взгляды на датировку картины - все-таки 1530-е.
А что касается Орши 1514 г., то в следующем году встречайте: Лобін А. Да пытання аб колькасці і складзе польска-літоўскага войска ў бітве пад Оршай у 1514 г. // Праблемы інтэграцыі і інкарпарацыі ў развіцці Цэнтральнай і Усходняй Еўропы ў перыяд ранняга Новага часу. Мінск, 2010
Хотя, скорее всего, статья будет на русском. Это Материалы конференции "15-17 кастрычніка 2009 г."
господа, там с георгиевскими значками и поляки и литвины, и на правом фланге, и на левом (хотя под Оршей поляки занимали левый, центр - наёмники, правый фланг-литвины).
В Беларуси цветную копию картины М1:1 можно увидеть в парафиальном костёле св. Язэпа (ул. Савецкая) в г. Орша.
вот тут обсуждается - есть крупное изображение битвы
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=26575&st=0
О, Игорь, спасибо большое!
Алексей, а как там по поводу предметов материальной культуры русских, изображенных на доске? В свете последних исследований.
Добавлю и свои "три копейки". Доспехи у русских действительно ближе к восточным, причём это относится в первую очередь к московским войскам, потому что среди новгородцев и наверное псковичей с тверичами было много доспехов ближе к европейскому. Где то видел цитатку чтоо во время московско-новгородской войны 1471 года захваченные доспехи новгородцев уничтожалась. За достоверность поручится не могу, но вполне возможно, что если не уничтожали, то не использовали.
Интересно вот что, должны ли были "переодеваться" литовские воины при переходе на службу русскому князю, ведь в бою легко перепутать.
Что касается пушки на первом плане картины "Битва под Оршей 1514 г" - то я подерживаю ту сторону, которая считает, что автор срисова ее с гравюры Альбрехта Дюрера 1518 г. (полемика польских исследователей).К тому же никаких тяжелых орудий у Острожского в 1514 г. не было.
http://www.newsdate.by/politics_129484.html
Н-да, от Ю.Бохана такое не ожидал....
Модераторское:
Коллеги, обсуждение изложенного белорусским исследователем по ссылке, данной выше - только в аспекте науки истории. Отклики "на злобу дня" и мнения "вообще" будут караться.
В журнале "Родина" №09. 2010 вышла статья: А. Лобин. Мифы Оршанской битвы // Родина. №9.2010.
С .111-115. Номера на руках нет, поэтому сложно сказать, что урезали, а что исправили. Например, точно знаю - заменили в тексте "Российское государство" на "Московское государство".
Алексей, можно ли будет статью на Книжной полке выложить?
Насчет редактуры в этом аспекте - увы, если редактор не работает непосредственно с автором, что бывает как правило только при подготовке монографий (если бывает ), то нередко правит терминологию в меру своего знания предмета. Который все же не всегда лучше, чем у автора. Кажется Боря Степанов рассказывал, как у него еще аж в первом "Орле", в статье про гвардейскую пехоту 1805 г., то ли редактор, то ли корректор упорно исправлял "флейщик" на "флейтист". Пришлось прямо в тексте статьи ставить (- авт.) Или при редактуре книги Жени Юркевича про военный Петербург при Павле I во всех цитатах из моих статей слово "государь" проставили с заглавной буквы, как и в тексте собственно автора книги. Хотя в оригиналах было нормально. Словом, всякое бывает.
Правомочно ли на этом форуме обсуждать вопросы истории периода 16 века? Или рамки 17 - 19 век это лишь условность?
Вполне. В специально отведенных для этого местах, разумеется. Глубже раннего Нового времени не идем.
"Утром в газете, вечером в куплете"(с) Анонсированная выше автором статья про Оршу http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=26843&pid=392814&st=0entry392814
Коллеги, вот чем собираться только чтобы скопом бить ногами очередного ниспровергателя истин - обсудили бы выложенный текст.
Алексей, а собственно академические публикации по теме у вас уже были, или сразу начали с "войск и народа"?
Стараемся.
А что белорусские коллеги думают о ваших выкладках?
Спасибо за комплименты
Мячик, как говорится, на моей стороне, удар с меня
мифов, на самом деле больше, ты уж сильно укрупнил:
1) миф о численности московитов
2)миф о численности армии короля-князя
3) миф о захваченных гигантских трофеях (40000 убитых, 2000 пленных)
4) миф о спасении ВКЛ. Тут давай не будем про "возможность сохранить жизнь" и т.д. Русские войска - отряд Шадрина, отряд Глинского, затем корпус Булгакова-Голицы находилась в районе Орша- Друцк от 3 до 5 месяцев, от 90 до 150 дней - время предостаточно, чтоб уничтожить в этом районе базы. После выполнения задачи стояли отряды рассеялись и стояли "по вестем" (И лучше не надо акцентировать внимание на "опустошение православных территорий" - а то сложится впечатление о кровожадных московитах и толстовцах-литвинах). А вести об идущей армии короля в августе заставили всех собираться и линять за Днепр - "стояти на Непре". Так что не победа, а вести о противнике заставили уйти за Днепр.
5) ты забыл отметить миф о развале коалиции вследствие оршанской победы. Развалил антиягеллнскую коалицию (вернее ее проект) император Максимушка, который 4 августа в Гмундене вручил такую редакцию договора, которую ратифицировать Василий III никак не мог. Русские и имперские послы прибыли с грамотой только в декабре, государь отказался подписывать такую неожиданную редакцию, но покольку о редакции при дворе Ягеллонов не знали, то подсчитали, что развал коалиции из-за "грандиозного разгрома схизматиков".
тут я еще не отмечаю маленькие мифы, мифочки так сказать, о переправе через Днепр и мифической речи Челядина, миф, внесенный А.Грицкевичем о превалировании "белорусской коннице" в войске и др.
Теперь о численности войск ВКЛ. Я предложил методику для того, чтобы очертить красной линией верхний самый максимальных предел армий. Для этого использованы документы о мобилизации «Обмова с паны радами о обороне земской», окружная грамота, перечисляющая территории , "дворянские реистры от июня и июля 1514" + письма Петра Томицкого и Сигизмунда июля-августа - и все это говорит о том,что нифига не собиралось рушение. Срок сборов был - 24 июня, а кое-что собрали только в августе. Так что ни о каких 20 000 речи быть не может.
Что касается служебных - тут списки более подробны. Ухвала Петроковского сойма - 7000, наняли чуть меньше. Если посмотреть второй список наемников, то увидим - обращались в основном к тем ротмистрам, которые неоднократно выручали - Bernard, Rapata (терминатор, который служил в ВКЛ аж с 1500 г) и др. Костелецкому денег выделили на второй отряд - более 4000 коп, прописали все - сколько набрать, по какой цене и у кого, куда их направить. Наемников собирали в апреле и мае, а письмо Сигизмунда («Stipendiariis in Brzeszcie»)поторопиться касалось только трех рот - Боратинским и Хрщоновскому, никаких других данных о том, что ротмистры брали пенези и линяли со службы в обширной переписке короля и предводителя наемников Януссио Сверчовского за апрель-август , окромя озвученных трех рот, НЕТ. Только "халупили" немножко по дороге.
И, наконец, барабанная дробь - мои вычисления об общей численности ВКЛ и КОроны подтверждаются двумя независимыми друг от друга источниками - Сарницким и - самое интересное - шпиёнским донесением от 3 сентября (т.е. накануне битвы), которое получил мемельский комтур Мишел фон Швабен, и отправил магистру. Чего-чего, а разведка у крестоносцев работал хорошо. Обратим внимание на дату письма – 3 сентября 1514 г. Значит полученные известия относятся к концу августа (новости дошли до адресата за несколько сотен вёрст), ко времени окончания сборов польско-литовского войска. Письмо это хранится в "тайном архиве Прусского культурного наследия" - отчет этот есть у меня, сейчас веду переговоры о том, чтобы заказать другие документы из Geheimes Staatsarchiv (вроде берут 16 евро за 1 копию + пересылка).
О русской рати: у Димы минимальная численность, у меня - максимальная - это границы, рассуждения за границами будет ненаучным разговором
Продолжу.
«Родословная мифов». Дабы не вводить читающую публику в заблуждение насчет ситуации в Беларуси, коротко выскажусь. У нас уже давно никто, и никакая оппозиция не отмечает победу под Оршей массово. Не надо передергивать. А то у читающей публики сложится впечатление, что там постоянно проводят пляски на костях.
Отмечают эту победу индивидуально, и те, кому дорога история Отечества. Отмечаю и я в том числе, всегда выпивая в этот день стакан белой. И дело не в том, кого разбили на Крапивненском поле и каковы были результаты победы. Важно то, по крайней мере, для меня, что это была одна из славных побед моих предков. Были бы на месте московитов немцы, китайцы, татары, – не важно, всё равно отмечал бы. И буду отмечать. Потому как разбили врага. А для ВКЛ в 16-17 веках, в мировоззрении её жителей, московит был врагом. Так как начиная с 1486 года по 1582, войны с ним шли постоянно, с небольшими перерывами, в 1522-1533 и в 1535-1555 гг.
Та же ситуация и с опубликованными работами. За последние 10 лет мне припоминается только одна статья (и та компиляция, по словам автора) в ежемесячнике ARCHE – Гарматны Аршанская бітва 8 верасьня 1514г. В которой число 80 тыс.стояло под вопросом. Всё. Можно еще упомянуть Грицкевича с его газетными статьями. Это перепечатки его старых работ начала 90-х годов, т.е. автор ни на шаг не продвинулся в исследовании битвы. И кстати, опираясь на те же факты из Томициановских актов старается доказать, что служебные не успели на место сражения. Вот к чему приводит мизер источников и их различные интерпретации. Поэтому какие описания с тьмочисленными московитами хотя бы за последние 10 лет?
У нас наоборот, сейчас превалируют обратные тенденции и крайности. Недавно полистал книгу «Русские в Беларуси». Так после прочтения пары страниц по восстанию Косцюшко, дальше читать не было никакого желания от лизоблюдства и передергивания фактов.
При этом в своем докладе на конференции, Алексей, ты упомянул о двух существующих крайностях. И об их пагубном влиянии в поисках исторической объективности.
Цитата автора: «Одна крайность – это когда в угоду какой-либо политической конъюнктуры преувеличиваются и превозносятся итоги сражения ; другая крайность – стремление представить кампанию 1514 г. как братоубийственную войну, в которой главным поджигателями которой являлись Ватикан и Польская Корона . Подобные идеологические баталии, метания от крайности в крайность, только служат во вред исторической науке, призванной изучать прошлое с опорой на принципы историзма».
1. По поводу празднования. Здесь, конечно, мы уходим в политику, но вынужден категорически не согласится с Артуром. Артур, у тебя какая-то недостоверная информация. Я могу тебе накидать ссылок на празднования 8 сентября, в том числе и в прошлом году (495-летие), с фестивалями бардовской песни, концертами (мне больше Старый Ольса нравится - хорошо поют, несмотря на "шмат покладенных москалей" ) и проч., а также про разгоны и "массовые задержания" милицией Достаточно посмотреть отчет о "нарушении прав человека в Беларуси"
2. Праздновать, конечно, никто не запрещает. Но что праздновать? Тактическую победу, которая не принесла перемоги в войне? Также и Невль, Улу, Венден и проч. тоже можно праздновать с одной стороны, и Ведрошь 1500, Смоленск 1514, Полоцк 1563 и проч - с другой стороны. Изучать победы и поражения предков, несомненно,надо, но зачем ТАК и ТАКИМ образом ворошить прошлое, тем более в основном этим пользуются националисты? Изучать - пожалуйста, конференции - пожалуйста, но пляски на костях - брр. В Крыму будут отмечать "Крымский смерч 1521", сожжение Москвы 1571 и проч., в России - покорение Крыма. Теперь касательно того, что в "мировоззрении её жителей, московит был врагом". Все-таки крайностями являются рассуждения о"тяготении русских к Москве" и "ненависти жителей ВКЛ к московитам". Все гораздо сложнее. Позиция "свой-чужой" у жителей приграничных районов не была постоянной в условиях войны, а менялась в зависимости от политической обстановки - на чью чашу весов наложит фортуна . Жители бегали то туды, то сюды, а современники объясняли эту позицию так: "К грабежам и жестокостям побуждает власти частию королевская бездеятельность частию то, что на все это сквозь пальцы смотрит король, который тяготится расследовать истину путем розысков, и если и посылал он кого-либо для расследования, то следователей державцы подкупали и те правды королю никогда не говорили и объявляли, что верх несправедливости, потерпевших виновными. Вот почему люди, с которыми так дурно поступает власть королевская, так легко переходит на сторону московского государя".
3. По поводу беларусских статей. Тут я тебе могу накидать воз и маленькую тележку статей, вышедших в 90-х-2000-х гг. Гарматны - последний, если не считать перепечаток того же Грицкевича. Добавь к этому статьи из беларусских энциклопедий и карты из исторических атласов. Грицкевич подтасовывает факты, если хочешь узнать где и как - в том числе и с томицианскими актами - подробно отпишу позднее.
4. Дело даже не в Самполинском и Тарновском. А в польском и наемном контингенте под общим командованием Сверчовского. Весомая роль и тех и других была подчеркнута в связи заверениями некоторых относительно фраз типа "шла в бой беларусская конница". «Поляков правда было большинство все-таки и именно они обеспечнили победу» - где ты взял эту фразу, это не мое.
"по 16 евро за копию. Они что факсимиле делают в цвете и с оригинальными печатями" - не знаю еще подробности, может будет и дешевле, если заказывать не частным образом. Сейчас пробиваю этот вопрос через одного человека, который уезжает в фатерланд в октябре.
1. Кидай. Самому интересно.
2. Насчет крайностей согласен. всё было не так просто, как может показаться на первый взгляд.
3. Я имел ввиду за последние 10 лет хотя бы. Кроме Гарматного и перепечаток Грицкевича аля-начало 90-х.
4. В интервью Бохана по поводу 495 летия не ты давал комментарии, внизу?
Через неделю напишу по наемникам, уезжаю в казахские степи
1.угу, позже.
3. тоже позже
4. не , не я. А где там комментарии - это только для зарегестрированных???
Счастливо! Будешь у нас на Колыме - милости просим %)
Тут возник вопрос с переводом донесения М.фон Швабена великому магистру от 3 сентября 1514 г. До битвы еще 5 дней, крестоносцы собирают сведения с литовско-русской границы, в том числе и о сборе 17-тыс. королевского войска (в составе которого помимо fremdes Volk были "литовцы, русские , татары, жемойты (Samaiten) и другие народы". Но одно предложение не пойму никак: Mit diesen Worten sein sie (auffs) Sloss zo Smolensz (eingeritten) vnd zobalde die Mosckowitter einkomen ist, ist er vor alle Ding(k) in die Kirche (vnser) lieben Frawen eingegangen, (vnd) doselbst (yn) groser Audacht vn(n)d Dangsagunge sein Opffer gethan hat, vnd doselbst zum andern (mael) Herzog Michel (Михаил Глинский) gelobt hat in Littawen yn zu (setzcen)" Поскольку язык старонемецкий, сложно найти некоторые слова, еще сложнее понять:
"С этими словами вернулся он снова в Смоленск, и пока московит не пребудет в Смоленск, будет он в церковь ходить и молиться с благословением… до того времени, когда герцог Михаил не будет главою княжества Литовского". В общем, не получается вот это предложение.... ежели кто сможет помочь - "вельми понеже" буду благодарен
Вышла наконец-то статья по польско-литовской армии под Оршей 1514 г.
Вот такая креативная обложка сборника материалов конференции
http://radikal.ru/F/s015.radikal.ru/i330/1011/8b/10347def54b7.jpg.html
содержание:
http://zalil.ru/29900605
Правда , не знаю, когда до нас дойдет из Минска
вот, собственно, и сама статья епо польско-литовской армии
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Alexus/(101108130224)_stat_ya_ispravl_1_.doc
Модераторское: См. также http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=27789&hl=%CB%EE%E1%E8%E.
Решил запостить, ибо на ящик уже пришла куча всяких писем с вопросами по поводу Орши-1514.
Наиболее часто задаваемый вопрос (в некоторых случаях даже претензия) - с чего вы взяли, что русских было примерно столько же, как вы их считали и возможно ли вообще подсчитать? Решил ответить тезисно.
1. О превосходстве русских (80000 =«ex octoginta milibus hominum») говорится только в тенденциозных польско-литовских и западноевропейских источниках. В русских источниках этого нет, скорее наоборот - "а сила не нарядна была , а инии в отъезде были". С точки зрения "классического" источниковедения нет никаких причин игнорировать один нарратив и отдавать предпочтение другому без имеющихся на то оснований. Единственное с чего можем начинать, так это "с нуля", без априорных штампов, что "этих было меньше в три раза, а этих - больше". Итак, мы не знаем, кого было больше, а кого меньше. В работах я предложил методику определения численности польско-литовской армии, и установил максимальную границу в 12000
2. Прием "военной логистики". Смотрим карту Оршанского района, например вот эту:
http://www.radikal.ru
сторонникам версии о 2-х и более кратном превосходстве москалей придется изрядно постараться, чтобы "впихнуть" на пересеченную местность Оршанского поля не то чтобы 33000 и 80000, а хотя бы 12000 поляко-литовцев и хотя бы тыщ 20-30 злобных московитов соответственно. Напомню, что на пересеченной местности с оврагами и ельниками по фронту, с учетом интервалов между полками и подразделениями, 1000 всадников могут занимать не менее 2-3 км. Расстояние от Орши до Крапивны - километров 10. Каким образом авторы (от Виммера до Грицкевича из Беларусской исторической энциклопедии 2007) впихивали все войска в излучину - и "80000 русских" и "35000 польско-литовских войск" - один Аллах ведает:
http://www.radikal.ru
Даже если их посадить на плечи друг другу - не вместятся. А ведь им всем надо маневрировать, атаковать, контратаковать - есть о чем задуматься. Виктор Темушев, известный беларусский картограф (прекрасные карты в Беларуском историческом атласе) развернул фронт на 90 градусов, но, следуя историографической традиции, оставил по-прежнему 80000 московитов и 33000 поляко-литовцев, хотя , конечно же, он эти цифры ставит под большое сомнение, о чем говорил в частной беседе на конференции в Минске.
http://www.radikal.ru
Однако и в этом случае даже половину от этого количества войска не впихнуть в ограниченное Днепром и Крапивной поле. Вычисление размеров поля, учет площадей, занимаемых подразделениями и дальнейшее моделирование позволяют выдвинуть версию, что на поле отсилы могли хоть как-то действовать (т.е. атаковать, перемещаться и проч.) не более 20-25 тысяч воинов. ВСЕХ воинов, с двух сторон всего 20-25 000. При этом полки должны испытывать жуткую тесноту - недаром летописец отмечает "а место пришло тесно" - огромный Пашинский овраг, фиксируемый в картографических источниках с 17 в., другие овраги, большое количество ельников (в одном из ельников на левом фланге Острожский и расположил засаду) и холмов - все это сильно ограничивает действия конных масс.
3. А вот о методике определения численности войска пока не буду расписывать подробно. Надо немного подождать. Должна выйти брошюра "Битва под Оршей 8 сентября 1514 года. К 500-летию сражения. СПб, 2010 (если выйдет до Нового года) или 2011 (с 20 картинками и 11 таблицами), и там будет описано подробно.
Что-то я не понял...
А как всё-таки противники располагались - русские спиной к Днепру или примыкая правым флангом? Схемы-то разные.....
Наконец получил, благодаря помощи одного хорошего человека, нужные рукописные документы Кенигсбергского тайного архива (Тевтонского ордена). Небольшая часть на латыни (наиболее понятна, за исключением некоторых писем, написанных на латыни готикой), основная часть - готический курсив. Все они датированы осенью 1514 г. и относятся к Оршанской битве. Конечно, потребуется консультация специалиста, но то, что удалось разобрать, несомненно представляют интереснейшие данные.
Самые интересные акты - разведсводки, которые собирали комтуры Динабурга и Мемеля, отчет некоего Виллема Ригенсберга из Пскова через неделю после Оршанской битвы со списком пленных московитских "герцогов"! Этот агент изложил слухи, дошедшие до Пскова к 16 сентября. Письмо полностью еще не разобрал, однако ясно, что он пользовался боле-менее проверенными сведениями. Даже река у него в "псковской" транскрипции "bey Orsa an der Nepe" (в русских источниках Днепр часто фигурирует как "Непр", напрмиер " им стояти на Непре"):
http://www.radikal.ru
В отчете комтура Мемеля есть сведения о численности польско-литовской армии - 17 000 ч. к концу августа:
http://www.radikal.ru
Отнимаем 4000, которых в сентябре оставил у себя в Борисове король, получаем 13000, ч.т.д!
В общем, много интересного.Но работы хватит на год, наверное
Когда можно ждать статью на Книжную полку?
по поводу освещения новооткрытых докУментов - еще не скоро. Недавно вышли мои тезисы в Могилеве "Реляции Ягеллонского двора о битве под Оршей 1514 года // Романовские чтения-7. Сб. трудов Международной науч. конференции. Могилев: МГУ им. А. А. Кулешова, 2011. С.182-183 - там обзор реляций сентября-октября 1514
будет в ближайшее время
продолжу....
Вот письмо Вани Сапеги от 7 октября, участника битвы - нового в нем ничего нет, москалей по-прежнему octoginta milia, но в целом интересно
http://www.radikal.ru
Комтур Динабурга препроводил это письмо с отчетом к магистру, ну а "сумрачный тевтонский гений" внимательно отслеживал всю информацию, фильтровал. В конечном итоге власти Пруссии не отказались от сотрудничества с Москвой после поражения 8 сентября, поскольку адекватно оценили события у Орши (несмотря на то, что Великий магистр написал поздравление Сигизмунду - имеется черновик поздравления, но пока очень трудно разобрать, часть слов зачеркнуто).
Всего в моей коллекции с десяток текстов канцелярии Сигизмунда о "великой победе", написанных как-будто под копирку. Недавно отправил запрос в Венецию, в Библиотеку Марциана - у них там должны храниться послания Сигизмунда в Венецианскую сеньорию. Но, думаю, ничего интересного там не будет.
Распространение сведений о 80 000 разбитых схизматиках касалась только европейских стран. Своих восточных союзников Сигизмунд оповещал о победе без использования каких-либо цифр. Хвастливые речи о разгроме «80 000 московитов» могли вызвать насмешку у Гиреев, хорошо знавших вооруженные силы своих врагов. В послании от 18 ноября Махмет-Гирею (в неопубликованной Литовской Метрике РГАДА) Сигизмунд писал, что с Божьей помощью, «поразивши войска» неприятеля, литовские войска пошли под Смоленск «и весь тот край пустошили». О победе сказано слишком лаконично, всего одной строчкой, а основная часть послания посвящена планам по совместным действиям против Василия III. О численности разбитого врага вообще не говорится.
Одновременно с этим посланием было составлено письмо Махмед Эмину, казанскому хану. Сражение описано уже не одной, а несколькими строчками: «сами с ним велики ступны бой мели, и з Божеию помощью войско его все на голову есмо поразили», «замки наши … к нашой руке взяли». О трофеях сказано, что взяты в плен «и воеводы и князи и пановие его радныи», однако ни о численности разгромленного врага, ни о количестве убитых или захваченных в плен ничего не говорится. Еще бы! Это просвещенным европейцам можно втирать про 80 000, но не татарам :0)
ВОт , собственно обзорная статья по реляциям, только что вышла недавно
Романовские чтения-7. Сб. трудов Международной науч. конференции. Могилев: МГУ им. А. А. Кулешова, 2011. С.182-183
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lobin_09.pdf
продолжу монолог....
новых открытий не так много, но есть и интересные.
1)В Biblioteca Nazionale Marciana, как сообщила руководитель отдела рукописей С.Маркон, актов 1514 г. об Оршанской битве мало - в собрание итальянских рукописей (индекс I) письма от 12 сент. (Сигизмунда I), 29 сентября (Мацей Джевицкий) и 22 октября (?, написано в Вильне) - и все о разгроме полчищ московитов: "octog(inta) hominum millia fu(dis)se, trign(ita) millibus caesis"
Но поразило другое -есть на латыни переложение соглашения Максимиллиана и Василия III в "гмунденовской" редакции (т.е. то, что вручено русским послам в Гмундене 4 августа)!!! Вот это разведка работала у венецианцев (при дворе старика Макса венецианцы служили), подумал я, имперцы и русские, видать проглядели...
2) польский коллега отписался и сообщил, что среди ksiąg kanclerskich Macieja Drzewickiego, kanclerza koronnego есть реестр наемников от 10 апреля 1514., который отличается от реестра из "Acta Tomiciana" тем, что указано не 4263, а 4400 жолнеров, хотя и тот, и другой списки датированы одним числом. Пустячок, а приятно
3) Работа с рукописями "Кёнигсбергского тайного архива" идет туго. В списке пленных герцогов- московитов есть имена, которых пока не удается идентифицировать. Тевтонский агент во Пскове 17 сентября (через 9 дней после битвы) составил список - судя по всему с русского документа
http://www.radikal.ru
славу Богу, таких лиц немного, например "Jorge Iwanovicz Dzewa" и "Okoyem Gregorovicz Вroynyna"
Нижненемецкий, конечно, доставляет....
требуется помощь. Есть ли у кого статья Ю.Кяупене
Kiaupienė J. Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės istorijos šaltiniai Vienos archyvuose // Lietuvos istorijos metraštis. 1996 m. Vilnius, 1997, psl. 423–449
Очень надо! В Вене в HHStA есть фонд Maximiliana, в котором, возможно, есть дела по Оршанской битве. В статье обзор есть документов из Госархива Австрии и Хаус-Хофа
И тогда уже будет комплект материалов из архивов Москвы,Берлина, Варшавы, Венеции и Австрии.
Лобин А.Н. Битва под Оршей 8 сентября 1514 года – СПб., Общество памяти игумении Таисии. 2011; 264 с., 19 илл., 11 табл., мягкая ламинированная обложка. ISBN 978-5-91041-066-8
Работа А.Н. Лобина – первое военно-историческое исследование, посвященное битве под Оршей 8 сентября 1514 г. На основании большого количества источников автор реконструирует ход сражения и разбирает основные историографические мифы.
http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i143/1109/fb/d880fca9d743.jpg.html
http://radikal.ru/F/i005.radikal.ru/1109/87/a9c37ee2262b.jpg.html
http://radikal.ru/F/i023.radikal.ru/1109/3f/dcbe0cd05772.jpg.html
http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i149/1109/d6/f91097d85a8a.jpg.html
Издательство - то же, что издавало книги И.Б.Бабулина "Князь Пожарский и Конотопская битва", В.А.Артамонова "Битва при Лесной 1709" и другие военно-исторические книги. Теперь немножко антирекламы. Книга писалась в 2009-2010, и в нее не удалось включить некоторые новые данные из Кёнигсберского тайного архива и библиотеки св.Марка в Венеции. Это не страшно. Новые данные лишь подтверждают выдвинутые мной версии.
К сожалению, не обошлось без неточностей и опечаток - книга, надо признать, не очень хорошо откорректирована. Это всецело моя вина - были проблемы со здоровьем, глазом, а издательство верстает и издает в авторской редакции. Просто был выбор - либо издавать в том варианте, который был, либо не издавать вообще. Я выбрал первый вариант
Купить книгу можно на http://kordegardia.ru/products-page/%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%B5-%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B8/%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D0%B4-%D0%BE%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%B9/
Будем ждать, может появится в интерент магазинах, книгу Бабулина по Князю Пожарскому и Конотопу брал через интернет магазин,правда не помню какой, может и эту со временем уцеплю!!!!!
Да, более чем приемлимая цена и несомненное качество не может не радовать!!!!!!!!!!!!Спасибо за новость будем искать и ждать ее появления!!!!!!!!!
Здесь можно послушать и поссмотреть клип белорусской группы "Cтары Ольса" о битве под Оршей.
http://www.youtube.com/watch?v=47kUW7XksJ0&feature=related
И еще один, в их же исполнении...
http://www.youtube.com/watch?v=ObZFt4oRFUU
Леша, поздравляю! Вымучил ты её всё таки... Особенно понравилось На основании большого количества источников
Что на очереди? Ведрошь, в купе со Смирновым?
Обзор новых документов по Орше-1514 в тезисах на конференции "Древняя Русь"
http://www.drevnyaya.ru/vyp/2011_3/part.pdf
В след.году выйдет более подробная статья с расширенным обзором документов GStAPK (в Минске), а также в Studia Slavica et Balcanica Petropolitana статья о проблемах критики исторических источников 1514 г.
Вначале вышла небольшая аннотация-отзыв литовского коллеги Гедиминаса Лесмайтиса в SENOJI LIETUVOS LITERATŪRА (кн.31, с.320-321):
"ki LDK pergalės prie Oršos 400 metų jubiliejaus likus dar 2 metams jau galime drąsiai teigti, kad jis bus naudingas mūšio pažinimui. Aleksejaus Lobino knyga, skirta šiam įvykiui, tikrai neliks nepastebėta ir, tikėtina, sukels audringas diskusijas. Kalbant apie knygą iš karto reiktų atskirti dvi jos puses – ideologinę ir mokslinę. Rusijoje atsinaujinęs istorijos ideologizavimas, deja, pasiekė ir XVI a. Nežinodami knygos atsiradimo aplinkybių nesiimame vertinti šios jos pusės, nors tenka pripažinti, kad tai trukdo priimti knygoje pateikiamas idėjas, verčia itin atsargiai vertinti autoriaus išvadas. Pagrindinis autoriaus ginamas teiginys yra tezė, kad Oršos mūšis nebuvo nei didelis dalyvaujančių skaičiumi, nei svarbus platesniame
istoriniame kontekste. Šias savo tezes autorius jau anksčiau išdėstė savo straipsniuose. Dėl Maskvos Didžiosios Kunigaikštystės kariuomenės dydžio kilo įdomi diskusija.
Reikia pripažinti, kad pati tezė nėra nauja. Akademinės Lietuvos istorijos autorių nuomonė panaši. Jie
teigia, kad Oršos pergalės kariniai ir teritoriniai laimėjimai nebuvo dideli, tačiau, skirtingai nei Lobinas, reikšmingais laiko politinius ir ideologinius mūšio padarinius. Galima būtų pastebėti, kad jei mūšis
išties nebūtų buvęs svarbus, niekas jo šiandien neprisimintų. Vertinant knygą Oršos mūšio istoriografijos kontekste, ją neabejotinai turime laikyti svarbiu žingsniu į priekį. Pirmoji, Lenkijoje išleista,
Oršos mūšiui skirta knyga buvo skirta istorijai populiarinti ir nieko naujo nepasakė. Taigi turime pirmą mokslinę knygą, skirtą Oršos mūšiui. Nevertinant ideologinės pusės, knyga palieka neblogą įspūdį
– gausi šaltinių bazė, jų analizė, bandymas kuo detaliau atskleisti įvykius. Kiek mokslinė dalis yra savarankiška, o kiek tarnauja kitiems tikslams, gali atsakyti tik itin detali knygos recenzija."
Перевод: "За два года до 400-летнего юбилея победы ВКЛ у Орши мы уже можем смело утверждать, что он будет полезен для познания битвы. Книга Алексея Лобина, посященная этому событию, точно не останется незамеченной и, вероятно, вызовет бурные дискуссии. Говоря о книге, следует сразу отделить две ее стороны - идеологическую и научную. Возобновившаяся в России идеологизация истории, к сожаленью, достигла и XVI в. Не зная обстоятельств появления книги, не беремся оценивать эту ее сторону, хотя приходится признать, что это мешает принять представляемые в книге идеи, заставляет исключительно осторожно оценивать выводы автора. Основное защищаемое автором утверждение - тезис, что Оршанская битва не была ни большой по количеству участников, ни важной в историческом контексте. Эти свои тезисы автор уже раньше изложил в своих статьях. По поводу размера войска Великого княжества Московского поднялась интересная дискуссия. Надо признать, что сам тезис - не нов. Мнение авторов "Академической истории Литвы" похоже. Они утверждают, что военные и территориальные достижения оршанской победы не были велики, однако, в отличие от Лобина, считают важными политические и идеологические последствия. Можно было бы заметить, что если бы битва взаправду не была важной, никто ее сегодня бы не вспоминал. Оценивая книгу в историографическом контексте оршанской битвы, мы несомненно должны считать ее важным шагом вперед. Первая посвященная оршанской битве книга, изданная в Польше, была предназначена для популяризации истории и ничего нового не сказала. Таким образом, у нас есть первая научная книга, посвященная битве у Орши. Без учета идеологической стороны книга оставляет неплохое впечатление - обильная база источников, их анализ, попытка как можно более детально раскрыть события. В какой мере научная часть самостоятельна, а в какой служит другим целям, ответить может только особо детальная рецензия книги".
И, наконец, в журнале "ARCHE" вышла большая рецензия к.и.н. Александра Казакова "Охота на "Оршанский миф" на мой opus:
http://www.arche.by/by/page/ideas/11208
АЛЯКСАНДР КАЗАКОЎ. Паляванне на «Аршанскі міф» . с.88-98
(Лобин Алексей. Битва под Оршей 8 сентября 1514 года. СПб., 2011)
Спасибо гл.редактору журнала, текст отзыва я получил.
Сейчас знакомлюсь. Честно говоря, вначале я немного напрягся, когда узнал о выходе рецензии. ARCHE - журнал оппозиционный, ну а к Битве под Оршей -1514, как известно, определенная часть белорусского (а также украинского, польского и литовского) общества относится с особым пиететом. К тому же, естественно, к опечаткам в работе я также отношусь болезненно ("бюджетный вариант", редактура-корректура не очень). И вообще надо отметить что критика моих научных штудий - совершенно новая для меня страница научной деятельности (за исключением "всем известной" истории с диссертацией господина Министра (тм) ), к коей мне еще предстоит привыкнуть.
Будет время - размещу фрагменты рецензии со своими комментариями.
Ну и вывод вполне ожидаем:
"В целом монография А. Лобина оставляет противоречивое впечатление. С одной стороны, надо отдать автору должное за привлечение широкого круга источников, новые подходы к решению важных вопросов и некоторые выводы. С другой стороны, работа имеет существенные недостатки. Одну из основных проблем – количество московского войска в битве под Оршей - нельзя признать удачно решенной. Безусловно, факт появления монографии сам по себе положительный: она способна вызвать дискуссию и дать новый импульс изучению войны 1512-1522 гг. Актуальность темы повышается тем, что вскоре наступает 500-летний юбилей «великой битвы»."
К сожалению, ARCHE в СПб не продается, зато продается моя книга, желающие помочь мне материально могут приобрести ее в магазине "Книжный окоп" (Тучков переулок 11/5) за 200 руб. или у меня за 150 руб ))
Но знакомые обещали помочь достать.
http://alexuslob.livejournal.com/
http://alexuslob.livejournal.com/40015.html#cutid1
вышла моя статья-публикация трех посланий Василия IIIиз собрания исторического Кёнигсбергского секретного архива (ныне - GStAPK. Берлин-Далем). Три русских грамоты публикуются впервые, их латинские и немецкие переводы публиковались в XIX в. фрагментарно и с сокращениями.
http://alexuslob.livejournal.com/41281.html
498 лет
что удалось сделать за год (мини-отчет):
http://alexuslob.livejournal.com/43379.html
http://ru.delfi.lt/vkl/history/rossijskij-istorik-o-srazhenii-pod-orshej-eto-byla-krupnejshaya-takticheskaya-bitva.d?id=63255548
Интервью литовской Delfi
Вышла наша с М.Бенциановым статья "К вопросу о структуре русской армии в битве при Орше"
Получилось некое военно-генеалогическое исследование.
выложена здесь http://slavica-petropolitana.spbu.ru/files/2013-2/009--2-2013.pdf
Русская версия Invision Power Board (http://www.ws.ea7.net)
© Invision Power Services (http://www.ws.ea7.net)