Версия для печати темы

Автор: Attila Magyar 7.6.2011, 10:46

Хочу посоветоваться с обществом по поводу внешнего вида и экипировки.

Предварительно вижу так:

Седло - венгерское (есть где заказать)
пистолет(ы) в ольстрах (кремневые или колесцовые)
карабин на панталере (кремневый или колесцовый)
кираса (только грудь или со спиной???)
Лядунка
шлем (какой?)
кафтан (солдатский?)
сабля (или шпага?)
колет кожаный (а надо ли?)

остальное понятно (мелачевка)

совсем уж европейский облик очень не хочется...

Автор: Kirill 7.6.2011, 10:54

По замкам советую колесцовые. Есть где взять замки, да и пистоли.

Автор: Attila Magyar 7.6.2011, 10:59

пистолет у меня есть (один правда, но суперский)


Хороших замков я не видел (только старые:-))

Автор: rogala 7.6.2011, 11:36

Колет думаю лишний,,шпаги вроде массово закупали.
ПО кирасам вроде ж было,тут писали, там варианты от частичных, до полных комплектов.

Автор: Kirill 7.6.2011, 11:57

Не, ну про подлинные все понятно. Есть неплохие и новоделы.

Автор: rogala 7.6.2011, 12:04

почем новоделы?

Автор: Роберто Паласиос 7.6.2011, 17:10

Где-то в старых советских работах про рейтар было. Некоторые вещи перечислялись.

Лично мне видится:
Седло "русское".
Пистолеты колесцовые в простых ольстрах.
Карабин колесцовый.
Кираса редкость, но если делать, то полную.
Шлем - от папенхеймера до шутценхельма.
Кафтан как у солдат.
Скорее шпага.
Колет тоже может быть. По крайней мере слуга Пассека после Баси насобирал с убитых русских рейтар "шкурки". А Пассек был недоволен, типа тут кафтанов побитой знати полно, а ты всякое тут на заводную лошадь приторачиваешь...

P.S. Но конкретно по рейтарам хорошо бы по архивным опубликованым сведениям подборочку бы сделать.

Автор: Игорь 7.6.2011, 23:35

где? лучше в личку

Автор: alba 8.6.2011, 0:08

Из письма Алексея Михайловича от 3 октября 1660 г. боярину и воеводе князю Юрию Алексеевичу Долгорукову «…и пропаля бы первую стрельбу ждали с другою стрельбою иных рот неприятельских, а не саблями рейтары, а пешие бердышами отсекаяся, стояли от первых рот». (Сочинения Царя Алексея Михайловича. // Московия и Европа. М.: «Фонд Сергея Дубова», 2000. С. 528.)

Автор: Attila Magyar 8.6.2011, 0:23

Учитывая, что холодное оружие каждый имел свое, а не казенное, склоняюсь к сабле.

Автор: Attila Magyar 8.6.2011, 0:54

Русское и венгерское разве отличаются?

В простых ольстрах это как?

Автор: Роберто Паласиос 8.6.2011, 7:59

В терминологии 18-го века различались точно. По 17-му веку - нужно уточнить. Но скорее всего отличия были и тогда. То есть они конечно были восточно-европейскими, но не одинаковыми.

В ольстрах без "накрышек" чушек.

Автор: Attila Magyar 31.7.2011, 12:28

Кстати- (на лошадиные дела не смотрите, все будет несколько позже):-)))))

Автор: rogala 31.7.2011, 12:31

а еще фоток можно?

Автор: Attila Magyar 31.7.2011, 18:58

Хороших к сожалению пока нет.

Автор: rogala 31.7.2011, 19:09

спасибо, а вамс-дублет такой по каким материалам делал?

Автор: Attila Magyar 31.7.2011, 19:13

шо? :-) Это ты где углядел?

Автор: syn_boyarskoy 31.7.2011, 19:19

Хорошая реконструкция, но вот меня гложут смутные сомнения - кафтан не коротковат ли?

Автор: Attila Magyar 31.7.2011, 19:22

А это не кафтан- это доломан (именно они и были у рейтар по документам)

Автор: rogala 31.7.2011, 19:33

а..... пардонте , я доломанчик ваш, за вамс принял, потому как разрезные рукава,а разве у доломанов были такие ?и длина-. не длинновато ли для доломана?

и отворот -закарваш- обшлаг,может по фигурнее надо бы ?


поделишся документом?

Автор: Attila Magyar 31.7.2011, 19:34

Выкройка венгерская. Длина как на изображениях (чуть выше колена).
Обшлаг с выкройки, но немного переделать никогда не поздно.

Автор: rogala 31.7.2011, 19:50

И что есть разрезной вдоль руква разрез на пуговицах?
по длине -честно , мне кажется что длинноват. По фото смотрится длинным , а должен быть чуть выше середины бедра...

хотя может ты и прав по длине, были и почти до колена.

А вообще -поздравляю ооочень импозантно!Вот и кавалерия Московская подтягивается !!!
а где это вы успели засветится?

Автор: Роберто Паласиос 31.7.2011, 20:01

По каким таким документам?
Очень интересно. Мне попадались лишь кафтаны и возможно кожаные дублеты имел в виду Пассек, когда увидел снятые с убитых при р. Басе русских рейтар одеждах.

И почему Вы решили, что при реконструкции получился именно доломан?


Ох терзают меня смутные (да и не смутные) сомнения (да и не сомнения, а и хуже...) по поводу такого импозантного покроя.
Как-то уж слишком смело...

Автор: швед 31.7.2011, 20:06

А цвет – произвольно выбран или тоже где-то встречается в документах?..

Автор: rogala 31.7.2011, 20:07

Увидеть крой и силует невозможно, так как под кирасой много чего спрятано.

Автор: Роберто Паласиос 31.7.2011, 20:09

Сапоги бы повыше голенищами и со штанами не очень понятно.

Автор: rogala 31.7.2011, 20:43

внимательно посмотрел фото, мне кажется что пройма (рукава) должна быть повыше.и может рукав бы чуть уже . особено от локтя к запястью. воротник какой ? маленькая стоечка?

Автор: Attila Magyar 31.7.2011, 21:15

Фотки пока только эти,но позже буду выкладывать подлинные вещи, реконструкции и ссылки.
Имейте ввиду, что это все предварительно и сделано за полтора месяца.
Данные фотки со вчерашних Молодей.


Поехали. Лядунка. Не точная копия, но по мотивам.

Оригинал из Стокгольма.







Моя лядунка работы: жестяной блок Сергей Жданов (Москва), Кожа и пряжки Андрей Горлов (Андерсон)Москва.









Источник на пряжку:







Шлем по мотивам шлемов конных аркебузиров 1640 гг Гринвич, Англия из Лидса.

Оригиналы:







Мой шлем работы Сергея Журавлева (Мороз), Москва.










Покраска в черный цвет- мое виденье и вопрос практичности.

Автор: Лейб-гусар 31.7.2011, 21:20

Шлем хорош! Необычный!

Автор: Attila Magyar 31.7.2011, 21:20

Кираса. Из Стокгольма.





Мой вариант по мотивам. Мастер Лев Хорев (мастерская Ландскнехт) Г. Тверь.

Добавление окраски и Голгофа - мое виденье. На данных фотках еще не загнуты страховочные плечевые крюки.

Автор: Kirill 31.7.2011, 21:23

Что за книжка то? Второй раз спрашиваю.

Автор: Attila Magyar 31.7.2011, 21:25

Карабин с русским замком и предохранителем. По мотивам карабинов из Артмузея и Оружейной Палаты.

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=65610&pid=534248&st=60&#entry534248

пост номер 70

Автор: швед 31.7.2011, 21:30

Занятно... А хоть какой-то прототип существует?..

Автор: Kirill 31.7.2011, 21:30

Так и сказали бы- что вот http://books.reenactor.ru/?bookid=381 книга.

Автор: Attila Magyar 31.7.2011, 21:34

Касаемо наличия доломанов у рейтар. Материал любезно предоставлен Олегом Курбатовым. (надеюсь, что он не обидится за эту публикацию.

Свой доломан с источниками я вывешу несколько позднее. Надо отфотографировать.



"11 июня 1654 г. крепость Белая сдалась войскам кн. Темкина-Ростовского, и русские заняли город. В ночь на 17 июня произошла кража у вологжан на посаде в Белой.
Вологодские дети боярские (Петрушка Третьяков сын Порошин да Богдашко Михаилов сын Кутлунин, да Федька Елисеев сын Остолопов, да Матюшка Третьяков сын Чернцов, да Богдашко Григорьев сын Данилов Домнин, да Васька да Исайко Посниковы дети Даниловы Домнины) принесли и записали явочную челобитную о пропаже, где перечислено имущество:
«покрали у нас, холопей твоих, с стану того ж числа платья: Два доломана суконныя, зеленой да лазоревой; Да две сабли; Да три шапки: шапка с соболем, сукно лимонное, да две шапки вишневые с пухом; Да шляпу немецкую;
Да рукавицы перчатныя; Да четверы сапоги: трои телятинныя а четвертыя телятинныя ж; А всей нашей пропажи цена дватцеть пять рублев».".

"13 июня 1654 г. уже в крепость Белую Сторожевой полк догнали подьячие приказа Новой чети, которых было велено «написать в рейтарский список» (Федор Галкин, Александр Голосов). Явившись в полк, они подали явочную челобитную об ограблении их на стану:
«а кражею взяли у нас: два доломана, один зеленой, другой вишневой, у рукав пошли пугвиц серебреных1, нашивки на снурках з
золотом обшиваны. Цена тем доломаном двенатцать рублев Да палаш2, ножны хоз зеленой, цена два рубли с полтиною."

Автор: Роберто Паласиос 31.7.2011, 21:35

Очень красивая и серьёзная работа. Только вот с самим подбором материалов для "материализации" реконструкции - слишком много от личных представлений. Понятно, что при таком скупом количестве источников это неизбежно, но...
Шлем излишне шикарный для русских рейтар. Но в тоже время комплекты защитного вооружения в Англии закупались.
Кираса - насторожила. От "росписи" до основного чёрного цвета. Прям поединок инока Пересвета с Челубеем.

Автор: Attila Magyar 31.7.2011, 21:38

А как я по Вашему должен от европейца внешне отличаться?:-))

Крашеных лат в Европе полно.

Голгофа - довольно частое изображение и характерное например для знамен (почему нет?)

Шикарность шлема понятие довольно субъективное и неоднозначное....:-)

Автор: Роберто Паласиос 31.7.2011, 21:41

Спасибо. Очень интересно.
Только какая связь между рейтарами и "доломанами"? У русских детей боярских просто покрали их личные пожитки. Причём ещё до зачисления их "по рейтарам".
По поводу термина "доломан" в Московском государстве - чуть позже.

Автор: Attila Magyar 31.7.2011, 21:53

Документов с доломанами есть еще некоторое количество, но это пусть Олег Курбатов публикует- информация его (ЗА ЧТО ЕМУ БОЛЬШИЕ РЕСПЕКТЫ!)

Автор: Роберто Паласиос 31.7.2011, 21:55

Это уже другой разговор. Только этих публикаций ещё дожидаться надо...

Автор: rogala 31.7.2011, 21:59

В целом все очень внушает!!!!!!!!
кираса и шлем- вопросов нет . с лядункой. .. протип - лядунка все же несколько позже вашего периода . но они так все похожи что не принципиально, расскраска кирасы, в православные церковные мотивы.... смущает. где то хоть что -то по этому есть?
За опись большое спасибо!И Лично Курбатову спасибо.

там в описи без указания какие пожитки там про все подрят. меня вот шляпа немецкая порадовала...
а так же цветовая гамма доломанов. зеленый лазоревый вишневый.

Автор: Attila Magyar 31.7.2011, 22:01

Олег говорит, что по документам цвет одежды был довольно разнообразным. Не так как в солдатских полках.

Автор: швед 31.7.2011, 22:08

Кстати - ?.. У меня, скажем, представление – длинная верхняя одежда, убранная пуговицами и шнурами (т. е. - больше на турецкий манер)… Не так?..

Автор: Марат 1.8.2011, 20:54

Автор: Attila Magyar 1.8.2011, 21:55

Марат супер фотка! Спасибо! Утащу на аватарки!

Автор: Attila Magyar 1.8.2011, 22:10

Вот крой доломана по которому делал свой.
Ну и собственно... Извините снимали на коленке:-(

Автор: rogala 1.8.2011, 22:31

Дима спасибо за фото
я так и понял что по этому делал,
но ..он вроде на пораньше период, лет на 30 -40 от вашего, ну и ты сам видиш воротник меньше, и отвороты на рукавах иной формы, и короче, и плечевой шов -выше. и главное это разрез внутри рукава, такого в доломанах не встречал, вот он же в цвете нет такого разрез, а только до локтя идут пуговки, поправить бы все. и будет супер! надеюсь не в обиде....
а так очень даже внушает .
http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=5997доломан

и еще выкладка шнуром узлов (как на рукаве) вроде в первой половине 17 века не выкладывали.

Автор: Attila Magyar 1.8.2011, 22:40

Есть большой плюс в том, что у венгров одежда с 16 века неизменна до сих пор.
Я бы не был так уверен по поводу разрезных рукавов. Я просмотрел довольно много всяких картинок и сделал выводы, что должно быть так.

Это моя версия. На то и реконструкция в действии, а не просто треп. Кто не делает, тот и не ошибается.
Критика нужна, но аргументированная, чтобы можно было поправить и приблизиться к некоему идеалу (хотя это врядли, конечно:-(()

Серег ты чего все про какие-то обиды? Издеваешься да!?:-))))

Автор: rogala 1.8.2011, 22:50

Дим, да я так на всякий пожарный...а то мало ли..
про твою версию -не спорю, но .
но покажи мне плиз тогда хоть один мадярский доломан с таким разрезом рукава,(может я чего пропустил) но я такого не встречал. именно на доломанах, не на ментах и делиях, да и кстати на чертеже это никак не отображено и на прототипе не видно . есть еще одно фото его же - невидно такого разреза.

Автор: Attila Magyar 1.8.2011, 22:54

Если ты внимательно посмотришь на левый рукав оригинала который я привел, то может увидишь что нибудь другое?

Автор: rogala 1.8.2011, 22:58

доломан-аналог жупана, на жупанах не было разрезов, разрезы могли быть только на верхней вещи -делии,и в 18 веке-кунтуше.

я понял о чем ты -это игра теней. если был разрез его бы нарисовали и его было бы видно на иных фото.

Автор: Attila Magyar 1.8.2011, 23:01

Да ЩАЗ! - там все четко видно

Автор: rogala 1.8.2011, 23:02

http://www.radikal.ru
вот прорисовка его же -ни намека на разрез. и есть еще одно фото -тоже не видно разреза

Автор: Attila Magyar 1.8.2011, 23:03

Извини конечно, но под цифрой 7 что?

Автор: rogala 1.8.2011, 23:03

, ну я не вижу. там шов и все.
ну а как объяснить отсутствие пуговиц под мышкой?

Автор: Attila Magyar 1.8.2011, 23:04

А зачем?

Автор: rogala 1.8.2011, 23:08

это ж совсем другая шмутка! и они без разрезов . а с вырезом похожим как в менте, без пуговиц.

тогда вопрос а зачем там, на нижней вещи вырез? смысл ?
я все же повторю не видел ни одного доломана с таким разрезом рукава, как на казакинах, даже на делии. они иначе идут и без пуговиц.

Автор: Attila Magyar 1.8.2011, 23:09

Ты меня не убедил. Зашить рукава никогда не поздно, но пока я останусь при своем мнении.

Автор: rogala 1.8.2011, 23:13

ну вот еще одно фото этого же доломана -
http://www.radikal.ru

уговорил

ты бы мне всеже показал какой нибудь доломан с разрезом- только явно видным

Автор: Attila Magyar 1.8.2011, 23:15

Я думал, что показал!

Лады, я посмотрю еще.

Заказал кстати еще себе седло...

Автор: швед 1.8.2011, 23:15

Господа, весьма хочется разобраться… Вот это – доломаны?..
http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i120/1108/d7/190018dec104.jpg.html

Автор: rogala 1.8.2011, 23:27

Дим, А ты один на этот подвиг пошел? или еще кого подтянул? а то гусары польские поднадоели.....

швед- а что это за фрагмент ? откуда и на какой период? , вообще то доломаны максимум до колена.

Автор: Attila Magyar 1.8.2011, 23:34

Доломан - довольно короткая одежда для кавалериста. Этот врядли.


Нас пока четверо, но потом посмотрим. У меня, так сказать, был пробный шар. Комплект сделан за полтора месяца. Я пока не получил седло, постолеты, ольстры etc, и требуется кее-что довести до ума.
Буду трудится...




Но ведь можем, если захотим!

Автор: швед 1.8.2011, 23:37

Начало XVIII... Турки. Вот здесь – есть полностью.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/Sultan_ahmed_III_c.jpeg

Значит, я – неправильно понимал слово (вернее, неправильно считал, что, кроме представленных выше – венгерских доломанов, есть еще и некие – «турецкие» - длинные). Спасибо, буду знать.

Автор: Attila Magyar 1.8.2011, 23:43

А почему Вы решили, что это "дулама"(доломан)?

Автор: швед 1.8.2011, 23:50

Довольно сложный процесс))
1 «Подсказали» знакомые.
2 Видел в каком-то английском источнике (давно, не вспомню, - подпись именно под сей работой «dolman»)
3 Даль определяет прежнее значение слова «долиман», как «длинную» одежду…
Собственно, и хотел разобраться.

Автор: Attila Magyar 1.8.2011, 23:59

Для времени Даля - одежда довольно длинная, но не так...



Посмотрите вот этот сайт: http://www.kismeta.com/diGrasse/PolArtCostumeWeapons.htm

Автор: швед 2.8.2011, 0:03

Для времени Даля - да))
Спасибо за ссылку.

Автор: rogala 2.8.2011, 7:57

Дима. тебе надо шарф-кроатоку, для полноты картины.

Автор: Attila Magyar 2.8.2011, 10:12

Я только догадываюсь о смысле этих слов:-)

Автор: Attila Magyar 2.8.2011, 10:46

Портупея. Английская 1640-50 гг. Из Лидса.



Моя, по мотивам. Делал Андрей Горлов (Андерсон)





Шпага. Голландия, Амстердам 1650е гг.

Автор: Attila Magyar 2.8.2011, 10:58

Интересно, а как могла выглядеть епанча на 1650ее г?

Автор: Attila Magyar 2.8.2011, 11:25

Просьба к Уважаемому обществу помочь с картинками шпор на 17 век.

Автор: rogala 2.8.2011, 15:37

полкруга из трх полос такни , с небольшим воротником(прямоугольным или круглым.

Автор: Роберто Паласиос 2.8.2011, 16:13

У русских был свой аналог епанчи.
Уж очень западный со всеми этими наворотами персонаж получается. Даже православный крест на кирасе не спасает.

Автор: rogala 2.8.2011, 16:22

http://www.radikal.ru
круг (из трех полос ткани)тоже вполне для кавалериста актуален


и чем он отличался от европейского?

Автор: rogala 2.8.2011, 16:55

варшавский музей армии.

https://picasaweb.google.com/114915610274363868230/14062011?authkey=Gv1sRgCJODoOvB2c_ZFg#5636256198601774370

Автор: Папаша Дорсет 2.8.2011, 17:24

А разве козырьки шлемов тоже подбивали простеганной материей? Я думал что только сам шлем, ну науши тоже....

Автор: Роберто Паласиос 2.8.2011, 17:27

А у коней русских рейтар было мундштучное оголовье? Шпоры-то зачем?

Автор: rogala 2.8.2011, 17:38

такой же шарф на шею как у нас-мушкетер.Его массовое ношение подтверждается иконографией(я скидывал уже фрагменты Снаерса)


в Лидсе есть экземпляр с подбивкой всего, правда там не видно какой козырек стационарный или такой же подвижный.

Робьерто про епанчи-русские. не забудь, плиз....


вопрос ... а вот откуда шпоры в тушинском лагере? в куче с вещами явно казачьеми и русскими?
и откуда шпора у казака под Берестечко? ..шпоры на венгерских легких кавалеристов?
может мы слишком категоричны в представлениях?

Автор: Роберто Паласиос 2.8.2011, 17:58

Робьерто не забудет, и я тоже.
В тушинском лагере поляков было не меряно. Они потом по приказу Сигизмунда под Смоленск ушли, да и то не все.
Одна шпора под Берестечком - это слишком мало для выводов.
Венгры ездили с мундштучным оголовьем, как и поляки. От того и шпоры.
У русских даже при Петре поначалу только трензеля.

Автор: Слепой 2.8.2011, 18:00

Формально связи между наличием-отсутствием мундштука и шпор, по правде говоря, не усматриваю. Мундштук мундштуком, шпоры шпорами.

Автор: Роберто Паласиос 2.8.2011, 18:03

Сейчас никто не усматривает.
Тогда при трензельном оголовье, управляли плетью, а не шпорили.

Автор: rogala 2.8.2011, 18:14

А что говорят тексты? какие седла , и оголовья?

Автор: Грязный Гарри 2.8.2011, 18:52

откуда такой вывод?

Автор: Роберто Паласиос 2.8.2011, 20:13

Так. "доломаны" или кафтаны "по доломанному" в Московском государстве того периода - это просто длинные кафтаны. Никакого отношения к дуламам венгров не имеют. Посмотрите словарь старых русских слов, да и Саша Малов об этом писал в разделе одежды начальных людей Выборных полков.
Как-то надо прежде чем в такую дорогую и хорошо сделанную работу входить, хоть с базовыми вопросами разобраться...

Автор: швед 2.8.2011, 20:23

Так. Значит «все же, что-то было»?.. Вы о книге «Московские выборные полки солдатского строя в начальный период…»?.. Со стр. 403 и дал.?

Автор: Attila Magyar 2.8.2011, 20:59

Тексты говорят только о седлах, которые закупались в России. Седло стоило около четырех рублей.
Лошади тоже местные.


Будьте любезны ссылочку.

Автор: Игорь 2.8.2011, 21:06

и все таки ОЧЕНЬ смущают комиксы на кирасе
в Европе такого не было, откуда у нас такое могло появиться?

Автор: Attila Magyar 2.8.2011, 21:17

В Европе еще и не то было:-)

Вот ссылочка на рейтарсий комплект. Имеет смысл полистать фотки.

http://www.tforum.info/forum/index.php?autocom=gallery&req=si&img=12934

К этому комплекту есть дополнительное пульное усиление. На других фото из этого альбома.

Автор: швед 2.8.2011, 21:22

Может, я не ту работу Малова смотрю... Пока в книге «Московские выборные полки солдатского строя в начальный период…» ничего не нашел, кроме: «… потому де он… и узнал тот доломан, что то сукно чернено внове и зделан доломан ис кафтана, а на том доломане недокраска на левом плече». Стр. 421 и далее – «история о доломане»…

Автор: Attila Magyar 2.8.2011, 21:24

Вот и я ломаю голову, где это пропустил.



Даль-

ДОЛИМАН - , доломан м. венгр.? гусарская куртка, на которую накидываеся ментик. | стар. длинная верхняя одежда, убранная ПУГОВИЦАми и цифровкою. доломанщик м. гусар.


ЗЫ Для времени Даля это довольно длинная одежда...

Автор: Игорь 2.8.2011, 21:30

ссылка известная, как и сами вещи
ничего похожего там нет
маскимум что известно и то не по рисункам, а по надписям на 17ху - англичане на граждаснкую войну писали псалмы на шлемах
но рисунков никаких нет

Автор: Attila Magyar 2.8.2011, 21:32

Ты сам себе противоречишь:-)

Считай, что это надпись.:-)

Автор: Игорь 2.8.2011, 21:38

отнюдь
надпись у англичанина на каске и рисунок у русского на кирасе - мягко говоря не одно и тоже
так что либо это фентези, либо источник в студию

Автор: Attila Magyar 2.8.2011, 21:42

"Ну и ушлый вы народ, ажно оторопь берет..."
В посте номер 37, все написано...

Автор: Игорь 2.8.2011, 21:46

это?

а на основании чего "да"? так можно что угодно додумать и нарисовать: мол раз я так придумал в 21 веке, то могли придумать и в 17-ом... хотя бы одно подтверждение подобных рисунков на русских доспехах, а лучше несколько...

Автор: швед 2.8.2011, 22:06

Я ничего не нашел.

А вот с турецким доломаном порыть видимо стоит… Скажем, наткнулся:
http://books.google.ru/books?id=6GEDAAAAQAAJ&pg=PA86&dq=%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD&hl=ru&ei=00U4TrqLDM7rOb2zmNED&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
Doliman достигает пят и сравнивается с рясой.
Возможно, в самом использовании слова на период была некая зыбкость...

http://books.google.ru/books?id=6q9EAAAAcAAJ&pg=PA29&dq=%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD&hl=ru&ei=M004TrfvJoPoOd7_1NkD&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Оригинал:
http://books.google.ru/books?id=HSqefSc9V9QC&pg=PA55&dq=%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD&hl=ru&ei=KU84Tp3AE8OdOuu-obUD&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CDAQ6AEwATgK#v=onepage&q&f=false

Автор: Attila Magyar 2.8.2011, 22:18

Из Лидса. Фото Михаил Ведейко. Киев.

Автор: Attila Magyar 2.8.2011, 22:50

Вот еще моих фоток с Молодей'11

Автор: Игорь 2.8.2011, 23:34

замок подлинный?
фото крупнее есть?

Автор: Attila Magyar 2.8.2011, 23:40

все новое. фото в 32 посте

Автор: Роберто Паласиос 2.8.2011, 23:44

Не у Даля. Во времена Даля - конечно уже куртка гусара.
(Сейчас у меня ремонт и к книгам временно не пробраться).
Был специализированный словарь старинных слов. Начали издавать ещё при СССР, потом почти выдохлись, но до буквы "Д" дошли.

Автор: Attila Magyar 2.8.2011, 23:44

Вот еще картинка доломана. Рукава не застегивал, было больше 30 градусов...

Автор: Игорь 2.8.2011, 23:45

больно мелкие фото...
про замок - что/где/почем - можно в личку?

Автор: Роберто Паласиос 2.8.2011, 23:48

Так нужно смотреть эти тексты.
И искать в них указание на "сёдла немецкие" и "поводы с мунштуки" или что-то похожее. А пока этого нет - то обыкновенная русская с трензелями и восточным седлом.

Автор: Attila Magyar 2.8.2011, 23:50

Я уже писал выше, что седла закупались на месте (т.е. русской работы), а не импортировались.

Автор: Роберто Паласиос 2.8.2011, 23:51

Именно это я и имел в виду.

Автор: konstantyn_lvk 2.8.2011, 23:58

"Словарь русского языка XI-XVII вв.", издается с 1975 г., ко второй половине 2000-х вышло 28 выпусков, по букву "С" включительно, если не ошибаюсь? Есть в Сети.

Автор: Роберто Паласиос 3.8.2011, 0:23

Именно это издания я и имел в виду.
Для его создания была создана картотека с цитатами по темам. Работа проводилась в институте русского языка им. Виноградова. Приходилось общаться с ними по поводу расшифровки некоторых названий цветов 17-го века. На все вопросы ответить не смогли... Но это отдельная история.


Это вряд ли.

Автор: Attila Magyar 3.8.2011, 0:30

Посмотрел 4 том Г-Д, там этого слова нет...

Автор: швед 3.8.2011, 0:39

Как это? Стр. 305 - Доломан - длинная верхняя одежда.
Там, кстати, занятный пример про 2 портища нашивок шелковых доломанных (1669).

Автор: Attila Magyar 3.8.2011, 0:46

Нашел, спасибо. Скачался странный pdf- все страницы перепутаны хаотично.

Автор: швед 3.8.2011, 2:54

Мне, честно говоря, яснее не стало...

С турками: Долиман. 2. Длинное Турецкое полукафтанье, достающее до пят.

http://feb-web.ru/feb/sl18/slov-abc/04/sl515112.htm

Автор: rogala 3.8.2011, 9:51

это потому что вкладывать визуально в это понятие.
у каждого свои ассоциации, от собсно венгерского типа одежды-котрый был в моде в Речи Посполитой, и на Украине в 17 веке. и в полне мог в таком же виде быть в Московском государстве,ведь в это время иедт мода на польские вещи?? а мог быть внешне иным (насколько координально, по длинам, я так пока и не услышал) и иметь похоже название. Но , это вещь плечевая ,и этого типа вещи не сильно могли различаться кроем на наших территориях.
два портища нашивок-я так понимаю речь о петлицах-разговорах?

Автор: Роберто Паласиос 3.8.2011, 10:09

В Московском гос-ве всё-таки длинное и именно полукафтанье. То есть сверху ещё и кафтан или ферезею или ещё что. А переделка кафтана в доломан - это не подрезание пол, а зауживание, неоходимое для одежды на которую ещё и кафтан одевают. (Как не совсем корректный аналог - изготовление камзолов из старых кафтанов при Петре Первом)
Это мои версии, а не абсолютная всем известная истина. Просто участвуем в обсуждении.

Автор: Attila Magyar 3.8.2011, 10:20

Есть еще один аспект, который мы упускаем - ОДЕЖДА ДЛЯ КАВАЛЕРИСТА.
Сильно сомневаюсь в длинной одежде.

Автор: Роберто Паласиос 3.8.2011, 10:50

Чисто кавалерийской специфической одеждой у русских была чуга. Вот она действительно короткая.
В длинных доломанах ездили и турк - и нечего. К тому же потерянные вещи, которые перечисляются в источниках, это просто одежда, которая где-то лежала. А вот на самих потерпевших явно было одето что-то совсем другое. Не голые же они ходили и воевали... Если бы перечислялись вещи снятые с убитых русских рейтар в сражении, тогда другое дело. В третий раз обращаю внимание, что именно с убитых в сражении при р. Басе русских рейтар снимали "шкурки рейтарские" (перевод).

Автор: Attila Magyar 3.8.2011, 11:03

Длинный - это не означает "выше колена" или "ниже колена".

Не находите странным, что у солдат и стрельцов в документах фигурируют только кафтаны и зипуны, а у рейтар доломаны? Документы о постройке доломанов есть.

Доломанов у пехоты нет. Тот документ с перешитым в доломан кафтаном относится к офицеру и не является служилым платьем (и иноземцу кажется...).


зы кстати: Даль: ЧУГА - кур. долгий кафтан, чугай.:-)

Автор: Роберто Паласиос 3.8.2011, 11:09

Солдаты и стрельцы строили кафтаны. Это было их "форменной" одеждой. Зипун часто это просто другое название их кафтана.
Про тот документ я знаю. Сослался на него просто для того, чтобы пнять в чём состояла переделка кафтана в доломан.
Где у рейтар про доломаны? Где документ, который говорит о постройке доломанов на рейтарский полк? Ну хотя бы на роту?..
Пока перечислялись лишь пожитки детей боярских, да и то доломаны в них были заведены до их вступления в рейтары.

Автор: Attila Magyar 3.8.2011, 11:23

В документах доломаны есть? - вот доломан.
Если Вы можете доказать, что это не доломан или он должен выглядеть по другому- я с удовольствием его переделаю.

Насчет форменной одежды рейтар - у меня есть большие сомнения, что она была одинаковая даже в одной роте. Или, что она вообще была.
Каждый одевался сам и на свое усмотрение.



ЗЫ: упоминается довольно часто еще один вид одежды "КУРТА".

Автор: rogala 3.8.2011, 11:51

крой кафтана и доломана -несколько отличается- но из кафтана перекроить в доломан(венгерский) вполне возможно, я Ж поставил запятую. имел в виду не только длину, хотя она тоже важна .


И КАК ОНА ВЫГЛЯДЕЛА?


тоесть кожаные колеты?

Автор: Attila Magyar 3.8.2011, 11:52

есть у меня подозрение, что "курта" и "чуга" аналог венгерской "менте"- в варианте с короткими рукавами и прорезями под руки на груди и прямыми полами спереди.

Автор: rogala 3.8.2011, 11:53

своЕ виденье уже написал , что бы поправить

Автор: швед 3.8.2011, 11:56

Что это в данном случае – колеты?..
Pardonne moi, не заметил предыдущего поста....

Автор: rogala 3.8.2011, 11:57

возможно, в моем понимании это тоже нечто ментеобразное, только какие проризи под руки на груди? под рку может быть разрез в районе плеча(как на картинке что я выше выкладывал, но с условием длинного рукава, при коротких таких вырезов не видел,

Автор: Attila Magyar 3.8.2011, 12:06

Может неправильно написал, но тв все понял.





Не уверен, что перевод корректен. И Лось писал через лет двадцать после события.
Шкуркой может оказаться, что угодно. Например одежда с мехом.

Колеты не закупались. И не выдавались.

Я не говорю, что их точно совсем не было, например офицеры из иноземцев вполне могли их иметь (свои)

Автор: rogala 3.8.2011, 12:08

хотя опять же в варианте Московской одежды, ЧУГА это может быть и длинное платье и иного чем менте кроя, надо сравнивать по расходу ткани и контексту,

Автор: Attila Magyar 3.8.2011, 12:10

Я боюсь, что такой информации нет.

Автор: rogala 3.8.2011, 12:11

ДИМА-на твоем фото обозначен на крое не розрез, это выкладка узкого воротника стоечки

Разрез иначе там обозначали , например как карман на доломане, кстати у тебя есть карманы?

Автор: Attila Magyar 3.8.2011, 12:15

В левом нижнем углу схемы на "менте" прорези рядом с рукавами.

Я карманы не делал. Это никогда не поздно, но надо ли?

Автор: rogala 3.8.2011, 12:21

на крое менте приложен воротник стойка,от этой же менте, это стандартное изображение в кроильных книгах, так же и в польских обозначено, на менте да и нигде больше не делали разрезов на груди,
карманы надо ,ведь они есть на крое, так же как и дотачка углов пол, незабываем что это продиктовано экономией ткани, полы всегда дотачивали.

Автор: Роберто Паласиос 3.8.2011, 12:47

Попадалось как-то о бежавшем кажется рейтаре. Так он вроде с собой выданный кафтан уволок.Надо поискать в записях...
С "куртой" разговор особый. Надо статистику упоминаний создать. Возможно, что и западный колет. Уж больно часто он в "артиллерийском" полку упоминаются.


Короткая. И рукава короткие. Но надо освежить в памяти.
мне тоже видятся в той фразе колеты.


Идея интересная, но не бесспорная. Надо дальше копать...

Автор: rogala 3.8.2011, 12:54

да , ты об этом писал, но тут вопрос,это суконный прежустукорового типа или кажанЫй колет.

Автор: швед 3.8.2011, 13:13

У Лося вот это слово?
http://sxvii.pl/index.php?strona=haslo&id_hasla=10680&forma=SK%C3%93RKA#10680

Очень осторожно предположу, что это в данном случае – панцири…

http://books.google.ru/books?id=kc4GAAAAQAAJ&pg=PA587&dq=Szyposz&hl=ru&ei=JSM5TprLLMjNswbln5DrDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q=skorka&f=false

Автор: rogala 3.8.2011, 14:09

касаемо ЧУГИ, польская известная исследовательница костюма по ее поводу пишет"короче (кафтана), похожа кроем на кафтан,рукава до локтя,, по бокам (пол)зазрезы, застегивалась на пуговицы,носили поверх зипуна".
Гутковска -Рыхлевска, История костюма . стр548

ложится в контекст защитного лосиного колета ...

Автор: швед 3.8.2011, 14:41

Курта
http://books.google.ru/books?id=2DdFAAAAYAAJ&pg=RA1-PA234&dq=%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%82%D0%B0&hl=ru&ei=7DI5TobYAorMswbdrb3sDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CEcQ6AEwBA#v=onepage&q=%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%82%D0%B0&f=false

1616 год
http://books.google.ru/books?id=c74aAAAAYAAJ&pg=PA252&dq=%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%82%D0%B0&hl=ru&ei=wzQ5TqpMjsq0BsvngOMP&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDoQ6AEwAjgK#v=onepage&q=%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%82%D0%B0&f=false

Автор: Роберто Паласиос 3.8.2011, 15:38

"Колеты" не закупались. Потому что слова такого в русском языке не было. Могли их делать под названием "курты" например.

Это мемуары не Лося, а Пассека. Какие одежды с мехом в бою на всех русских рейтарах могли быть?


Курты суконные.


Это именно то слово, только искать надо не у Лося, а у Пассека.


Про чугу разночтений нет. именно так.
По моему тоже ложиться в колет. Слуга Пассека их сворачивал и приторачивал к заводной лошади.

Автор: швед 3.8.2011, 16:49

Не могу отыскать… Кто-то знает страницу наверно?

http://books.google.ru/books?id=D_YKAAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=Pasek+Jan&hl=ru&ei=w0o5TpnnD4rHtAaapdkc&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDcQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false

Автор: Роберто Паласиос 3.8.2011, 18:46

К сожалению не смогу помочь со страницей. Имел дело только с русским переводом.

Автор: Truggvi Rosti 3.8.2011, 21:58

На РП даламан описывается как венгерского кроя одежда, (с 16 века в употреблении), и который являл собой короткий кафтан с рукавами, украшенный тесьмой.
Бытовал до 19 века.
По актам шился он из импортного сукна и шелковых тканей.

По поводу Чуги.
по Рабиновичу русская "чуга"была похожа на кафтан, но с перехватом в талии.
У белорусской шляхты она бытовала в варианте длинной одежды на меху, чаще всего волчьем.
Носили ее и горожане.
Чем по крою чуга отличалась от шубы. точно не ясно. Скорее всего чуга имела боле приталенный крой.

Автор: Kirill 3.8.2011, 22:01

Ну хоть сошлитсеь на что-либо...

Автор: Truggvi Rosti 3.8.2011, 22:14

Описания даламанов
у шляхтича ... значился доломан с фалендышу, зеленого цвета ценой 6 коп денег., у мещанина г. Вильно - даламан "адамашковый помаранчовый" и так далее
АСД. Т III. Вильна, 1867. с.50
АВАК. Т. ХХ. Акты касающиеся города Вильны. Вильна, 1893. с. 658

Автор: Роберто Паласиос 3.8.2011, 22:31

Вопросов много. Первый - а что такое "на РП"? Речь посполитая? Ну так со Стефана Батория многое из венгерского там переняли. Только в России этого всего не было. И за иноземную одежду можно было быть и убитым - "до смети" или "не досмерти". Стиль одежды "РП" по сути вошёл лишь с новыми подданными после присоединения в основном белорусских земель.
Рабиновыч что-то путает...


Что говорит лишь о том, что одежда была не сословная. А просто одна из...

Автор: Truggvi Rosti 3.8.2011, 23:18

Она самая.


Я привел отрывок про русскую чугу из его книги.
А потом то, как это выглядело у нас.

Я ничего не утверждал. Просто привел пример с наших территорий.

Все верно.

Автор: alba 4.8.2011, 2:41

"К этому разряду средней одежды относится чуга - одежда, приспособленная к путешествию и верховой езде. Это был узкий кафтан с рукавами только по локоть и короче обыкновенных кафтанов, как это видно из кройки его, ибо когда кафтан был длиною в два аршина шесть вершков, с рукавами длиною в один аршин пять вершков, чуга для той же особы была длиною в один аршин с тремя четвертями и с рукавами в девять вершков. Чуга подпоясывалась поясом, за который закладывался нож и ложка, а на грудь привешивалась перевязь с дорожною сулеею. Те же принадлежности, какими украшались кафтаны, - нашивки, кружева, подпушки, - были, по желанию, и на чугах; чуги всегда застегивались пуговицами".
http://sarafany.narod.ru/k.htm

"Чуга" - одежда
«старинный русский мужской и женский кафтан для путешествий и верховой езды: узкий, с рукавами по локоть, подпоясанный кушаком, тесьмою; женские чуги могли быть с длинными рукавами. На подоле делались боковые разрезы.

Шились чуги из бархата, объяри, атласа, камки, сукна; холодные - на дорогой подкладке с подпушкой из атласа, тафты; теплые - подбитые мехом соболя, куницы и т.п. Украшались кружевом, нашивками, образцами».

«Одним из красивейшихи очень популярных кафтанов была чуга. Чуга - ездовой кафтан. Слово «чуга»тюркского происхождения, а кафтаны различного покроя с таким названием по сей день сохранились у многих, славянских народов: у югославов, болгар и в целом ряде районов Украины. До сих пор в Дагестане существует одежда «чуха».

Ездовые кафтаны были особенно красивы и нарядны, так как мужчины на людях обязательно показывались в них. По возможности их шили из самых дорогих, ярких, орнаментованных тканей. Ставили на яркие же контрастные подкладки. Любовно украшали роскошными петлицами. Подпоясывали шелковыми кушаками, за которые затыкали рукавицы или перчатки с пышными раструбами, вышитыми шелком, золотными нитями или шнурами с жемчугом и каменьями. Ко всей этой роскоши добавлялась лихо заломленная бархатная или парчовая шапка, порой украшенная спереди пером, которое прикалывали блестящей запоной.

Покрой чуги такой же, как у большинства русских кафтанов: ее можно кроить по выкройке зипуна, но надо значительно больше расклешить. Длина ее — до нижней границы икр. Рукав — до локтя, слегка расширенный книзу. Воротника нет. Застежка начинается не угорловины, а на уровне груди. Поэтому у горловины образуются отвороты, покрытые красивой контрастной тканью. Петлицы из серебряного или золотого шнура доходят до талии. Дальше юбка падает свободно. Подол чуги надо укрепить плотной прокладкой сантиметров 6 ширины. Чуга носилась обязательно на другой кафтан. Чаще всего ее надевали на нарядный зипун или на кафтан с козырем, рукава которых были видны из-под коротких рукавов чуги. К чуге часто носили оружие - кинжал и саблю».


«Для верховой езды и охоты надевалась короткая разновидность кафтана - чуга (или ее подобие - терлик) с короткими (приблизительно по локоть) рукавами. Чуга подпоясывалась поясом, за который закладывались нож и ложки».

«Кафтан-чуга - с короткими рукавами. Чуга использовалась для верховой езды, потому и имеет для удобства рукав до локтя. Чуга подпоясывалась специальным поясом, за которым закладывался нож и ложка, а на грудь пришивалась перевязь с дорожной сумою».

«В XVI веке появилась чуга - специальный кафтан для русских всадников»

«К разряду средней одежды в послемонгольский период относилась чуга, хотя первоначально была приспособлена к верховой езде и путешествиям. Это был узкий кафтан из атласа, объяри или бархата с рукавами по локоть и короче обыкновенных кафтанов. Чугу на талии завязывали поясом, за который закладывали нож и ложку, а на грудь привешивали перевязь с дорожной сумкой. Украшалась чуга, как и кафтан, но всегда застегивалась на пуговицы».
http://rusalka7.ucoz.ru/_si/0/8517927.gif
Взято отсюда: http://sanatatur.ru/forum/viewtopic.php?f=55&t=6955

Автор: rogala 4.8.2011, 8:49

alba-спасибо.
Роберто

и в 1670-80 года тоже?(этот период как бы делают)

Автор: Роберто Паласиос 4.8.2011, 10:55

Спасибо за подборку.

Автор: alba 4.8.2011, 23:15

Пожалуйста.

Автор: Attila Magyar 4.8.2011, 23:23

И от меня отдельное спасибо! Посмотрел текст с удовольствием.
Прриятно удивился, что как я и предполагал - так и есть.

Автор: rogala 5.8.2011, 8:32

Может как бы собрать и систематезировать по пунктам. что из одежды и снаряги у рейтар упоминалось (в документах), и что это за вещи.И дальше разбираться ?

Автор: швед 5.8.2011, 8:47

Да, нужно бы. Причем начать, Вы верно сказали, именно с документов (что доступно, разумеется)… Потом уж и к нарративу можно перейти…

Т. е. попытаться выявить, - что носили непосредственно в бою, - а что – в качестве «гардероба». Задачка - та еще, конечно, но…

Автор: Роберто Паласиос 5.8.2011, 10:02

Именно. Только ведь в самом начале темы это и запрашивалось.
Но комплект начал делаться с такой скоростью, что даже с подобными исследованиями не поспели...

Автор: Attila Magyar 5.8.2011, 10:04

Ну кое с чем поспели :-)

Вечером повешу, что по подвидам одежды рейтар есть у меня (О. Курбатов снабдил меня довольно подробной информацией.)

Автор: Kirill 5.8.2011, 10:21

Если б еще и ссылки на его информацию ты вывешивал - цены бы не было.

Автор: Роберто Паласиос 5.8.2011, 10:31

Отлично. Подождём вечера.

Автор: Lyho 5.8.2011, 13:34

Респект. Просто очень приятно такое видеть. Attila Magyar очень хорошо.

Могу сказать, что в 16 веке в ВКЛ доломаном называлась длиннополая одежда. Ее можно увидеть на картине Битва под Оршей на многих всадниках. Позже доломан в Венгрии укорачивается и к 17 веку переходит в короткий кафтан. То же самое произошло в РП. Случился ли подобный процесс в Московском государстве - нужно хорошенько подумать. С одной стороны одежда в нем архаична, с другой Алексей Михайлович был очень горазд до европейской моды (в его понимании польской а не немецкой). Да и рейтары род войск иноземного типа. Так, что думаю Attila Magyar прав.
Про разрезы на рукавах на доломане хотелось бы увидеть больше доводов в пользу оных.

Автор: Attila Magyar 5.8.2011, 17:25

Привожу только фрагменты. Материал публикуется с разрешения О. Курбатова




Фрагмент росписи имущества изготовленного для отправляемых в службу рейтар:

«Куплено Титу Передкову съ товарыщи, семи человекомъ, на семь проезжихъ кофтановъ (**) верхнихъ, сукна зеленого да лазоревого, по 4 аршина на кафтанъ, и того 28 арш., по полтора рубли аршинъ, и того за все сукно дано 12 рубли. «Да къ темъ же кафтанамъ куплено пять снурковъ да две нашивки, за все дано 2 рубли, 10 алт., 2 денги. «Да подъ тежъ кафтаны пошло подъ полы и въ подпушку крашенины травчатоі 12 арш., дано за всю 1 руб. 27 алт. 2 денги. «Да кругъ ожерелей на столбцы (***) на опушку куплено шелку и на шитье техъ кафтановъ нитей на 1 руб. 13 алт., на 2 денги. «Да отъ шитья техъ кафтановъ дано отъ портища по полтине, и того 3 руб. съ полтиною. «И всего на те на семь кафтановъ издержано казенныхъ денегъ 50 рублевъ 27 алтынъ, 2 денги. А всякой кафтанъ сталъ по 7 руб. по 8 алт. по 4 денги. «Да имъ же куплено семъ шапокъ, по 1 руб. 8 алт. 2 ден. шапка, и того за все дано 8 руб. 25 алт. «Да имъ жъ сшиты семеры штаны суконные зеленые, сукна аршинъ по полтора рубли, во все штаны пошло сукна пол-осма аршина, и того за все сукно 11 рубл. алт. 2 денги. «Да отъ шитья дано по 5 алт. отъ штановъ, и того 1 руб. 1 алт. 1 денга. «И всего отъ всехъ штановъ дано за сукно и отъ шитья 12 руб. 10 алт. по 1 рублю, по 25 алт., но 1 1⁄2 денге за штаны…….



Из очередной покражи:

“а платья увезли:
Кафтан суконной зелен с нашивкою шолковою. Да курту зелену, пугвицы серебреные.”

Покража:

“Царю, государю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Руси бьют челом и являют холопи твои, рейтарского строю Федка Галкин, Александрик Голосов.
В нынешнем, Государь, во 162-м году июня в 13 день покрали нас, холопей твоих, на стану неведомо хто, а кражею взяли у нас два доломана:
Один зеленой,
Другой вишневой, у рукав пошли пугвиц серебреных1, нашивки на снурках з золотом обшиваны.
Цена тем доломаном двенатцать рублев”


Запись в Казенном приказе об изготовлении теплого доломана подьячему в 1668 году.

Велено сделать: «доломан в сукне вишневом полукармазин, испод корсачей, нашивка обшивана шолк з золотом».

Покража:

«покрали у нас, холопей твоих, с стану того ж числа платья: Два доломана суконныя, зеленой да лазоревой; Да две сабли; Да три шапки: шапка с соболем, сукно лимонное, да две шапки вишневые с пухом; Да шляпу немецкую;
Да рукавицы перчатныя; Да четверы сапоги: трои телятинныя а четвертыя телятинныя ж; А всей нашей пропажи цена дватцеть пять рублев».

утонула телега
«на Днепре под Оршею... с платьем и з запасом и с ружьем:
Две шубы лисьи, Два кафтана куньи, Да сабля оправная, насечка серебром, Два ковша серебреные, Две чарки серебреные винные, Четыре ведра вина,Четверть сухарей, Два кафтана лазоревых люцких, Да кафтан серой, Два котла меденых, Две сковоротки медных чорных, Да две сковоротки белых, Две шапки с соболем суконные, Две солонки белые, Пуховик. А цены де он платью и рухледи не сказал, потому что у них та телега с рухледью
вопче с Яковом Рагозиным вопче. А своей де рухледи с ценою принесет он роспись сегодни».

разбоем отнятое:

Конь в чале пег. А на вьюке были: Курта вишнева, пугвицы серебреные, цена семь рублев; Да чюга белая суконная, нашивка шолковая с кистьми, цена четыре рубли; Да шуба одеванная берлия (берля?), рубль; Да две япанчи белые, да япанча синяя, все валенные, цена четыре рубли; Да двои сумки, одни с вином, а другие с сухарями, цена сумкам рубль».


Покража:

«а живата моево снес: Кавтан однарядошно(й), цена четыре рубли; Да мерина свел гнеда, цена пять рублев; Да седло, цена рубль; Да саблю, цена два рубли; Да пищаль винтованную, цена три рубли; Да денег снес пятнатцеть рублев».

Покража:


«свели с собою: шесть лошедей нагайских, шесть корабинов, пару пистолей оправных, шесть сабель, шесть зипунов настрафильных, да денег пятдесят рублев. И всего живота нашего оне снесли денег и платья и коней
и карабинов на сто на сорок рублев».

Автор: rogala 5.8.2011, 17:45

Дима отлично . а на какие года все это можеш подписать.
и еще меня терзают сомнения, уж больно круто у тебя с подкладкой (шелк в цветы).Где то про подпушку и подкладку у доломанов есть?

вероятно аналог термина "люнского", то есть лондонского- английского сукна...

Автор: Attila Magyar 5.8.2011, 18:33

50е -60е гг.

По поводу подкладки вспомни Нарвский кафтан.:-)

Пошив штука индивидуальная, кучеряво конечно, но у меня есть возможность.
Не крестьяне чай!:-)

Автор: Роберто Паласиос 5.8.2011, 19:15

В единственном тексте, где чётко указано на верхнюю одежду выдаваемую для рейтар, а не их личные пожитки, фигурируют КАФТАНЫ.

Автор: Attila Magyar 5.8.2011, 19:24

Где простите?

Если имеется ввиду текст с пошивом кафтанов, это слуги монастырские и сделано по повелению Архиепископа Вологодского при отправке их на службу в рейтары.
Государственных документов о выдачах - я не знаю. Одежда видимо была своя.

Автор: rogala 5.8.2011, 19:28

Нарвский кафтан вещь неоднозначная. к русским скорее всего может вообще не иметь никакого отношения, ( разве что в смысле фасона -кроя) и кроме того этот красный кармазиновый кунтуш вещь для ооочень багатого офицера. не ниже.
а с другой стороны "Пошив штука индивидуальная" ну есть у тебя достаток , или трофей. вот и поставил такою ткань на подпушку.

Автор: Attila Magyar 5.8.2011, 19:32

Или пожалована...

Автор: швед 5.8.2011, 19:41

Так ли? Вообще, встречается «кафтан людской», только в этом контексте я значения слова не знаю…

http://books.google.ru/books?id=9yfrAAAAMAAJ&pg=RA1-PA5&dq=%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%BA%D0%B0%D1%84%D1%82%D0%B0%D0%BD&hl=ru&ei=-xs8TvSpE8Tt-gbluKWRAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CEkQ6AEwBg#v=onepage&q&f=false

Автор: rogala 5.8.2011, 19:49

ну возможно и так.....

Автор: Attila Magyar 5.8.2011, 19:59

Может это понятие типа "цивильный"?

Автор: швед 5.8.2011, 20:07

Голову ломаю. Словарь русского языка XI - XVII (вып. 8) в этом контексте слова не толкует. Быть может, Вы правы…
По логике что-то вроде «служебный» (из такого значения слова «люди»), но в иные контексты не ложится…

Автор: rogala 5.8.2011, 20:29

это каким боком ? отдают в военную службу и " цивильный"!!

Автор: Attila Magyar 5.8.2011, 20:31

А почему нет? Ну если нет у рейтар служилого платья?

Автор: rogala 5.8.2011, 20:51

речь вроде про носильные военые вещи , припасы, кухонные вещи,,
или какие?

Автор: Attila Magyar 5.8.2011, 20:55

Подвода была с личными припасами и имуществом двух человек. Это во время военных действий (или сбора армии).

Автор: Роберто Паласиос 5.8.2011, 20:57

Судить о том, что за кафтаны и по какому поводу выданы, можно только имея полную информацию об источнике, времени и т.д. А не просто цитаты не понятно откуда.

Автор: Attila Magyar 5.8.2011, 20:59

Ну извиняйте...
Придется поверить на слово. Курбатов издаст, тогда пожалуйста.

Автор: Роберто Паласиос 5.8.2011, 21:10

Алексей Михайлович был горазд и западным платьем баловаться. А в конце правления в чисто русский стиль "ушёл". Одежда служилого сословия вполне регламентировалась. Особо выпендриваться было не принято. Когда подобными отхождениями от общепринятого баловались люди известные - это даже в летописях отмечалось. Типа возникшей моды на приталенное платье Фёдора Никитича (Романова). До пострижения в монахи при Годунове естественно.
Полагаю - не прав. Но это его материализованная версия. Каждый имеет на подобное право.


Естественно подождём. Тем более ни в коей мере не подвергаю сомнению информацию от Олега.
Просто для меня сейчас цитат без привязки для дискуссии не достаточно.

Автор: Attila Magyar 5.8.2011, 21:22

Какого? У поместников одежда регламентированая? Рейтар набирали из детей боярских, слуг монастырских. Люди может и не сильно богатые, но не простые.

По поводу выпендриваться - не факт. Мне не кажется облик сильно выпендрежным. (новое конечно все и небыло времени обтереть и погрязнить и постарить)

Полагать недостаточно - хотелось бы некоторых подкрепленных аргументов.

Автор: Роберто Паласиос 5.8.2011, 22:35

Есть общие требования к одежде определённого периода. Понимание этих вещей в общем не лишнее при предметной реконструкции. (Но мы уже до этого "бодались" по поводу Ваших представлений о стрелецком кафтане. Повторяться не хочется) Рейтары не поместная конница. Очень велика вероятность того, что некая унификация верхней одежды присутствовала. Ваш же облик именно "выпендрёжным" назвать легко. Просто он такой и есть. Это по моему. Возможно есть и другие мнения. Только желательно услышать их от тех, кто хоть что-то в теме понимает. А по части красоты и качества - так и мне очень понравилось.

На счёт фактов. Поищу конечно. Только лично Вам отсутствие именно фактов совсем не помешало включиться в реконструирование. И сделать весь комплект по принципу - я так вижу. Почему бы и нет...

Автор: Attila Magyar 5.8.2011, 22:47

Очень любопытно эти требования послушать или почитать. И понять, соответственно, можно только с ними ознакомившись.

Поищите пожалуйста.

По поводу отсутствия фактов - мне кажется, что кое-что есть.
По документам можно составить некоторое представление. И по экипировке тем более. Да и по одежде...

Жаль Олег не издал пока свой труд на означенную тему. Было бы несколько проще обсуждать.

Автор: Роберто Паласиос 5.8.2011, 23:02

Хотите аргументов - пожалуйста.
Кажется я Вам уже писал здесь, что версия с некими доломанами (которые Вами также трактуются не так как было принято в Русском государстве) для рейтар - не состоятельна. Приводились мемуары Пасека о сражении с Хованским при Полонке в 1660 году (выше я по памяти ошибочно упоминал р. Басю):
"Наторочил воришка (слуга товарища польской кавалерии) что попалось, шкурок рейтарских, на подъездка, а а если бы со мной был, то наточил бы атласов, аксамитов, уборов и коней добрых мог бы набрать."

И наконец.
грамота Алексея Михайловича 1668 года Стольнику и воеводе Венедикту Змееву в Тамбов.
чтоб он собрал ушедших со службы рейтар полка Артамона Сергеевича Матвеева, унесших с собой "казёные мушкеты, а также сукно выданное им на кафтаны."



Что это Вас так забавляет?
Поискал уже. И выложил.
Факт того, что не имеете понятия об общем генезисе русской одежды в 17-м веке? Ну так Вы не один такой. Как только будет издана работа по систематизации вопросов, касающихся русского костюма того периода - Вы узнаете одним из первых.
Кое-что кое о чём - всегда есть. Только это ещё и осмыслить не лишнее.

А какая тема у будущей работы Курбатова? Чего ждать то?

Автор: Attila Magyar 5.8.2011, 23:09

И это ВСЁ!?

Ждите рейтар...

Автор: Роберто Паласиос 5.8.2011, 23:19

С 1670-х годов начались подвижки. И они регламентировались. (Об этом будет отдельная работа, я её иллюстрирую сейчас)
А рассматриваем мы попытку "Русские рейтары на 1650-70 гг". По крайней мере так в названии темы.


Это из старья, записям лет много. А про выданные сукна на КАФТАНЫ рейтар кроме смеющихся смайликов сказать нечего?
У Олега скорее всего будет что-то новенькое. Только из того, что Вы здесь с его разрешения выложили вообще ничего об одежде рейтар не было. Просто пожитки небогатых дворян. Неужели не понятно?

Подождём конечно, но что-то подсказывает, что тема не проясниться... Хотя "будем подождать" конечно.

Автор: alba 6.8.2011, 1:21

Автор: rogala 6.8.2011, 9:24

по приведеным всеми документам можно сделать вывод о ношении кафтанов-100% , но так как доломаны присутствуют в описях имущества, то и они были, и могли носить, в каких случаях носились,а в чем разница в крое, русского доломана и венгерского?.
И кстатит еще и епанчи европейской от русской?

Автор: Роберто Паласиос 6.8.2011, 10:12

Когда имеется в виду именно служебная одежда (для строя) рейтар - упоминаются ТОЛЬКО кафтаны. Это и распоряжение о отборе выданных сукон в 1668 году и выложенных документ постройке при монастыре кафтанов для отправленных в рейтары. В других случаях встречаются и упоминания доломанов. Но во первых это не верхняя одежда, а аналог камзола, собственно как и в гусарском мундире. Во вторых, как короткое платье в России не числится, а даже и наоборот - длинное. В третьих - это личные вещи небогатых дворян, в которых они уж точно не стали бы воевать при наличии государственного снабжения сукнами. Подобных вещей могло быть много разных в зависимости от состоятельности владельца. Если все перечисленные вещи были потеряны на государевой службе, служилый дворянин обращался к сюзерену с просьбой о компенсации. Среди тамошних потерянных вещей и винные чарки и меховые шубы, так можно и их частью рейтарской одежды объявить. Если анализировать например перечень вещей русских офицеров 18-го века (обычно это описи вещей умерших), то и там много чего не согласующихся с уставами. Даже в тот период в пожитках присутствовало много не регламентированных и просто гражданских вещей из одежды. А у нас здесь век 17-й. Когда дворян просто записывают со всем их скарбом в рейтары. Им что, получив при верстании в рейтары сукна и построив кафтаны, все остальные вещи собственные выбрасывать что-ли? Вот и числятся у них переодически доломаны. Как и у многих других служивых.
Русский доломан "вырос" из турецкого, потому и сохранил большую длинну. Укорочение доломанов в Венгрии и, как следствие, в Речи Посполитой (вроде как) в 17-м веке - это западная мода. О том, что она распространилась на Московское государство, сведений нет.
Но если в будущей статье О.Курбатова будут опубликованы иные новые сведения о специальной постройке для рейтар доломанов, а не кафтанов - тогда и вернёмся к этом уобсуждению. Но это если такие сведения будут вообще...

Автор: швед 6.8.2011, 10:20

С этого и начали. Варианты:
1 Русский доломан ничем не отличался от венгерского.
2 Русский доломан – ближе к турецкому – длинному (как оный описывается на период).
3 Словом «доломан» могли называть два (как минимум) разных вида одежды (согласен, что спорно, но стоит и над этим подумать).

Автор: rogala 6.8.2011, 10:26

Роберто -спасибо!
Логика по доломану понятна, а с чего все таки вывод о его длине ( в русском варианте)? где то есть описание, имено русского варианта? или расход сукна на него, что бы можно было высчетать.

Автор: Роберто Паласиос 6.8.2011, 10:53

Вопрос по существу.
Нужно делать подборку по отпуску сукна и сравнивать с подобным на кафтаны. К тому же кафтаны кроились сильно просторнее, а доломан скорее всего притален. Так что в аршинн -два разница в отпуске должна быть. И это не будет указывать на более короткий доломан.
Надо к спецам по одежде 17-го века обращаться. Мне отвечали, что в коротких одеждах доломан никогда в россии не числился до 18-го века.

Автор: Attila Magyar 6.8.2011, 11:13

Вы не могли бы привести тут документ о выдаче сукон рейтарам 1668 года?
Я также хотел бы получить доказательства о форменной одежде (пока я считаю, что носили кто во что горазд). И об одежде именно для строя!

Рейтары были безпоместными и служили только за жалование. Жалование имели в 30-40 рублей. (довольно много, кстати). Оружием и снаряжением полностью снабжались государством. Но одежда?

Корни доломана из Турции- это наверное правильно, но и венгерско/польский вариант происходит оттуда. Почему русский должен отличатся? И почему Вы решили, что все турецкие аналоги длинные?

Я не знаю документов о постройке рейтарам служилого платья никакого варианта.



Есть еще описание постройки польских жупанов солдатам в отвоеваных городах... (не помню откуда)





Что считать длинной или короткой одеждой? Каковы критерии?

Автор: Attila Magyar 6.8.2011, 11:28

Еще кстати- может быть и не очень правильно брать период в 50-70ее г , моя вина, правильней наверное говорить о более узком периоде 50х-нач 60х гг.

В разные периоды за тридцать лет могли многое меняться и видах одежды и больше массовости рейтар в конце 60-70гг (когда в рейтары стали переводить и сотенную службу). С изменением принципов комплектования и набора...

Мне интересен именно ранний период комплектования, когда этим занимался Исак Фанбуковен (начало 50хгг).





ЗЫ 2 rogala- посмотрел все, что у меня есть и рукава зашил. Ты прав, но именно тот доломан видимо не типичный...

ЗЫЫ На забывайте также, что в рейтарский тысячах служило значительное количество иноземцев (в том числе и православных)...

Автор: Роберто Паласиос 6.8.2011, 12:29

Рад, что обсуждение возвращается в конструктивное русло.

Как только иноземец принимал православие, он менял не только веру, но и одежду. Даже государь особо значимым от себя комплекты русской одежды (включая исподнюю) выдавал. Материалов об этом опубликовано много.


К сожалению у меня тот фрагмент, что я привёл, без указания источника, только пометка, что выписано со стр. 61 (к сожалению очень старые записи). Надо ещё поискать откуда это.
Форменной одеждой это конечно не называлось, но если указано было строить кафтаны, то уж точно не доломаны. Если выдавалось сукно от казны на кафтаны, то уж точно их наличие обязательно проверялось.


Польский вариант происходит из Венгрии. А уж каким трансформациям исконно турецкий длинный доломан там был подвергнут - это отдельная история. Скорее всего сильно укоротился.
Русский отличается по той причине, что упоминается до начала взаимопроникновения со стороны моды РП.
Короткий - это от колен и выше. Длинный - по щиколодки.

Автор: Attila Magyar 6.8.2011, 12:43

Кафтан люцкой - значение буквально: "кафтан моего человека"(те слуги или холопа)

О. Курбатов.

Забыл сказать, что в каждой из шести московских рейтарских тысяч было от двух до четырех приданых рот драгун.
Кафтаны и мушкеты могут относиться к ним. (мушкеты по крайней мере).

О посте г-на Паласиоса о "сбежавшем рейтаре..."
я так понял, что это полк А. Матвеева - врядли это рейтар, скорее стрелец или драгун...

Автор: швед 6.8.2011, 12:44

Спасибо.
Собственно, это обычное значение слова на период. Сравните: «людская» (комната или постройка для прислуги) и т. д.

Автор: Attila Magyar 6.8.2011, 12:46

Конструктив это хорошо.:-)

Я имел ввиду изначально православных типа греков или черкасов.

Надо видеть весь контекст.

Одежда длиной по щиколотки - крайне не удобна для всадника, особенно тяжелого...

Автор: Роберто Паласиос 6.8.2011, 13:13

А.Матвеев не только стрельцами командовал...

Автор: Attila Magyar 6.8.2011, 13:17

А кем еще? Он до конца жизни был командиром 3 стрелецкого приказа и полковником.

как чиновник он возглавлял и рейтарский и посольский приказы, но он рейтарами не командовал...

Автор: Роберто Паласиос 6.8.2011, 13:18

Перекрещивали даже крещёных в Киевской лавре (до присоединения Киева к Московскому гос-ву естественно). На всякий случай. Греки вообще изначально как турки были одеты. Но их среди не духовного сословия и очень мало было на Москве.

Автор: швед 6.8.2011, 14:37

С «людским» кафтаном более-менее ясно… Хотелось бы, конечно, точнее узнать при каких условиях кафтан мог называться «луцким». Какого-то особого жалования одеждой или вообще – кафтан любых людей любого господина?..

Честно говоря, в тексте под 1660 годом отрывка так и не обнаружил (польский мой оставляет желать лучшего, да и нет ли пропусков в скане?)
Так или иначе, – из приведенного отрывка, мне кажется, нельзя сделать вывод о каком-либо конкретном виде одежды: слово здесь - с уничижительным оттенком - называет некую не слишком богатую одежду рейтар, в противовес другой…

Автор: konstantyn_lvk 6.8.2011, 15:18

Модераторское:
Несмотря на достижение объема в 10 страниц ветка закрыта не будет. Всех, а особенно автора корневого поста и наиболее активных участников, благодарю за корректность в ходе дискуссии, надеюсь далее останется так же.

Есть специальная работа - "Польский язык Яна Хризостома Пассека". Постараюсь на следующей неделе посмотреть нет ли там трактовки и этого слова (словосочетания).

Автор: швед 6.8.2011, 15:24

Заранее огромное спасибо. Я думаю, всем будет интересно.

Автор: konstantyn_lvk 6.8.2011, 15:25

Еще бы найти в польском тексте "Мемуаров" как оно собственно было написано...

Автор: Attila Magyar 6.8.2011, 15:37

И было бы здорово посмотреть все возможные значения этих слов в контексте. Хотя мне не кажется, что эти два слова меняют картину. Текст написан сильно позднее...



Спасибо!

Автор: швед 6.8.2011, 15:44

Обнаружил английский перевод:

http://books.google.ru/books?id=UXOyzpp6YJoC&printsec=frontcover&dq=jan+pasek&hl=ru&ei=HTY9TvSpIIOd-wbf6uyxAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q=1660&f=false

Стр. 71

Автор: rogala 6.8.2011, 15:53

http://www.radikal.ru

Автор: швед 6.8.2011, 15:58

Спасибо! В английском переводе: Cavalryman’s leathers...

Автор: Attila Magyar 6.8.2011, 16:05

Гугль дает перевод как "уховертка"

Автор: rogala 6.8.2011, 16:17

Ну в общем вот из словаря-книги по костюму и терминам Лукаша Голембовского, Варшава 1830 г :

http://www.radikal.ru
так что никакие не колеты кожаные, а просто сапоги.

Автор: Attila Magyar 6.8.2011, 16:19

Что ИТД.

Я плохо читаю по польски, имеются ввиду именно сапоги типа русских?

Автор: konstantyn_lvk 6.8.2011, 16:23

Т.е. англичане при переводе пошли по, скажем так, терминологическому пути, который и дает возможность трактовать слово как "колет" или что-то вроде. Но, как совершенно верно указал коллега, возможен в принципе и метафорический путь - "шкурка" в смысле противопоставления небогатого платья рейтар атласным и аксамитным. Большое спасибо за фрагмент, постараюсь посмотреть не толкуется ли этот термин в вышеупомянутой польской работе.

Автор: rogala 6.8.2011, 16:24

имеются ввиду в первую очередь сапоги , из разного цвета кож,разного в том числе русского кроя и английского .

Автор: Attila Magyar 6.8.2011, 16:26

Автор: rogala 6.8.2011, 16:26

и что немало важно книга начала 19 века. и понимание 17 вечных терминов всеже ближе и понятнее.

Автор: konstantyn_lvk 6.8.2011, 16:28

Не только русских, а вообще. Термин в словаре означает кожу на сапоги. Но проверить конкретно по Пассеку все же надо, поскольку в нашем случае получается, что мемуарист противопоставляет рейтарские сапоги атласным и бархатным тканям, что не совсем логично. По нашей, современной логике, разумеется.

Автор: rogala 6.8.2011, 16:35

а колеты так и назывались
http://www.radikal.ru

Автор: Attila Magyar 6.8.2011, 16:37

посмотри еще доломаны пожалуйста

Автор: rogala 6.8.2011, 16:40

Константин , там мне кажется иной контекст. Пассек пишет ,и сетует,, что мол слуги при нем не оказалось, что он -слуга набрал (сапог) рейтарских, а мог бы, если бы с ним вместе был, то набрал бы атласов . аксамытов, (бархат) и хороших коней.

а доломан он и у них доломан,
http://www.radikal.ru

Автор: швед 6.8.2011, 16:41

Действительно: если воспринимать слово в ед. числе им. падеже – это так…
http://pl.wikipedia.org/wiki/Skorek_pospolity
У нас – форма множественного… (Так – для справки )

Автор: Attila Magyar 6.8.2011, 16:43

Может быть.
Сапоги рейтарские (ботфорты что ли?) или сапоги рейтар (с убитых) - две большие разницы... Интересно.

Автор: швед 6.8.2011, 16:43

Конечно, скорее всего, - сапоги, но я полагаю, что проверить стоит… Речь уже не о колетах, а о том что слово могло употребляться, как сейчас наше – «дерюга»…

Автор: konstantyn_lvk 6.8.2011, 16:48

Да, очень может быть, скорее всего. Но лучше проверим, чтобы по возможности закрыть этот вопрос, с "колетами".
Ну, доломан к 1830 г. трактуется однозначно. А вот в глоссарии Пассека это слово тоже любопытно будет поискать.

Автор: rogala 6.8.2011, 16:49

проверить в объясннениях к Пассеку ?- можно.
а вот еще вариант
http://sxvii.pl/index.php?strona=haslo&id_hasla=10680&forma=SK%C3%93RKA#10680
могло иметься ввиду покрытие для коня. -плат (вальтрап) и тогда понятно сравнение с бархатными и атласными покрытиями коней. уборами конскими и конями .

Автор: konstantyn_lvk 6.8.2011, 16:50

Хороший вопрос! Из контекста скорее второе, но кто его знает...

Автор: швед 6.8.2011, 16:56

Да, я об этом…

По рейтарским/рейтаров. А не было бы во втором случае, как и в русском, скорее, родительного падежа мн. числа?..
Т. е. стоит проверить – не было ли в польском устойчивого выражения «сапоги рейтарские»…

Автор: rogala 6.8.2011, 17:05

а вот еще вариант
http://sxvii.pl/index.php?strona=haslo&id_...%C3%93RKA#10680
могло иметься ввиду покрытие для коня. -плат (вальтрап) и тогда понятно сравнение с бархатными и атласными покрытиями коней. уборами конскими и конями .

Автор: konstantyn_lvk 6.8.2011, 17:07

Вот я и говорю - лучше проверить все варианты по специальной работе.

Автор: швед 6.8.2011, 17:09

Честно говоря, мысль у меня давно вертелась (из того же польского словника на XVII - Skorka), но поскольку в конском уборе я совсем нуль – делиться не стал…

Автор: Podpol 6.8.2011, 17:43

А я вот все думаю: какой смысл из 4 пар сапог которые вроде ВСЕ "телятинныя", отдельно выделять одну пару - "телятиныя ж"???

Автор: швед 6.8.2011, 18:04

Если в документе описывается украденное имущество двух человек, - три пары могли принадлежать одному, четвертая – другому…

Автор: Podpol 6.8.2011, 18:22

Уважаемый швед, согласен! а то моя ВВ-ная душа именно тут воспротивилась!


Насколько я лично ощущаю оттенки польського и украинского языка – речь идет ВООБЩЕ о КОЖЕ…
Т.е., тут ИМХО, могли быть и колеты, и сапоги, и ВООБЩЕ все изделия из кожи – во время ВОВ например, солдаты обдирали буквально ВСЮ кожу (или даже кожзам с сидений подбитой бронетехники) – и сапоги из оного материала вовсю заказывали…
Воистину - времена меняются, но мы не меняемся с ними: т.е., война остается войной, и всяческая "добЫчь" - таки святое дело...

Автор: konstantyn_lvk 6.8.2011, 19:53

Вообще о коже - возможно в мемуарах Пассека. А исключительно о коже на сапоги - в словаре 1830 г.

Автор: Роберто Паласиос 6.8.2011, 20:00

Это не сапоги. В 19-м веке всё сильно поменялось. А вот с английским переводом я согласен. Это некие одежды из кожи. Предположительно колеты. Сапогов к седлу много не приторочишь. Их в мешки складывать надо.
Это всё равно, что сейчас трактовать русское слово "кожанка". В каждый период - своё значение. И таких слов много.

Автор: Attila Magyar 6.8.2011, 20:11

Извините, но это не убедительно.

Автор: rogala 6.8.2011, 20:19

может и не сапоги, может это покрытие кожаное (вальтрап) кстати на берестечко таких вальтрапов -нашли кожаных.
Думаю что колеты тут вообще не причем, ибо Пассек мог просто назвать их колетами так как они тогда так и назывались. Вот если бы это был перевод с латыни , тогда да, могли бы быть варианты прочтения.
про 19 век, это спецкнига о одежде 17-18 векав Польше,+ словарь старинных польских терминов и слов, касаемых одежды17-18 века..так что тоже со счета скидывать эту работу нестоит.

Автор: rogala 6.8.2011, 20:36

http://books.google.ru/books?id=bwHjAAAAMAAJ&dq=bibliogroup%3A%22S%C5%82ownik+j%C4%99zyka+Jana+Chryzostoma+Paska%22&q=sk%C3%B3rka#search_anchor
вот тут прямое использования skórka - как кожа которой 1-обтянуто седло 2- под седлом по татарской моде.

Автор: швед 6.8.2011, 20:46

Опередили
Мне эта версия все больше нравится. Обратите внимания – здесь цитата из того же Пасека.
http://sxvii.pl/index.php?strona=haslo&id_hasla=10680&forma=SK%C3%93RKA#10680
И английский перевод – стр. 225: plain leather
http://books.google.ru/books?id=UXOyzpp6YJoC&printsec=frontcover&dq=jan+pasek&hl=ru&ei=HTY9TvSpIIOd-wbf6uyxAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCwQ6AEwAA#v=snippet&q=laether&f=false

Автор: Attila Magyar 6.8.2011, 21:38

Если только приведена как глумление. Не думаю, что эти кожи чего нибудь стоили в отличии от сапог.

Автор: швед 6.8.2011, 21:41

Собственно, так я и полагаю...Нельзя забывать, что автор – ко всему прочему – изрядный литератор (ситуация подчеркивает простодушие слуги в сравнении с шляхтичем)…

Версия с сапогами, конечно, не отпадает…

Автор: rogala 6.8.2011, 21:45

может это ирония над придурком слугой который где шлялся и хватал дешевые кожи-вальтрапы вместо дорогих.

Автор: Роберто Паласиос 6.8.2011, 21:51

А что убедительно? Постройка некого доломана вместо кафтана?
Мы имеем цитату из довольно свободно обращавшегося с языком автора (Пассека), в его тексте и латинизмов множество.
Шкорка - это некая кожаная вещь; сапоги, чепрак или колет. Но сравнивается эта кожаная вещь именно с дорогими верхними одеждами. Собственно переводчица, переводом которой я и пользовался, сама пыталась определить суть этого термина (но делала это прямо скажем наивно... ). Дальше стоило бы дать время Константину ознакомиться с работой по существу языка самого Пассека. А там и дальше по-предполагаем...



Шкорки (шкурки) там рейтарские, а не рейтарских коней. К тому же никаких кожанных чепраков, а тем более вальтрапов, им точно не полагалось.
Это элемент одежды самого рейтара. Были бы сапоги, так прямо и написал - сапоги.

Автор: Роберто Паласиос 6.8.2011, 22:06

Если почитаешь весь текст, то поймёшь, что Пассек описывает именно одежды русских. Там даже описывается во что был одет некий противник, которому он по шее рубанул. И так всегда. Сам Пассек и его товарищи из коронной гусарской хоругви специально оделись во всякое дерьмо и обноски, а вот русские блестели дорогими тканями и золотыми украшениями. Всё, что было на них одето, рассматривалось мемуаристом как богатая добыча.
Там же выше описывается, как "Трубецкой с ... и с тремя тысячами рейтаров" был разбит и рейтары эти лежали побитые по полю.

Автор: Attila Magyar 7.8.2011, 0:02

Я так понял, что это слово несколько жаргонное и общепринятое для своего времени.

Автор: Роберто Паласиос 7.8.2011, 9:19

У меня не достаточно знаний для подтвержения этого. Я считаю, что так. А вот как на самом деле было - возможно в исследовании языка мемуаров Пассека есть. Подождём инфы от Константина...

Автор: rogala 7.8.2011, 9:47

Я читал текст(оригинал), переводчикам, кроме редких спецов понимающих в терминах 17 века. -не очень доверяю, и вчера еще раз прошелся по тексту.
НЕТ про дорогие верхние одежды прямого указания нет, там широкий комплекс добычи описан. Несмотря на абзац выше где описывается багато одетый русский всадник с пороховницей на серебрянной цепочке, сравнивается в первую очередь слуга который вместо неких багатых "атласов, бархатов, конских жондов -убранств,( оголовье и прочее) и самих дорогих коней" , где то насобирал рейтарских скурек, а был бы мол, при Пассеке, то набрал бы багатую добычу, варианты перевода, и аналогии, по этой вещи приведены выше, и про колеты нигде ни звука.


так же можно сказать и про колет, мог бы прямо написать kolet- колет-слово из его 17 вечного лексикона, а написал скурки, а скурки как раз по словарю обозначает сапоги или некое покрытие (седловки)для коня.
Конечно же ждем с нетерпением Константина ...

Автор: Роберто Паласиос 7.8.2011, 10:00

Не о рейтаре, а об ушедших со службы рейтарах (множ. число).
Следует конкретно разобраться, каким полком командовал А.С.Матвеев в 1668 году. То что он стрелецкий голова - мы уже привыкли. Периодически встречается, что то рейтарский полк самого Змеева, то самого Матвеева, то Матвеев в полку Змеева драгунами командовал и т.д. Нужна ясность с этим вопросом. Но вроде в самой грамоте царя конкретно написано, что и полк рейтарский Матвеева и разбежались с сукнами на кафтаны именно рейтары, а не стрельцы или драгуны.

Автор: Attila Magyar 7.8.2011, 12:45

Наверное выпадаю из дискуссии на некоторое время. Отбываю в Стокгольм.
Надеюсь, что тема будет продолжена конструктивно и ее не закроют

Всем участникам БОЛЬШОЕ СПАСИБО!

Автор: Роберто Паласиос 7.8.2011, 15:51

А я тебе больше доверяю, чем тому переводчику (особенно почитав комментарии того к своим переводам ). Если ты уверен, что в контесте дорогих тканей нет указания на одежды - то смысл можно менять на конский убор. Только что такое скорки - всё равно не понятно.

Автор: швед 8.8.2011, 0:02

Более того: слово в тексте встречается:
http://sxvii.pl/index.php?strona=haslo&id_hasla=7831
Английский перевод отрывка стр. 51:
http://books.google.ru/books?id=UXOyzpp6YJoC&printsec=frontcover&dq=jan+pasek&hl=ru&ei=HTY9TvSpIIOd-wbf6uyxAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCwQ6AEwAA#v=snippet&q=boots&f=false

Автор: Lyho 8.8.2011, 10:44

Да бывало и еще позже московцы не считали гетьманцев за правильных християн Вот Рогаля недавно отличный сюжет подбросил по поводу этому на тему женитьбы московской барышни и гетьманского казака. Так что конечно определенный барьер восприятия "свой" "чужой" был, да, и на одежде это могло отражаться.

Касательно русских доломанов, а есть у кого информация о размере отреза сукна для него?

Автор: Alexus 9.8.2011, 11:37

тут отмечу, что рейтары 1650 и 1670 -х могут отличаться наличием /отсутствием кирас и проч.. К комплектованию рейтра в 1650-х относились более трепетно, школа Фан Буковена, полные рейтарские комплекты и вооружение, а для 1670-х, вследствии разросшихся рейтарских полков это все уже было необязательным. Часто рейтаром был простой всадник без защитного вооружения с двумя пистолями....

В Артмузее, по-моему, есть рейтарский доспех - шлем с кирасой. На мой непросвещенный взгляд - абсолютно некрасивый %) т.к. уже с 1660-х клепались на Тульско-Каширских заводах наспех и массово.
На кирасах (в том числе и привозных) могли набиваться нац. принадлежности - орел двуглавый (как на гусарской кирасе Калужского музея). Для 1650-х не мешало бы добавить полы и ожерелок, можно даже и наплечники добавить.

Как-то такъ

Автор: rogala 9.8.2011, 12:04

есть упоминания? источник?

Автор: Роберто Паласиос 9.8.2011, 12:35

И в Оружейной палате есть гусарский комплект, украшенный множеством двуглавых орлов.

Автор: Alexus 9.8.2011, 12:51

в описях лат не так часто, но встречалось упоминание "на грудной доске в мишени орел двоеглавой с коруны и с крестом золочен", надо смотреть описи Оруж. палаты

Автор: Бобровский Д. 9.8.2011, 12:57

Здесь надо иметь в виду, что украшенные комплекты доспехов использовались именно в праздненствах и церемониях...

Так что украсить "по случаю" могли так что мало не покажется...

Автор: rogala 9.8.2011, 13:19

это я знаю

здорово! спасибо !

Автор: Роберто Паласиос 9.8.2011, 13:34

А это не про широко известные ЗЕРЦАЛЬНЫЕ доспехи? Это ведь старый восточный тип.

Автор: Alexus 9.8.2011, 16:04

нет, это про "иноземные доспехи". В изданных Яковлевым "Древностях Российского государства" встречаются латы немецкие да аглинские, "с полами и с наколенками" и "в мишени орел двоеглавой с коруны".
К сожалению Опись Оружейки за 1687 не опубликована ((

Автор: rogala 9.8.2011, 17:25

Алексей- у Яковлева "Древностях Российского государства" -есть ?
ну и хорошо, в третьем томе наверное, перечитаю...

Автор: rogala 9.8.2011, 18:13

Нашел.
Кстати там же у Яковлева "Древностях Российского государства"
3 отделение в разделе "Латы" кроме выше приведеного. еще и сапоги с шпорами упомянуты.

Автор: сергей1 9.8.2011, 20:40

А фотографию этой кирасочки и шишака или шлема не сможете выложить?
Было бы интересно посмотреть,не у всех есть возможнось посетить арт музей
Да спасибо всем интересная ветка !

Автор: rogala 9.8.2011, 20:56

то что в АРТ, музее на стене висит? капелин и нагрудник? так нагрудник вполне может быть пехотным пикинерским...

Автор: Роберто Паласиос 9.8.2011, 20:59

В фондах и папенхеймеров много... Не сильно тщательно отделанных.

Автор: швед 9.8.2011, 20:59

Эти?

http://www.tforum.info/forum/index.php?autocom=gallery&req=si&img=5900

Автор: Роберто Паласиос 9.8.2011, 21:01

Это я "эти" имел в виду.

Автор: rogala 9.8.2011, 21:20

часть они в новой экспозиции по рыцарству выставили


а других там и нет (в экспозиции)

Автор: сергей1 9.8.2011, 21:22

Швед, спасибо!!!!!!!!Все не буду флудить в случае чего модераторы почистят лишнее

Автор: rogala 9.8.2011, 21:23

я уже запутался что ты Роберто, имел ввиду на их счет?

Автор: швед 9.8.2011, 21:33

Да, честно говоря, совершенно забыл, что они, как рейтарские, выставлены. Нагрудник, как пехотный помнил.

Я тоже не совсем понял тот пост.)

Автор: Роберто Паласиос 9.8.2011, 23:23

Да всё просто. Я именно подобные папенхеймеры и имел в виду, когда писал, что их много в фондах.

Автор: Гектор Луканский 12.8.2011, 11:20

Шлем данного комплекта больше всего напоминает шлем гусара на первое десятилетие 17го века.

Капелина с защитой затылка т.н."Хвостом" не характерна для пехоты но неоднократно встречается в качестве альтернативы шишаку у кавалеристов начала 17в.
В статье http://www.proza.ru/2010/01/09/968 Добрянский дает свою трактовку понятию шишак и капелина и объясняет в чем их особенности.

Автор: Attila Magyar 13.8.2011, 19:19

Поснимал в Стокгольме много интересного. По возвращению повешу...
Далее- Копенгаген.:-)

Автор: Игорь 14.8.2011, 0:08

в "Лего-ленд" зайди!!!

Автор: Славян 18.8.2011, 9:13

Так видит тему художник:

http://dariocaballeros.blogspot.com/2010/10/muscovite-reitar-1660s.html

А вообще интересный блог, особенно кавалеристам.

Автор: rogala 18.8.2011, 9:46

странноватое виденье, там в блоге много странного....а вообще интересный блог.....

Автор: Attila Magyar 28.8.2011, 22:38

Вот полный текст документа с комментариями, по поводу отправления в рейтарскую службу-











"Ниже предлагаемый документ 1662 года, найденный в архиве вологодской консистории, сообщает несколько сведений о количестве, качестве и о ценности аммуниции и вооружения конных ратников XVII века. Сколько можно судить по этим отрывочным сведениям, тогдашний конный ратник имел следующий наряд и вооружение: на нем был кафтан, или зипун из сукна зеленаго и лазореваго; ожерелье кафтана (воротник) обшито было столбцами, или веревками; подкладка под полами кафтана из крашенины травчатой; штаны суконные зеленые; на голове шапка, на руках рукавицы, на ногах сапоги. Поверх кафтана белая япанча; вооружен карабином и парою съезжих пистолей с ольстрами.
Вот самый документ, из котораго заимствованы эте сведения, и в котором означены и цены всех принадлежностей ратника:
«Роспись архиепископлим (*) служилым конным детем боярским, кои в нынешнем во 170 (1662) году отпущены с Вологоды на государеву службу Софейского дому с сыном боярским с Козмой Макаровым, Титу Передкову с товарыщи, семи человеком, что на них по архиепископлю указу сделано платья и куплено оружья и всякой служилой збруи на домовые казенные денги:
«Куплено Титу Передкову с товарыщи, семи человеком, на семь проезжих кафтанов (**) верхних, сукна зеленого да лазоревого, по 1 аршина на кафтан, и того 28 арш., по полтора рубли аршин, и того за все сукно дано 42 рубли.
«Да к тем же кафтанам куплено пять снурков да две нашивки, за все дано 2 рубли, 10 алт., 2 денги.
«Да под теж кафтаны пошло под полы и в подпушку краше­нины травчатой 12 арш., дано за всю 1 руб. 27 алт. 2 денги.
[48] «Да круг ожерелей на столбцы (***) на опушку куплено шелку и на шитье тех кафтанов нитей на 1 руб. 13 алт., на 2 денги.
«Да от шитья тех кафтанов дано от портища по полтине, и того 3 руб. с полтиною.
«И всего на те на семь кафтанов издержано казенных денег 50 рублев 27 алтын, 2 денги. А всякой кафтан стал по 7 руб. по 8 алт. по 4 денги.
«Да им же куплено семь шапок, по 1 руб. 8 алт. 2 ден. шапка, и того за все дано 8 руб. 25 алт.
«Да им ж сшиты семеры штаны суконные зеленые, сукна аршин по полтора рубли, во все штаны пошло сукна пол-осма аршина, и того за все сукно 11 рубл. алт. 2 денги.
«Да от шитья дано по 5 алт. от штанов, и того 1 руб. 1 алт. 1 денга.
«И всего от всех штанов дано за сукно и от шитья 12 руб. 10 алт. по 1 рублю, по 25 алт., по 1 1/2 денге за штаны.
«Да им же куплено оружья: семь карабинов с крюками и с перевезми, по 4 рубли с полтиной карабин, и тоге за все каробины дано 31 рубль, 16 алт. 4 денги.
«Да съезжих пистолей семь пар с олстрами, по 10 рублев пара, и того 70 рублев.
«Да им же куплено по япанче (****), япанча по 4 рубли, и того 28 рублев.
«Да им же куплено по седлу с подседельниками и со всеми седельными снастями, да по узде, седло со всем и с уздою по 4 руб., и того 28 рублев.
«И всего куплено на служилых конных людей на семь человек платья и оружья на 299 рубл. на 12 алт. на 2 денги.
«На всякого человека издержано на покупку по 42 руб, по 25 алт. по получетверте денге.»
Нельзя не заметить, что цены на все предметы показаны в этой «росписи» слишком высокия, даже сравнительно с нынешними. Это обстоятельство объясняется тем, что цены означены на медныя известнаго чекана деньги, выпущенныя в царствование  [49] Алексея Михайловича с нарицательным достоинством серебряных и вскоре весьма упавшия в своей ценности. Чтобы удостовериться в этом, стоит только сравнить цены тех же предметов в другие годы того столетия. В «росписи» наприм. цена сукна показана 1 1/2 рубля аршин, крашенины по 5 алт. аршин. Из многих, известных нам, документов XVII столетия (*****), видно, что сукно среднего сорта — («сукно летчина, сукна яренки») продавалось в 1628, 1637 и 1671 годах по 6 алт. по 2 ден. и по 6 алт. по 4 ден. за аршин; «англинского» сукна аршин в 1612 г. стоил 13 алт. 2 деньги; сукно высокаго сорта («архиепископу на ряску») куплено было в 1669 году по 1 руб. 6 алт. 4 деньги аршин. Крашенины лучшей, «тонкой», аршин постоянно продавался по 1 алтыну, а низших сортов по 3 и по 4 деньги. Следовательно, в росписи цены этих двух предметов показаны по крайней мере в пять раз дороже цен обыкновенных. Тоже надобно разуметь и о других, предметах: наприм. в росписи пара съезжих пистолей означена в 10 рубл.; но в 1649 г., как видно из приходорасходной книги, пара съезжих пистолей показана только в 1 руб. 22 алт. 4 деныги, следов. также в пять раз дешевле цен росписи.
И так, уменьшая не нормальныя цены «росписи» в пять раз, найдем, что ценность полной аммуниции и вооружения коннаго ратника, показанная в ней в 42 руб. 25 алт., была в обыкновенные годы того столетия 8 рубл. 18 алт. 2 деньги.
Н. СУВОРОВ.
 
(*) Вологодского архиепископа.
(**) В другой подобной росписи того же года сказано: «Куплено им на проезжие кафтаны на зипуны сукна зеленою да лазор.»
(***) В другой росписи сказано: «да круг ожерелей на веревки куплено шелку....»
(****) В другой росписи япанчи названы белыми.
(*****) Из приходорасходных книг волог архиер. дома и волог. Спасоприлуцк. монастыря почти за целое это столетие.
 
Воспроизводится по изданию: Архив исторических и практических сведений, относящихся до России издаваемый Николаем Калачовым. Книга четвертая. С.-Петербург 1862.
Стиль, пунктуация и орфография  сохранены, буквы старого русского алфавита заменены современными."

Автор: Роберто Паласиос 28.8.2011, 23:03

Спасибо за интересный документ.
Там наверное всёж 4 аршина на кафтан.

Автор: Attila Magyar 11.9.2011, 21:00

Хотелось бы реанимировать тему в контексте обсуждения епанчей.
Будучи в Стокгольме видел вот этот вариант на последнюю четверть 17 века. Думаю делать по ее образцу, но соответственно белого цвета.

Автор: Игорь 11.9.2011, 21:06

Дим, извини, но при такой кирасе, кафтанчике а ля лапсердак и в такой епачне тебе останется купить для полноты образа "трехлинейку", предварительно обив ее бархатом с золотыми гвоздиками и сапоги-болотоходы...

Автор: Attila Magyar 11.9.2011, 21:33

Чеготоянепонял. Ты устал после ЕББ?

Автор: rogala 11.9.2011, 22:09

Валяные они же в казацкой среде повстяные ,упоминания про подкладку у них не встречал.
Дима Епанча из Стокгольма будет несколько длиннновата, имеет подкладку и она полный круг , а тебе надо пол круга или 2/3 и примерно по колено, или чуть ниже.
край можеш обработать тесьмой как на этой гетманской бурке
http://reenactor.ru/gallery/displayimage.php?pid=6073

однако не вижу чем епанча будет не вписываться в тему...вполне , и кроме того того такие епанчи и бурки еще и играли роль дополнительной защиты., да и в походе не холодно.

Д а Дим воротник лучше все же прямоугольный или квадратный .

Автор: Attila Magyar 11.9.2011, 22:16

Я собственно и хотел посовевещаться.

Длина, я думаю, ниже колена.

Сергей - почему не полный круг? Наличие/отсутствие подкладки это принципиально?

Я не хочу копировать Стокгольмский вариант один в один, просто внешний вид все равно будет примерно такой... С застежками/завязками тоже вопрос...



Воротник прямоугольный или квадратный - что ты имеешь ввиду?

Автор: Роберто Паласиос 11.9.2011, 22:26

По форме жестковато конечно, но...

Автор: Attila Magyar 11.9.2011, 22:33

Спасибо за Ваши ОЧЕНЬ информативные сообщения. Коих здесь большинство.

Автор: Игорь 11.9.2011, 22:37

извини, но у тебя получается сборная солянка вещей, роднит которые (за исключением кирасы на Вархаммер) лишь то, что они все на 17 век
комплект притянутый за уши

Автор: Роберто Паласиос 11.9.2011, 22:44

Блин, если честно, то Вы настолько корректны в этом обсуждении, что писать что-то неприятное и не хочется. Если так получается - прошу извинения.
По существу. Полагаю, что ни классическая западно-европейская епанча, ни представленная польско-украинская бурка к русской епанче имеют отношение только по функциональному применению. Но не по внешнему виду. Чем отличалась именно русская, ответить не готов. Но дело как раз в том, что Вы считаете комплект на этого рейтара иноземным, а и долман-то просто длинная русская одежда (название отличается от кафтанов, становых кафтанов, ферязей и т. д. по причине отдельного кроя. Визуально на фигуре не очень заметного), а епанча тоже русская. Не шведская точно.

P.S. Повёлся вслед за эмоциональным постом Игоря. Впредь буду сдержанней.

Автор: Attila Magyar 11.9.2011, 22:46

Дело в том, что это не французская форма на 1812 год, где все расписано и напечатано уже довольно давно. Живых вещей море. Тебе ничего не надо - взял и сделал.
По русскому 17 веку информации практически нет. Приходится заниматься РЕКОНСТРУКЦИЕЙ.


По поводу кирасы на Вархамер- ты видимо считаешь себя столпом отечественной реконструкции!? Тогда я снимаю шляпу. Я тебя знаю почти двадцать лет и особых успехов не наблюдаю, хотя ты занимаешься ТОЛЬКО ОДНОЙ ТЕМОЙ ВСЕ ЭТО ГОДЫ. (без обид!)

Автор: Игорь 11.9.2011, 22:54

это не РЕКОНСТРУКЦИЯ, это из серии "я так вижу" и "если я это придумал сейчас, то могли придумать 400 лет назад"


просто ты не занимаешься ни историей ни реконструкцией наполеоновских войн

тебя просили привести аналог (хотя бы европейский, даже не русский) кирасы, сделанной тобой - ничего так и не появилось. а по ссылкам на ТФ вещи даже близко не похожие на данное изделие, о чем ты прекрасно знаешь

Автор: Attila Magyar 11.9.2011, 23:07

К сожалению никто на это ответить не готов, но совершенно не факт, что они сильно различались. Это всего лишь круглый плащ (не важно кроя в полкруга 3/4 или целый, форма воротника (?))

Вся одежда 17 века длинная относительно 19 века когда это "длинная" писалось.
Все рейтарское снаряжение кроме седла и одежды - западноевропейское. Я не считаю, что делаю именно иноземный комплект (было бы намного проще, Вы уж мне поверьте!)

Разные названия верхней одежды подразумевают, что это не один и тот же предмет одежды.


Согласен, но (см выше) - какая точно русская!?



Вот ты к рисунку прицепился...
Я его закрасить всегда успею...

Хотел рисунков на артефактах- на, получи(вещи 17 века из Ливрюсткамер, Стокгольм)







Ты же понимаешь, что если мне припрет сделать француза на 1812 год, то мне это вполне по силам и средствам (хоть генерала)- ну не лежит у меня к этому...

С Россией, да полный швах, но это дело времени...

Автор: Игорь 11.9.2011, 23:14

ну и где тут православные кресты и надписи?
опять ни о чем...


да сделать-то можно кого угодно, хоть маршала, хоть Императора из Звездных войн
наличие комплекта не является гарантированным билетом в реконструкторы

Автор: Attila Magyar 11.9.2011, 23:21

Мне возразить нечего. Но это касается любого человека (и тебя кстати).

Ты тут хочешь показать, что ты круче? Я признаю ТЫ КРУЧЕ. Куда нам дрищам.
Легче стало?

Автор: Игорь 11.9.2011, 23:24

у меня-то с этим все ок, на вархаммер не пошит

и про православные картинки на доспехах ты так и не ответил в очередной раз... жаль...

Автор: Attila Magyar 11.9.2011, 23:38

Ладно- возвращаясь в русло...
Думаю, что седло будет изготовлено на основе вот этого русского седла 17 века.
В более простом варианте конечно...
Все остальные части от него тоже есть, как в прочем и уздечки etc.

Автор: rogala 12.9.2011, 8:58

По порядку, полный круг -это большой массив ткани , и вес тоже, (у меня суконная епанча-полный круг) , с подкладкой еще больше и того и другого, для валяной -повстяной, смысла нет, разве что тканая лента по краям, на завязках будет вполне исторично ,
и еще учитывая общность в ношении одежды-
у казаков были варианты застегивания на пуговицу.
по прежнему меня смущает доломан, кстати кто его шил?
по кирасе, Ну не такой уж вархаммер получился, я слышал (приватно) от коллеги, что в некоем Московском музее, есть некая кираса с рисованой с православной символикой, проверить живьем, увы - не могу , думаю Москвичи смогут найти возможность при желании...



Логично что этот вид одежды вышедший из средневековых плащей, одинаков везде, отличия могли быть в вариантах расположения сшива ткани, и может в геометри (полный круг , пол круга и прочее).
Я неслучайно привел пример бурки- она ближе по изготовлению к войлочному изделию, и вполне возможно имела такую же форму, если есть крой таких кавказских или казачьих бурок (не чепаевских) на РИА то можно, от него оттолкнуться.

Автор: Attila Magyar 12.9.2011, 10:24

Что тебя смущает в доломане? Рукава я зашил.

Автор: rogala 12.9.2011, 10:34

Смущает..маловато про него конкретики, информации о нем,.

Автор: Attila Magyar 12.9.2011, 10:52

?

Даже крой опбликован. Я же вешал статью по одежде. Их там несколько штук.

Автор: rogala 12.9.2011, 12:41

Дима я о том что звучало уже в этой ветке , что мол доломан у венгро-поляков это одно, а доломан в русском варианте нечто другое, хотелось бы по этому поводу еще покопать. в чем же разница, то же и по епанчам.

Автор: Роберто Паласиос 12.9.2011, 15:41

Сергей, мне уже объяснили, что такое доломан по-русски. Просто особенности при закройке. Сам я в крое пока мало понимаю. Но одно понял - визуально тот же кафтан, а длинна по щиколодку.
Вроде уже покопали и определили. Звучало очень убедительно. Но это не мои исследования. Будем ждать публикаций.

Автор: rogala 12.9.2011, 15:48

Роберто спасибо, а в особенности кроя не входило случайно проходка на спине? или отрезная спинка?
Визуально эти вещи могут быть похожи, а вот если правильно выкроить то несколько иной силуэт выходит.
Визуально по щиколотку, это тот же кафтан по длине, может как полукафтанье?

Автор: Роберто Паласиос 12.9.2011, 15:51

Идиотская ситуация. Мне вроде объяснили, но вещать о чужих открытиях и разработках я права не имею.

Автор: rogala 12.9.2011, 15:54

эх, ну будем ждать "уж который год пошел"

Автор: Attila Magyar 12.9.2011, 19:13

Вы меня снова простите, но "мне уже объяснили..." выглядит несколько неубедительно. Кто он тот МЕГАСПЕЦИАЛИСТ по русскому платью!?
Таких тем я слышал тысячи...

Или есть живые свидетели?



Сергей, а почему есть такая уверенность, что они отличались? Сорока на хвосте принесла? Название почему одинаковое!? И назначение тоже!?
Русские парсуны 17 века практически идентичны венгерским портретам того же времени. Странно, не правда?
В принципе, экстраполировать предметы с близлежаших территорий с которыми находились в очень близком контакте, один из методов постижения истины... Это не просто слова...