Гренадер в бою 1812, гренадер Опции

[Ульянов]

Насчет английских каре - насколько помню упоминание о прорваных каре фигурируют только в французских мемуарах, английские полковые истории и мемуары если не ошибаюсь то это не подтверждают. Во всяком случае Британские коллеги именно так аргументируют свою точку зрения о том, что английские каре не были прорваны.

собственно, об этом и речь: мы имеем всего лишь два взгляда на ситуацию, ничем не подтвержденных, далее можно говорить лишь о степени доверия. Строго говоря, у тех же саксонцев мы имеем воспоминания, где они побили практически всех, но отступили по уважительной причине от русской гвардии; в противном случае, им бы пришлось объяснять, как они побили ВООБЩЕ ВСЕХ, но сражение на этом не кончилось..
К тому же, с точки зрения кавалериста во время боя, да на пляшущей лошади, очевидно, любое количество возникающей перед ним пехоты казалось каре. При Тарутино французская тяжелая кавалерия, к примеру, затоптала столько егерских каре, сколько батальонов там и быть не могло.. А уж сколько в тех затоптанных кучках было егерей - Бог знает.

Сообщение отредактировал Ульянов - 20.8.2013, 16:46

[Иоакиммюрат]

Строго говоря, у тех же саксонцев мы имеем воспоминания, где они побили практически всех, но отступили по уважительной причине от русской гвардии; в противном случае, им бы пришлось объяснять, как они побили ВООБЩЕ ВСЕХ, но сражение на этом не кончилось..

Шрекенштейн говорит не только о поражении от русской гвардии... Результат боя во ржи в его описании тоже не в пользу саксонцев... Он объективно отдает дань уважения и саксонцам, указывая, что благодаря их мужеству "ни одно знамя не было потеряно и попало в плен так мало офицеров." При этом он говорит о пленении Бельвитца в бою во ржи, хотя у одного историка (если я не ошибаюсь) этот эпизод отнесен к разгрому ранее отряда Лейссера... Так что минимум дважды Шрекенштейн описывает поражение саксонцев. Нужно, все таки справедливо относиться к его мемуарам... они начисто лишены личного пафоса... Про "бой во ржи" он приводит примеры героизма своих однополчан, к примеру пишет как майор Шенфельд и премьер-лейтенант Рейманн геройски бросились навстречу русским кавалеристам, также пишет как сам Тильман рубится с несколькими русскими кавалеристами, чтобы не попасть в плен, но про себя - верх скромности - из-за тесноты он не мог маневрировать конем, не нанес ни одного удара и был счастлив, что смог "спасти свою шкуру"... Если он не честен в мемуарах - кто тогда честен?

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 20.8.2013, 17:25

[Иоакиммюрат]

При Тарутино французская тяжелая кавалерия, к примеру, затоптала столько егерских каре, сколько батальонов там и быть не могло.. А уж сколько в тех затоптанных кучках было егерей - Бог знает.

По Тарутино известны данные потерь 20-го егерьского полка - 180 "безвозвратных". Цифра говорит мама за себя.

[Иоакиммюрат]

На том же Ватерлоо французская кавалерия рассеяла 7-8 карэ англичан. Это ли не довод, что когда пушек рядом нет, а битва в разгаре, именно кавалерия решала всё.

Честно говоря, цифра в 7-8 именно рассеянных каре (не только англичан, около половины солдат и каре из общего числа состояли не из британцев) - вызывает большие сомнения. Даже по французской версии - было захвачено 4 знамени (во всяком случае, по самой адекватной версии)... На одной из веток я их уже перечислил... так вот среди этих знамен должно быть и знамя батальона КГЛ под командованием Омптеды, а его батальон был порублен в "оторванном" от построения пехоты Веллингтона положении... даже по французской версии остается при отаках Нея на плато захвачены считанные знамена и одно из них - 69-го полка - есть упоминание и в британских мемуарах о том, что одно из двух каре Хэлкетта (из 2-го бат. 33 и 2-го бат. 69-го полков) было действительно практически сломлено ударом кирасир, но рассеять его не удалось из-за вовремя совершенной контратаки кавалерии Союзников... Так что - потери были большие, в каком-то каре могла горстка сплотиться вокруг знамени, но совсем рассеянные каре, тем более в таком количестве - там вряд ли были...

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 20.8.2013, 18:21

[Podpol]

с точки зрения кавалериста во время боя, да на пляшущей лошади, очевидно, любое количество возникающей перед ним пехоты казалось каре.

Вставлю свои 5 копеек - случалось, что и каре нормального выстроить не успевали, и вообще - пехота была рекрутами, дубинами вооруженными , но кавалерия ничего с ними поделать не могла :
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=64932

[Рогатнев]

Если он не честен в мемуарах - кто тогда честен?

Никто, учите замечательную дисциплину - источниковедение.

случалось, что и каре нормального выстроить не успевали, и вообще - пехота была рекрутами, дубинами вооруженными wink.gif, но кавалерия ничего с ними поделать не могла

Это фигня, вот бывало - кавалерия из дубин, рекрутами вооруженная. Вот это была война!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Иоакиммюрат]

случалось, что и каре нормального выстроить не успевали

Действительно, нельзя не учитывать некоторые нюансы и сравнивать ситуацию атаки кавалерии Нея на плато и атаку на каре 20-го егерского, например, или на каре 44-го при Катр-Бра... При Ватерлоо, на плато каре были построены заранее, до появления непосредственно перед ними французских кавалеристов... То есть они имели время грамотно построиться и были готовы к атаке... При катр-Бра каре 44-го строилось в спешке и опытные солдаты оказались на флангах каре, а неопытные встретили атаку кавалерии Пире - результат - предсказуем... 20-й егерский при Тарутино был тоже атакован стремительно и в спешке построенному каре отразить атаку кавалерии гораздо сложнее, чем, как в ситуации при Ватерлоо, когда каре были построены заблаговременно, не за считаные мгновения перед ударом врага... Это нюанс, но он многое объясняет.... В суматохе боя правильно построиться гораздо сложнее...

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 20.8.2013, 19:29

[Рогатнев]

При катр-Бра каре 44-го строилось в спешке и опытные солдаты оказались на флангах каре, а неопытные встретили атаку кавалерии Пире - результат - предсказуем...

Если я еще правильно помню - французы по уставу элитные роты в углы каре, т.е. именно на фланги, и ставили.

[Иоакиммюрат]

Никто, учите замечательную дисциплину - источниковедение.

Учу, кстати
Я прекрасно понимаю, что в любых мемуарах присутствует субъективный фактор, но есть грань - мемуары, заслуживающие доверия (в некоторой степени) и откровенный бред... Нельзя поставить Марбо и Шрекенштейна на одну планку... Даже Шрекенштейна и параноика Меерхайма нельзя... Первый заслуживает гораздо большего доверия по многим факторам - и не только в связи с отсутствием личной героики, но и по той причине, что в его мемуарах имеются некоторые ключевые совпадения с источниками РИА...

Если я еще правильно помню - французы по уставу элитные роты в углы каре, т.е. именно на фланги, и ставили.

Британские историки указывают такое построение при Катр-Бра для 44-го пехотного из бригады Пэка - как причину поражения каре... Насчет уставов - не скажу - чего не знаю - того не знаю...

[Иоакиммюрат]

а какая порода лошадей была у саксонцев.?

У лейб-кирасир и кирасир Цастрова - кони Мекленбургской породы, у Гард дю Кор - более мощные и крупные кони Голштинской породы... Совпадает с мемуарами, указанными Роберто.

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 20.8.2013, 20:08

[Podpol]

Действительно, нельзя не учитывать некоторые нюансы и сравнивать ситуацию атаки кавалерии Нея на плато и атаку на каре 20-го егерского, например, или на каре 44-го при Катр-Бра...

А почему никто не вспомнит дивизию Неверовского?
Или вот:
http://www.regiment.ru/Lib/C/86.htm

По выходе из города отряд разделился. Полковник А.И. Грессер пошел отдельно, а батальон полковника фон Коплена 1-го двинулся далее по дороге, преследуемый французами. Французские конные егеря при поддержке пехоты дважды пытались перерезать путь, но «храбрые воины, не взирая на превосходное число силы неприятеля, имея при себе две городовые пушки, пошли на штыки и ружейными выстрелами, прогнав неприятеля, пошли далее». В бою батальон потерял убитыми 4 рядовых и без вести пропавшими поручика Домбровского, подпоручика Далецкого, 2 унтер-офицеров и 12 рядовых. Раненые были увезены с собой

(речь идет о Могилевском внутреннем гарнизонном батальоне)

Сообщение отредактировал Podpol - 20.8.2013, 20:05

[Рогатнев]

Насчет уставов - не скажу - чего не знаю - того не знаю...

Ну, так - читай устав. Там все написано.

[Алексей Б.]

Действительно, нельзя не учитывать некоторые нюансы и сравнивать ситуацию атаки кавалерии Нея на плато и атаку на каре 20-го егерского, например, или на каре 44-го при Катр-Бра... При Ватерлоо, на плато каре были построены заранее, до появления непосредственно перед ними французских кавалеристов... То есть они имели время грамотно построиться и были готовы к атаке... При катр-Бра каре 44-го строилось в спешке и опытные солдаты оказались на флангах каре, а неопытные встретили атаку кавалерии Пире - результат - предсказуем... 20-й егерский при Тарутино был тоже атакован стремительно и в спешке построенному каре отразить атаку кавалерии гораздо сложнее, чем, как в ситуации при Ватерлоо, когда каре были построены заблаговременно, не за считаные мгновения перед ударом врага... Это нюанс, но он многое объясняет.... В суматохе боя правильно построиться гораздо сложнее...

Ни каких. 10 и более каре 20 егерский полк, 7 из которых Французы разгромили, не строил....Каре в худшем случае из батальона строится....рассыпанные пары егерей с дистанцией в 5-7 шагов могли только построить кучки, количеством до взвода максимум...

А как "героически" звучит ..."Разгромили 7 каре..."(сам себя не пропиаришь, как говориться, ни кто и не заметит)

это все от умения писать "мемуары-сказки" бумага все стерпит...а потомки потом подеруться доказывая обратное ....

Сообщение отредактировал Алексей Б. - 21.8.2013, 10:26

[Ульянов]

Ни каких. 10 и более каре 20 егерский полк, 7 из которых Французы разгромили, не строил....Каре в худшем случае из батальона строится....рассыпанные пары егерей с дистанцией в 5-7 шагов могли только построить кучки, количеством до взвода максимум...

А как "героически" звучит ..."Разгромили 7 каре..."(сам себя не пропиаришь, как говориться, ни кто и не заметит)

это все от умения писать "мемуары-сказки" бумага все стерпит...а потомки потом подеруться доказывая обратное ....

кстати, не совсем сказки, - егеря могли строить и ротные каре, то есть, по 4 на батальон.. Но сколько там людей оказывалось в каре - трудно сказать. По состоянию на момент Тарутинского сражения - человек по 100...

[Рогатнев]

А как "героически" звучит ..."Разгромили 7 каре..."(сам себя не пропиаришь, как говориться, ни кто и не заметит)

Категорически согласен.

По состоянию на момент Тарутинского сражения - человек по 100...

Дык - реконструкция рулит)))

[Sandris]

Ни каких. 10 и более каре 20 егерский полк, 7 из которых Французы разгромили, не строил....Каре в худшем случае из батальона строится....рассыпанные пары егерей с дистанцией в 5-7 шагов могли только построить кучки, количеством до взвода максимум...

А как "героически" звучит ..."Разгромили 7 каре..."(сам себя не пропиаришь, как говориться, ни кто и не заметит)

это все от умения писать "мемуары-сказки" бумага все стерпит...а потомки потом подеруться доказывая обратное ....

Ну так мемуары же пишутся "по памяти", не факт что всегда автор специально врал по поводу своих достижений. В суматохе боя, в дыму итд. кавалеристу же нету времени на то, что бы считать из скольких егерей состояло "каре". Всё что он заметил, что какое то отделение пехоты попыталось построится и что их смяли и всё.

[Алексей Б.]

кстати, не совсем сказки, - егеря могли строить и ротные каре, то есть, по 4 на батальон.. Но сколько там людей оказывалось в каре - трудно сказать. По состоянию на момент Тарутинского сражения - человек по 100...

Илья так пополнили до штата ...расформировав 21 егерьский полк( конечно)
В штатной роте приблизительно 175 штыков на 3 в ряду, 58 рядов на 4 фаса 14 рядов на сторону,чем не кучка...
175 человек равно 60 развернутых пар+ резерв, растояние между парами 5-7 шагов(5 м) фронт 300 метров, сбегаясь к центру крайним бежать 150 метров....не успеть по любому
Получается что и ротное каре построить не могли ...ну не как

Хотя тема не об этом