Работа Н.И. Иванова "Инженерные работы на Бородинском Поле в 1812 году", собственно, мнения о книге Опции

[Олег Поляков]

Отличается тем, что это просто следы перелопачивания земли. А землю на этом поле перелопачивали и до, и после сентября 1812 года. Там же люди жили, сельским хозяйством занимались. А во Вторую мировую там окопы копали.
А что археологи нередко делают необоснованные выводы - это хорошо известно по многим случаям.

А я полагаю иное: для "пуговицы" и соразмерными с нею артефактам сельхоз обработка почвы критична гораздо более, нежели для земляных инженерных сооружений.

Где копали окопы в ВОВ очень хорошо известно.
Поздние искуственные искажения грунта хорошо определяются специалистами. Об этом четко написано и в работе Н.И.Иванова на примере Багратионовых флешей.

Работа Иванова - не истина в последней инстанции, а материал для дальнейших исследований как археологических, так и исторических. Автор, собственно, об этом в конце очень ёмко и написал.

Сообщение отредактировал Олег Поляков - 23.10.2013, 16:59

[Burghardt]

А тут не археологию как наука обсуждают, а конкретную работу конкретного человека. Человеку, как известно, свойственно ошибаться.
В работе Иванова слишком много такого, что противоречит источникам. Массиву источников. При этом отправных данных для верификации своих выводов Иванов не дает. Он как в школьном учебнике пишет - было так. А на основании чего он пришел к таким выводам остается неизвестно. Поданная в таком виде информация не является валидной и в научной работе использоваться не может. Об этом совершенно четко и верно говорит Александр Жмодиков. Я на 150% согласен с ним.
Но и скидывать со счетов его работу пока рано. Просто нужно издателю этой работы озаботиться тем, чтобы приложить материалы раскопок, а еще лучше с комментариями современных исследователей. Когда и если это будет сделано, тогда и можно будет обсудить что-то.
А если про поговорить "за археологию", то в ней, как в науке имеется процент волюнтаристского трактования находок исследователем. Так что достоверность выводов археологии далеко не всегда тяготеет к 100%.
К сожалению, археологи остаются die sache an sich и не публикуют своих работ в открытом доступе, ограничиваясь тружнодоступными и малопонятными техническими отчетами. Много публикаций по раскопкам мы видели? Половина рассказов об итогах раскопок на борполе это устный фольклор. Со всеми вытекающими с точки зрения достоверности.
Устные же беседы с археологами, которые мне или моим коллегам по научному изучению темы довелось вести, показывают, что являясь прекрасными археологами, они часто плохо знают исторические реалии эпохи, и поэтому приходят к странным выводам.
Я уверен, что полное археологическое изучение поля приведет не просто к уточнению, а может быть даже пересмотру устоявшихся представлений, но только после публичного обсуждения представленных на изучение результатов работы.

[VANDERHOFF]

но только после публичного обсуждения представленных на изучение результатов работы.

Вот это точно подмечено. Осталось только добиться от музея подвижек в этом вопросе Хотя бы начать с чего-нибудь малого, привлечь внимание к существующей проблеме.

[Burghardt]

Вот это точно подмечено. Осталось только добиться от музея подвижек в этом вопросе Хотя бы начать с чего-нибудь малого, привлечь внимание к существующей проблеме.

А музей, кстати, имеет к этой работе отношение отнюдь не прямое. Последние годы копают наши ГИМовские археологи. Но от них тоже фиг добъешься развернутых адаптированных отчетов. Была идея сделать ГИМовский сборник Эпоха 1812 года целиком из их статей на эту тему, так статей-то и нет.
Так что пока археологи и Иванов вместе с ними получает техническое поражение за неявкой.

[Александр Жмодиков]

Ну и?

Ну и профиль мог быть разный, например, ров до 1,5 саженей (~3,2 м), если я правильно помню.
180 см - это хороший профиль для окопа времен Второй Мировой войны, а в Первую Мировую траншеи и глубже копали, в полтора-два человеческих роста.
В качестве рва полевого укрепления 180 см - это несерьезно, человек со дна руками до бермы легко дотянется.

[VANDERHOFF]

А музей, кстати, имеет к этой работе отношение отнюдь не прямое. Последние годы копают наши ГИМовские археологи. Но от них тоже фиг добъешься развернутых адаптированных отчетов. Была идея сделать ГИМовский сборник Эпоха 1812 года целиком из их статей на эту тему, так статей-то и нет.
Так что пока археологи и Иванов вместе с ними получает техническое поражение за неявкой.

Я имел в виду, что инициатором должен все-таки выступить музей. К примеру, нас ведь никто не будет слушать.. А Иванов, к сожалению, прийти не сможет больше....

[Burghardt]

Я имел в виду, что инициатором должен все-таки выступить музей. К примеру, нас ведь никто не будет слушать.. А Иванов, к сожалению, прийти не сможет больше....

Реалии таковы, что инициаторами должны стать сами археологи, так как рычагов воздействия на них не ни у кого. По работе они отчитываются отчетами. Остальное они будут делать только на добровольной основе. Пока доброй воли в этом направлении проявлено не было.
Альтенативный путь если кто-то из классических исследователей будет сам разбираться в их отчетах. Пока таких энтузиастах тоже не нашлось.
Ситуация патовая.

[Олег Поляков]

Так что пока археологи и Иванов вместе с ними получает техническое поражение за неявкой.

Для справки: Н.И. Иванов умер в 2006 году.
Представленная на публику рукопись - черновой вариант готовящейся им работы. Не успел.

Константин, если мы с тобой сделаем хоть 10% от того что успел сделать Н.И.Иванов, то нам можно будет памятник на родине ставить во весь рост.

По поводу археолог - не историк и вобще незнамо что:

После юбилея 1962 года в работе Н.И. Иванова на Бородинском поле необходимость не отпала, и постепенно с годами он (с возглавляемой им группой его коллег) стал своего рода постоянным сверхштатным сотрудником Бородинского военно-исторического заповедника, протрудившись целых 45 лет до самой кончины 1 июля 2006 г. Постепенно круг задач, решение которых требовалось, расширялся, соответственно, и расширялась исследовательская основа. Николай Иванович Иванов прошел несколько этапов в изучении Бородинского поля и истории сражения.

Самый начальный этап был краток. Миновать Льва Толстого было невозможно, и Н.И. Иванов для начала углубился в него. Поняв, что Толстой – знаменитый романист и великий писатель – совсем не историк, тем более не исследователь, Николай Иванович Иванов перешел к изучению трудов профессиональных историков. Всю собранную информацию он сопоставлял и проверял и привязывал к соответствующему географическому месту. Для этого он собрал множество карт, какие только относились к Бородинской территории, а ее общей площади оказалось более 600 квадратных километров. Выяснилось, что рельеф, растительность, ручьи, водоемы, дороги и пр. за полтораста лет изменились. Чтобы получить представление о том, что было в 1812 году, надо было произвести значительные реконструктивные работы.

Кто работал с документами серьезно, тот знает, что не бывает лишних документов в процессе собирания информации по крупицам. Только при сопоставлении и перекрестной проверке различного рода материалов можно получить сносное представление о том, что было в реальности. Понадобились даже современные карты колхозного землепользования. То было время, когда всем историкам, занимавшимся «светлым будущим» были зеленые огни. А тем, что занимались «неизжитками пережитков», чинились всевозможные препятствия, разумеется, с наилучшими намерениями. Сколько потребовалось месяцев, чтобы собрать информацию на местах, ибо на руки никаких колхозных карт не выдавали, скопировать их и свести в одну систему, я не могу сказать. Но это было разновидностью сизифова труда.

Незадолго до смерти Николай Иванович Иванов говорил мне, что всего он сменил четыре этапа-направления своей работы в сфере понимания и путей исследования ситуации 1812 года в Бородине. Третий этап связан с включением в изучении поля археологии. Привлечение профессионального археолога к постоянной и систематической работе над материалом Бородинского поля дало блестящие результаты во время работ по восстановлению русских укреплений. Результаты археологических изысканий не только помогли в конкретной работе, но сообщили много нового о самом сражении.

Важным пособием для понимания строительного аспекта укреплений была проработка учебников и пособий по полевой фортификации времен А. В. Суворова и 1812 года. Они очень помогли верно прочитывать и понимать информацию обо всех археологических исследованиях укреплений и способствовало их реконструкции. Причем были изучены не только русские, но и французские учебники. А это было важно не только для понимания французских укреплений, но и русских. Ведь, по крайней мере, два видных участника 1812 года, Борис и Дмитрий Владимирович Голицыны, окончили курс французской военной школы в Страсбурге.

Четвертый этап обозначился в последнее десятилетие жизни Николая Ивановича, когда в сотрудничестве с коллегой-историком удалось значительно расширить круг источников и картографии, объединить источники различного происхождения вплоть до исходного материала отдельных полковых историй и малоизвестных мемуарных свидетельств, а также редчайших карт. Удалось также произвести некоторые необходимые наблюдения на местности, полевые исследования. Был произведен анализ необходимого источникового материала.

Это позволило осветить ряд проблем, связанных с определенными конкретными местами на поле. При стыковке с наработанной историко-картографической основой подлинная историческая реальность стала проступать с абсолютной неопровержимостью. Это был явный признак исследовательского успеха и завершения поисков методов исследования Бородинского поля. Николай Иванович Иванов сетовал, что к последнему этапу пришел поздновато.

Я не берусь судить, что важнее всего из того, что было сделано по Бородинскому полю Николаем Ивановичем Ивановым. Но особую важность представляет его работа по выявлению и установлению границ собственно Бородинского поля как памятника истории. Кроме того, он установил охранные зоны и зоны охраняемых ландшафтов. Все эти границы утверждены соответствующими инстанциями того государства, правопреемником которого является наше современное государство. Следовательно, это не просто аргументированное пожелание, а юридически полноценный документ. Его надо опубликовать и сделать основополагающим для определения приемлемого режима проживания на территории этого памятника общеевропейского масштаба, не нанося ему вреда и обеспечивая его общедоступность.

Леонард Владиславович ТЫДМАН,
главный специалист Государственного управления
охраны памятников культуры города Москвы,
кандидат искусствоведения.

Полностью здесь: http://www.museum.ru/museum/1812/Memorial/Ivanov/tidman.html

Сообщение отредактировал Олег Поляков - 23.10.2013, 17:53

[Burghardt]

Для справки: Н.И. Иванов умер в 2006 году.
Представленная на публику рукопись - черновой вариант готовящейся им работы. Не успел.

Константин, если мы с тобой сделаем хоть 10% от того что успел сделать Н.И.Иванов, то нам можно будет памятник на родине ставить во весь рост.

По поводу археолог - не историк и вобще незнамо что:
Леонард Владиславович ТЫДМАН,
главный специалист Государственного управления
охраны памятников культуры города Москвы,
кандидат искусствоведения.

Полностью здесь: http://www.museum.ru/museum/1812/Memorial/Ivanov/tidman.html

Олег, я пытаюсь по жизни смотреть на вещи диалектически.
Какой бы ни был хороший человек, какой бы он ни был суперспец, по тем или иным причинам какие-то его проявления могут быть менее качественными.
В случае с работой Иванова мы имеем то, что имеем - работу невалидную в научном плане. Он умер и довести ее до ума уже не сможет. Так что ее качество останется неизменным.
Подтвердить выводы или опровернуть их могут и вроде как должны уже другие люди. Но пока они тоже этого не сделали.
Это в сухом остатке без эмоций. У меня в данном вопросе эмоций нет. Ибо ни с кем из участников не знаком. Для меня это просто текст. В его научной оценке пока солидарно большинство профессионалов, с кем я пытался обсуждать. Будет новая информация, будем иметь новые подходы.

[Олег Поляков]

В его научной оценке пока солидарно большинство профессионалов, с кем я пытался обсуждать. Будет новая информация, будем иметь новые подходы.

Что ж, подождем еще лет 100.

[VANDERHOFF]

Альтенативный путь если кто-то из классических исследователей будет сам разбираться в их отчетах. Пока таких энтузиастах тоже не нашлось.
Ситуация патовая.

Может займешься, а мы подддержим - поможем? Я во всяком случае готов помогать.

[Burghardt]

Может займешься, а мы подддержим - поможем? Я во всяком случае готов помогать.

Я пас. Я занимаюсь пушечками и там есть куда и чего копать. Но вот попробовать снова поднять вопрос по археологическому сборнику я могу. Когда Безотосный защитится и ему будет когда заниматься этим сборником.

[С.Лесков]

Правда? А последнии результаты по раскопкам батареи Раевского - это фантазии подкупленных археологов? Ню-ню.... Верьте "мемуаристам", они Вам еще не то напишут.

А, простите, как ознакомиться с этими результатами? А то пока это выглядит так:
"Ух, копаем!" - "Ух, такое находим!!" А что, а как, а где? Секретный секрет.Неопубликованный.
Как тут не вспомнить:

"Студентом Федя очень был настроен
Поднять археологию на щит -
Он в институт притаскивал такое,
Что мы кругом все плакали навзрыд."

Расскажите, прошу Вас про Курганную батарею хоть здесь.
Хоть палисад был на ней или не было? Наши пишут - не было. В бюллетене Наполеона сказано, что не было. А Иванов написал - было.

[Podpol]

А, простите, как ознакомиться с этими результатами? А то пока это выглядит так:
"Ух, копаем!" - "Ух, такое находим!!" А что, а как, а где? Секретный секрет.Неопубликованный.

я тоже с этим столкнулся... Кстати, особенно забавно, что профессионалы-историки (как и медики) пытаются соблюдать некоторую "корпоративность"...

Расскажите, прошу Вас про Курганную батарею хоть здесь.
Хоть палисад был на ней или не было?

Слушайте, ну даже я уже ЗАИНТРИГОВАН!..

[Ульянов]

Расскажите, прошу Вас про Курганную батарею хоть здесь.
Хоть палисад был на ней или не было? Наши пишут - не было. В бюллетене Наполеона сказано, что не было. А Иванов написал - было.

кто из наших пишет? Раевский, так вполне себе упоминает два прохода по краям полисада

[VANDERHOFF]

Слушайте, ну даже я уже ЗАИНТРИГОВАН!..

Ничего официального, к сожалению все на таком уровне:

Половина рассказов об итогах раскопок на борполе это устный фольклор. Со всеми вытекающими с точки зрения достоверности.

[Михаил Преснухин]

Ну и профиль мог быть разный, например, ров до 1,5 саженей (~3,2 м), если я правильно помню.
180 см - это хороший профиль для окопа времен Второй Мировой войны, а в Первую Мировую траншеи и глубже копали, в полтора-два человеческих роста.
В качестве рва полевого укрепления 180 см - это несерьезно, человек со дна руками до бермы легко дотянется.

Это, как это - "дотянется"? Это же не забор.
Мне казалось, что про полевую фортификацию давно уже всё "разжёвано", во всяком случае я постарался объяснить это языком доступным даже "дворникам".

"... Профиль рва определялся соображениями того, чтобы его ширина не позволяла неприятелю через него перепрыгнуть, а глубина – чтобы неприятель не мог из него вылезти без чрезвычайных усилий. Опытным путём определялось, что ширина рва должна быть не менее 10 футов, а глубина не менее 6 футов. Максимальные габариты должны были быть не больше 24 футов в ширину, и 12 футов в глубину, они ограничивались, главным образом, только практическими соображениями, т.е. нехваткой времени, недостатком в войсках шанцевого инструмента и др. средств.
... Обычно в полевых укреплениях рвы имеют профиль трапециевидный, в редких случаях - треугольный, последний, когда потребность в грунте для насыпи вала незначительна. Считалось, что треугольные рвы строителям легче вырыть, а неприятелю труднее преодолевать из-за их тесноты, но это только в том случае, когда их ширина меньше удвоенной глубины, в противном случае их эскарпы становятся слишком отлогими и легко преодолеваются. Но главный недостаток таких рвов – они дают мало земли для насыпи.
... Заложение отлогостей рва, т.е. горизонтальное расстояние между вершиной и подошвой отлогости, определялось свойствами грунта, чем земля была рыхлей, тем заложение – больше. Опытным путём определили, что для отлогости из средней или обыкновенной земли заложение должно быть 1 к 1, из песка или сыпучей земли заложение делали в 1 ½ или в 2 раза больше высоты, а из глины или твёрдой, крепкой земли – 2/3 высоты.

... Объём насыпи определял размеры рва, из которого собственного и брался грунт для устройства вала.
... Полный профиль полевых укреплений определялся предназначением для защиты пехоты или кавалерии. В первом случае командование бруствера, т.е. превышение его над уровнем естественной поверхности земли должно было быть не менее 6 футов, из расчёта среднего роста человека – 5 ½ фута. Во втором случае, т.е. если бруствер предназначался и для укрытия кавалерии, его командование должно было быть не менее 8 футов, из расчёта средней высоты человека сидящего на лошади – около 7 ½ футов.
Толщина бруствера, т.е. расстояние между его отлогостями, при этом для полевых укреплений определяется условием непробиваемости ружейной пулей, или неразрушаемости артиллерийским снарядом. Против ружейных выстрелов достаточен бруствер толщиной – 4-6 футов, против полевой артиллерии – 8-14 фут., а против орудий большого калибра – 18-21 фут. При твёрдом грунте допускалось уменьшение толщины бруствера на ¼ часть, для бруствера из песка наоборот давалась несколько большая толщина, из-за его осыпания от выстрелов.
...В конце концов, исходя из приобретённого в ходе ведения войн практического опыта, общепринятыми стали требования, чтобы Полевые Укрепления были в состоянии укрыть и защитить от поражения хотя бы картечью, пулями и штыками".

[С.Лесков]

кто из наших пишет? Раевский, так вполне себе упоминает два прохода по краям полисада

Липранди, Граббе, Тихонов, Глинка.
И кстати, где Раевский говорит о палисадах? поручик Богданов - тот да, описывает батарею близко к тому что говорит Иванов:
«Как исполнитель приведения сего знаменитого укрепления из прикрытой бруствером батареи в сомкнутый люнет, я могу по совести перед отечеством свидетельствовать, что укрепление это возведено было прочно, высота бруствера, у линии огня 8 футов, ширина рва 3,5 сажени, глубина контр-эскарпа с отглассировкою в 4,5 аршина, крутости бруствера и рва до 3 саженей, горжа закрыта двойным палисадом, с двумя проездами и к ним палисадированными притворами»
А Липранди так:
"Была уже ночь, и только едва часть люнета имела амбразуры, одетые фашинами! За час до рассвета успели приготовить амбразуры только на десять орудий и вслед за сим, с первыми выстрелами, все работы здесь прекратились, и укрепление это далеко было от того, чтобы служить преградой неприятельской пехоте, а фасы были в таком положении, что легко можно было въезжать и съезжать через вал. Когда же французы, под начальством генерала Бонами, овладели редутом и были вытеснены, вал и ров осыпались так, что не могли уже представить решительно никакой преграды вторичному овладению этим местом, и неприятельская конница, частью с тыла, но большею частью с фасов ворвалась в оный. Кроме меня, оба раза бывшего в укреплении, когда оно было брато, есть еще и другие свидетели в живых, защищавшие оное. Я вошел в некоторые подробности единственно потому, чтобы показать, что укрепление это далеко не было сильным"

Ну и как в одну телегу впрячь коня и трепетную лань?

[Ульянов]

Михаил процитировал себя?, и вопросы отпали))))) Ты бы хоть источник указал, что ли)

[VANDERHOFF]

а глубина не менее 6 футов.

Это примерно 180-182 см.