Битва под Торопцем, эпоха Смутного времени в России Опции

[Гектор Луканский]

Цитата
например фотка с Бела гора,1618 год,мушкетер-ландскнехт http://pikineri.narod.ru/img_0678.jpg
[color=#3333FF]
это фестиваль в Праге в данном случае 2009год на котором возможно были некоторые форумчане.Было сказано это мной по поводу того что ланскнехтов на этот период не может быть.На прошлогоднем Кирило-белозерске тем неменее их было несколько десятков из объединения клубов"Армия Фрундсберга"

[rogala]

так на фото и нет ландскнехтов в их 16 вечном прикиде, стоит мушкетер - корявозанавесочно-синтетический, и такие же халтурные пикинеры- рондашьеры..
Вообще же там полно ролевиковообразных групп.

Цитата
"русские ланскнехты-немцы, которых было несколько человек у поляков"?

Цитата
"ранг 37ой-Сотник или ротмистр компанейский."

вот пока не забыл , ооочень прошу поясните еще вот фрагменты...

Сообщение отредактировал rogala - 8.6.2011, 11:10

[Гектор Луканский]

про ротмистр компанейский

вот здесь странный документ http://geneo.narod.ru/geneo/geneo_dvtabel.html

[Truggvi Rosti]

Малороссийские чины возникли в первой половине XIV веке, при польском короле Стефане Батории.

О как. А предки то и не знали, что были "малороссами". Они как-то считали себя поляками и литвинами )))

[Гектор Луканский]

Про ландскнехтов например:Фролов Героическая оборона Смоленска Военно-исторический журнал, 1987, №6.
"Ведя демонстративные действия на всем фронте, враг силами немецких ландскнехтов нанес главный удар с запада — в районе Копытицких ворот. Несмотря на его отчаянные усилия, защитники отразили штурм. Решающую роль в этом сыграл своевременный ввод резерва на важнейших участках. "

там же
В стенах собора укрылись до 3000 горожан. Когда все защищавшие Соборную горку пали в неравном бою и озверевшие ландскнехты ворвались в собор, раздался мощный взрыв. Под дымящимися руинами вместе с врагами погибли находившиеся там и не пожелавшие сдаться в плен смоляне. Эти безвестные русские патриоты предпочли смерть неволе.

он в свою очередь ссылается на
Соловьев С. История России с древнейших времен

[Eugene Rodigin]

Малороссийские чины возникли в первой половине XIV веке, при польском короле Стефане Батории.

Это как так Малороссия в XIV веке, если самой России (так называемой) не было?

[Гектор Луканский]

Про ландскнехтов например:Фролов Героическая оборона Смоленска Военно-исторический журнал, 1987, №6.
"Ведя демонстративные действия на всем фронте, враг силами немецких ландскнехтов нанес главный удар с запада — в районе Копытицких ворот. Несмотря на его отчаянные усилия, защитники отразили штурм. Решающую роль в этом сыграл своевременный ввод резерва на важнейших участках. "

там же
В стенах собора укрылись до 3000 горожан. Когда все защищавшие Соборную горку пали в неравном бою и озверевшие ландскнехты ворвались в собор, раздался мощный взрыв. Под дымящимися руинами вместе с врагами погибли находившиеся там и не пожелавшие сдаться в плен смоляне. Эти безвестные русские патриоты предпочли смерть неволе.

он в свою очередь ссылается на
Соловьев С. История России с древнейших времен

и наконец тот оригинал которым я пользовался ранее Соколов Б.В. Сто великих войн

У Делагарди и Дмитрия Шуйского было около 24 тысяч человек, т. е. почти втрое больше, чем у неприятеля. Жолкевскому удалось незаметно подойти к расположению русских и проделать проходы в окружавшем лагерь плетне. Гетман не стал ждать подхода немецких ландскнехтов с Фальконетами, а скомандовал общую атаку. Предварительно он приказал зажечь деревню, чтобы противник не смог использовать ее в качестве опорного пункта. Пехота Делагарди успела огнем задержать польскую конницу и тем выиграла время для построения русско-шведского войска в боевой порядок. Наемная пехота и стрельцы сдержали натиск польской кавалерии из отряда Жолкевского, но казаки и польско-литовские всадники Зборовского опрокинули московскую конницу. Отступая, та расстроила ряды собственной пехоты. Конница и пехота в беспорядке отступили в обоз, где имелось 18 пушек. Конница Жолкевского в это время несколько раз атаковала войска Делагарди, но не могла прорвать их фронт. Только с появлением на поле боя немецких ландскнехтов с Фальконетами произошел окончательный перелом. Огонь фальконетов разрушил значительный участок плетня, и свежий отряд пехоты опрокинул пехоту шведов.

Сообщение отредактировал Гектор Луканский - 8.6.2011, 11:26

[konstantyn_lvk]

Про ландскнехтов например:Фролов Героическая оборона Смоленска Военно-исторический журнал, 1987, №6.
он в свою очередь ссылается на
Соловьев С. История России с древнейших времен

Коллега, у меня, наблюдая за дискуссией, давно зрел вопрос, который пожалуй задам, коли появились таки наконец ссылки на конкретную литературу: вы по-польски читать умеете?

[Гектор Луканский]

Коллега, у меня, наблюдая за дискуссией, давно зрел вопрос, который пожалуй задам, коли появились таки наконец ссылки на конкретную литературу: вы по-польски читать умеете?

живьем читаю очень плохо но ловко орудую с гугль переводчиком

[konstantyn_lvk]

Понятно. Тогда давайте сразу так:

Соколов Б.В. Сто великих войн

суть бульварная компиляция неизвестно откуда, которую и открывать-то ни про одну из ста войн ни в коем случае не надо;

Фролов Героическая оборона Смоленска Военно-исторический журнал, 1987, №6

суть мягко говоря не лучший советский научпоп;

Соловьев С. История России с древнейших времен

для использования необходимо посмотреть собственно соответствующее место в соответствующем томе, благо легко доступен в Сети, и выяснить по ссылкам откуда оно взято автором, как минимум.
Понимаете ли, заниматься реконструкцией польского платья и вооружения этого периода, которое у самих поляков, насколько знаю, досконально не изучено, не владея при этом даже языком... Согласитесь, несколько странно. Отсюда и чисто исторические "открытия" - в польской историографии своя армия в смысле состава, организации и т.п. как раз рассмотрена очень даже неплохо, надо просто прочитать, правда "гугль переводчик" тут вряд ли поможет, потому как это надо в библиотеку идти.

[Truggvi Rosti]

Понимаете ли, заниматься реконструкцией польского платья и вооружения этого периода, которое у самих поляков, насколько знаю, досконально не изучено, не владея при этом даже языком... Согласитесь, несколько странно. Отсюда и чисто исторические "открытия" - в польской историографии своя армия в смысле состава, организации и т.п. как раз рассмотрена очень даже неплохо, надо просто прочитать, правда "гугль переводчик" тут вряд ли поможет, потому как это надо в библиотеку идти.

Ну, в целом там все неплохо изучено. Я имею ввиду за платье и вооружение.
И, как вы отметили, весьма неплохо изучены моменты организации армии, подразделения ее и даже их экипировка.
Источники есть даже в сети. И весьма не плохие. + много чего уже обсуждалось по серьезным форумам. Нужно только не лениться искать.

Чего в данной теме у некоторых не наблюдается вовсе.

[rogala]

Это как так Малороссия в XIV веке, если самой России (так называемой) не было?

К теме не имеет отношения , но С Малороссией все не так лекго и просто, термин встречается с 13, 14 века,применительно к Галицко-Волынским княжествам...и в последующие века ив 17 тоже фигурирует в документах, тема скандальная, но в кратце, ЕСТЬ И ТАКАЯ ТРАКТОВКА - понятие "Малая"по античной-традиции, к примеру как Малая Греция -собственно Греция юга Балканского полуострова, И Великая Греция -територия распространения греческих колоний.

Ну, в целом там все неплохо изучено. Я имею ввиду за платье и вооружение.
И, как вы отметили, весьма неплохо изучены моменты организации армии, подразделения ее и даже их экипировка.
Источники есть даже в сети. И весьма не плохие. + много чего уже обсуждалось по серьезным форумам. Нужно только не лениться искать.

Чего в данной теме у некоторых не наблюдается вовсе.

По организации и по снаряжению и даже по одежде , достаточно и монографий и прочего, и в сети этого достаточно, Было бы желание Читать .
А то чего нет в сети покупается в бумажном виде.
Есть конечно и пятна и устаревшие трактовки ... но вцелом много что известно.
а для начала поискать и скачать -почитать Wimmer и Gorski.
K. Górski, Historia piechoty polskiej, Kraków 1893. 6. K. Górski, Historia jazdy ... J. Wimmer, Historia piechoty polskiej do roku 1864, Warszawa 1978 ... J. Wimmer, Wojsko polskie w drugiej połowie XVII wieku, Warszawa 1965

Сообщение отредактировал rogala - 8.6.2011, 12:14

[Гектор Луканский]

Большое спасибо!



и находится как то быстро
http://www.archive.org/stream/historyapiec...grgoog_djvu.txt

[rogala]

Пожалуйста!
Ну и всеже подумайте над самоидентификацией. если польская пехота -то какого типа угорского или европейского. и соответственно этого-одежда- снаряжение- вооружение.
и так над генеологическо-геральдическим ребусом-(Сандомирский-Зборажский-Карибут)надо что-то подумать.

[Гектор Луканский]

У нас основная часть пехоты-синие кафтаны и шапки либо мегерки либо кучмы
поэтому наверное piechota wybraniecka
вот например
тут есть еще такой момент что в большинстве выезных мероприятий мы используем местных школьников и студентов в качестве личного состава войска а костюмы и оружие привозим с собой на место баталии.Собственно из членов клуба в основном только командиры на поле,артиллеристы и поединьщики


кстати насколько коректно такое изображение пехоты выбронецкой


и может ли подобный пикинер быть на Польшу(я знаю что это русский пикинер второй половины 17 века)

[Truggvi Rosti]

ммм,

У нас основная часть пехоты-синие кафтаны и шапки либо мегерки либо кучмы
поэтому наверное piechota wybraniecka
вот например IPB Image
тут есть еще такой момент что в большинстве выезных мероприятий мы используем местных школьников и студентов в качестве личного состава войска а костюмы и оружие привозим с собой на место баталии.Собственно из членов клуба в основном только командиры на поле,артиллеристы и поединьщики

Муляжи ружей перемотанные скотчем - даже из далека на нужные не похожи.
Это не оправдание. Можно по шиться не богато, но сносно и массово. Главное захотеть.

ИМХО - чес вас такой вариант не устраивает
Польский гайдук 1620-й год примерно

и может ли подобный пикинер быть на Польшу(я знаю что это русский пикинер второй половины 17 века)

Что-то я вообще не припоминаю источников о существовании именно Польских пикинеров.

[Гектор Луканский]

ну вопрос то был по костюму а не по ружьям...
а гайдук тот разве не на оборону Вены?
кстати и пикинеры у Польши именно как род войск как раз на оборону Вены и появляются но мое мнение что они были и раньше,в частности для противодействия аналогичным частям в Швеции

опять менетармс


польские пикинер,гайдук и трубач на 1683г

Сообщение отредактировал Гектор Луканский - 8.6.2011, 13:26

[Truggvi Rosti]

опять менетармс

выкиньте вы эту мурзилку.

1. между одеждой и амуницией начала и второй половины 17 века ОГРОМНЫЕ отличия.
Вы б сперва определились, какой ТОЧНО период вы делаете. И кого именно. А то мечетесь с одного на другое.

2.

ну вопрос то был по костюму а не по ружьям

У вас там ВСЕ плохо. Костюм без должной амуниции - ничто.

3. Гайдуки - это вообще то пехоты название.

кстати и пикинеры у Польши именно как род войск как раз на оборону Вены и появляются но мое мнение что они были и раньше,в частности для противодействия аналогичным частям в Швеции

А НОРМАЛЬНЫЙ источник на это у вас есть? кроме домыслов.
Очень интересно было бы взглянуть

[konstantyn_lvk]

Ну, у коллеги же в профиле четко написано на предмет реконструируемого периода: 1604-1613. Т.е., скажем так - первые два десятилетия XVII в. Отсюда берем работы по истории польской армии времен русско-польской войны 1605-1618 гг. и польско-шведских войн 1600-1629 гг. и выясняем, были ли там пикинеры. И кто был вообще.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 8.6.2011, 13:44

[Truggvi Rosti]

Ну, у коллеги же в профиле четко написано на предмет реконструируемого периода: 1604-1613. Т.е., скажем так - первые два десятилетия XVII в. Отсюда берем работы по истории польской армии времен русско-польской войны 1605-1618 гг. и польско-шведских войн 1600-1629 гг. и выясняем, были ли там пикинеры. И кто был вообще.

Только с чего он тогда приводит информацию на конец 17 века. Когда все уже крепко поменялось во всем почти.