Волошский гусарский полк, 1780 Опции

[tofan]

Я помню одну с такой пряжкой. Тоже давно было. Там не до чего не договорились вообще. А на Смоле если - так можно вообще спокойно отнеститсь к тамошним системам доказательств. Обычная там практика - обсуждение ни о чём. К сожалению.

С этим трудно не согласиться и там по подобным пряжкам была дискусия в принципе ни о чем, пока кто то не зжалился и не выложил доки.
А мне если предмет позднее 12-го года автоматом становится не интересет.
По этому и тему к сожалению похерил... Да если честно и не думал, что опять к бычкам этим вернутся!

[Роберто Паласиос]

С этим трудно не согласиться и там по подобным пряжкам была дискусия в принципе ни о чем, пока кто то не зжалился и не выложил доки.
А мне если предмет позднее 12-го года автоматом становится не интересет.
По этому и тему к сожалению похерил... Да если честно и не думал, что опять к бычкам этим вернутся!

Я тоже не могу найти. Да и помню тему только с находкой. Обсуждения, тем более хоть с какой-то доказательной базой, я не видел. Но если это со Смола, то я там в обсуждениях не участник и не отслеживаю. Смысла не вижу.

[sasza]

Интересно, что символизирует бычья голова?

Если пряжка действительно имеет отношение к Молдавии, то это не просто бык, а тур (его часто на этом месте путают с зубром) - герб Молдавского княжества, который до сих пор присутствует на гербе Румынии (ну, и на гербе бывшей Бессарабии тоже).

У этих "потомков рымлян" до конца 18-го века даже письменность была на церковно-славянском.

Не до конца 18-го, а до начала 17-го. А кавычки можно убрать. Кстати, у русских письменность на церковнославянском была аж до начала 18-го, но это имеет к вопросу не большее отношение, чем письменность румын

потом стала ожидаемо для существа румын - про-французской

Не понял оборота. Какое такое "существо" у румын, и почему от него нужно что-то ожидать?

Это когда РИ по результатам войны 1812 г. по сути стала патроном Валахии и Молдавии вместо турок.

Не "вместо", а "вместе".

Воложский - это описка в труде Висковатова.

Это не описка, а один из вариантов образования прилагательного от существительного "волох" (которым тогда называли всех румын - и молдаван, и валахов, и прочих), часто встречающийся в старых книгах.

[Kirill]

Если пряжка действительно имеет отношение к Молдавии, то это не просто бык, а тур (его часто на этом месте путают с зубром) - герб Молдавского княжества, который до сих пор присутствует на гербе Румынии (ну, и на гербе бывшей Бессарабии тоже).

Большое спасибо за ответ.

[Роберто Паласиос]

Не до конца 18-го, а до начала 17-го.

А кавычки можно убрать.

Кстати, у русских письменность на церковнославянском была аж до начала 18-го, но это имеет к вопросу не большее отношение, чем письменность румын

Не понял оборота. Какое такое "существо" у румын, и почему от него нужно что-то ожидать?

Не "вместо", а "вместе".
Это не описка, а один из вариантов образования прилагательного от существительного "волох" (которым тогда называли всех румын - и молдаван, и валахов, и прочих), часто встречающийся в старых книгах.

До начала 17-го? Вы уверены? (Начало 17-го века это 1600 год).

Кавычки я, с Вашего позволения (или без оного), убирать всёж не стану.

К какому вопросу? У русских церковно-славянский не принципиально отличается от русского славянского разговорного и бытового письменного. Скорее подобная ситуация на Руси была тогда, когда духовная литература была на греческом. Вот тогда отличие в форме разговорного от церковного была подобной румынской.

Не поняли - и ладно. (В таких случаях корректнее писать - не захотел понять. Ну или не смог...) Перепетии русско-румынских контактов и попыток военного сотрудничества не являются тайной за семью печатями. И ожидать от румын чего-то, Вы правы, не стоит.

Вместе. Хорошо пусть так. Я имел в виду, что у РИ наконец появилась юридическая форма присутствия в этих княжествах, а не как обычно - лишь на период аккупации во время очередной русско-турецкой. После чего приходилось уходить, забирая с собой на службу и поселение тех, кто уже не мог вернуться под турецкую (или подконтрольную туркам) юрисдикцию.

Это описка в том смысле, что попала в ПСЗРИ как единственно верная. Хотя в реальных документах 18-го века именно по этому полку "Воложский" самое мало-употребляемый вариант. И я это знаю, потому, что их читаю. В оригиналах. И ещё - не стоит рассказывать, как в обсуждаемый период в русском делопроизводстве называли молдаван и волохов (румын). Очень чётко различали. На ОТДЕЛЬНО молдаван и ОТДЕЛЬНО волохов. Единственное, понимая тогдашнюю их похожесть, допускали что в полку под названием Молдавский могут служить и молдаване и волохи, соответственно и в Волошском - волохи и молдаване. Как собственно и русские, украинцы, немцы и прочие. Оба полка были поселённными аккурат там, где сейчас на Украине...

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 24.11.2014, 12:04

[Роберто Паласиос]

Если пряжка действительно имеет отношение к Молдавии, то это не просто бык, а тур (его часто на этом месте путают с зубром) - герб Молдавского княжества, который до сих пор присутствует на гербе Румынии (ну, и на гербе бывшей Бессарабии тоже).

Собственно принимая во внимание не до конца понятную причину, по которой этот символ появился в молдавской символике можно писать о том, что это СКОРЕЕ ВСЕГО зубр или тур. То есть СКОРЕЕ ВСЕГО охотничий трофей или жертвенный символ, а не хозяйственные бык или вол.

Что такое "герб бывшей Бессарабии"? Молдавии что ли? Или двух районов Одесской области Украины?

[sasza]

До начала 17-го? Вы уверены? (Начало 17-го века это 1600 год).

Формально 1600-й год - это вообще конец 16-го

Да, уверен. В начале 17-го в обоих румынских княжествах делопроизводство перевели с церковнославянского на родной язык. В середине 17-го, к примеру, в Молдавии появилось книгопечатание, и самые первые книги уже печатались на румынском.

Кавычки я, с Вашего позволения (или без оного), убирать всёж не стану.

Ваше дело. Интересно, а жителей республики Молдова, родившихся после развала СССР, можно считать потомками советских граждан, или только в кавычках?

К какому вопросу?

К топику.

У русских церковно-славянский не принципиально отличается от русского славянского разговорного и бытового письменного.

А в некоторых странах Европы латынь принципиально отличалась от местных языков, что не мешало ей выступать в роли письменного языка, как церковнослявянский в Молдавии и Валахии.

Не поняли - и ладно. (В таких случаях корректнее писать - не захотел понять. Ну или не смог...) Перепетии русско-румынских контактов и попыток военного сотрудничества не являются тайной за семью печатями.

Перипетии, к примеру, русско-немецких, русско-финских, русско-болгарских и прочих контактов тоже не являются тайной, однако какой-то особой германофобии, финофобии, болгарофобии (и прочих) что-то не очень заметно.

И ожидать от румын чего-то, Вы правы, не стоит.

Вот и славненько. Чего вообще можно ждать от целого народа, состоящего из десятков миллионов людей, у каждого из которых свои характер, желания и поступки.

Вместе. Хорошо пусть так. Я имел в виду, что у РИ наконец появилась юридическая форма присутствия в этих княжествах, а не как обычно - лишь на период аккупации во время очередной русско-турецкой. После чего приходилось уходить, забирая с собой на службу и поселение тех, кто уже не мог вернуться под турецкую (или подконтрольную туркам) юрисдикцию.

Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое

Это описка в том смысле, что попала в ПСЗРИ как единственно верная. Хотя в реальных документах 18-го века именно по этому полку "Воложский" самое мало-употребляемый вариант. И я это знаю, потому, что их читаю. В оригиналах.

Я в курсе, что "волошский" - более частотный вариант. Но, учитывая отсутствие на тот момент чётких правил орфографии, говорить об ошибке (а тем более описке) не совсем верно, я считаю.

И ещё - не стоит рассказывать, как в обсуждаемый период в русском делопроизводстве называли молдаван и волохов (румын). Очень чётко различали. На ОТДЕЛЬНО молдаван и ОТДЕЛЬНО волохов.

Может, про узкую часть делопроизводства и не стоит, а вот про русский язык, как я вижу, очень даже стоит. Да, вы правы: устаревшее русское слово "волох" - полный аналог заменившему его современному слову "румын". И точно так же, как словом "румын" сейчас называют как жителей исторической области Молдавии, так и жителей исторической области Валахии, так и тогда в русском языке "волохами" называли жителей и Молдавии, и Валахии. Очень чётко же разделять их можно было лишь по княжеству, выходцами из которого они являлись. То, что в узком смысле волохами иногда могли называть лишь выходцев из Валахии - лишь следствие "первородности" этого государства по отношению к Молдавии, которое выразилось как в её самоназвании - "Цара Румыняскэ" (буквально "Румынская страна [земля]), так и в её названии у других народов - "Валахия", образованном от этого самого экзоэтнонима (в варианте "валах").

Единственное, понимая тогдашнюю их похожесть, допускали что в полку под названием Молдавский могут служить и молдаване и волохи, соответственно и в Волошском - волохи и молдаване.

А как насчёт нынешней похожести? Вот вы встретили на улице румына. Как определить - молдаванин он, мунтянин (валах) или трансильванец?

Собственно принимая во внимание не до конца понятную причину, по которой этот символ появился в молдавской символике можно писать о том, что это СКОРЕЕ ВСЕГО зубр или тур. То есть СКОРЕЕ ВСЕГО охотничий трофей или жертвенный символ, а не хозяйственные бык или вол.

Причина вообще неважна. Важно, что на гербе Молдавии он всегда назывался "боур" (тур), а не "боу" (бык), и тем более не "зимбру" (зубр). Несмотря на похожесть первых двух слов, у них разное происхождение (от bubalus и bovus), и, соответсвенно, разный смысл. Так что это точно тур.

Что такое "герб бывшей Бессарабии"? Молдавии что ли? Или двух районов Одесской области Украины?

Первой, которая стала называться Молдавией лишь по недоразумению. Это как если Калининградская область вдруг переименуется в Пруссию, и станет почитать Фридриха II как своего бывшего правителя, противопоставляя себя при этом Германии

[Роберто Паласиос]

Формально 1600-й год - это вообще конец 16-го

Да, уверен. В начале 17-го в обоих румынских княжествах делопроизводство перевели с церковнославянского на родной язык. В середине 17-го, к примеру, в Молдавии появилось книгопечатание, и самые первые книги уже печатались на румынском.
Ваше дело. Интересно, а жителей республики Молдова, родившихся после развала СССР, можно считать потомками советских граждан, или только в кавычках?
К топику.
А в некоторых странах Европы латынь принципиально отличалась от местных языков, что не мешало ей выступать в роли письменного языка, как церковнослявянский в Молдавии и Валахии.
Перипетии, к примеру, русско-немецких, русско-финских, русско-болгарских и прочих контактов тоже не являются тайной, однако какой-то особой германофобии, финофобии, болгарофобии (и прочих) что-то не очень заметно.
Вот и славненько. Чего вообще можно ждать от целого народа, состоящего из десятков миллионов людей, у каждого из которых свои характер, желания и поступки.
Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое


Я в курсе, что "волошский" - более частотный вариант. Но, учитывая отсутствие на тот момент чётких правил орфографии, говорить об ошибке (а тем более описке) не совсем верно, я считаю.
Может, про узкую часть делопроизводства и не стоит, а вот про русский язык, как я вижу, очень даже стоит. Да, вы правы: устаревшее русское слово "волох" - полный аналог заменившему его современному слову "румын". И точно так же, как словом "румын" сейчас называют как жителей исторической области Молдавии, так и жителей исторической области Валахии, так и тогда в русском языке "волохами" называли жителей и Молдавии, и Валахии. Очень чётко же разделять их можно было лишь по княжеству, выходцами из которого они являлись. То, что в узком смысле волохами иногда могли называть лишь выходцев из Валахии - лишь следствие "первородности" этого государства по отношению к Молдавии, которое выразилось как в её самоназвании - "Цара Румыняскэ" (буквально "Румынская страна [земля]), так и в её названии у других народов - "Валахия", образованном от этого самого экзоэтнонима (в варианте "валах").
А как насчёт нынешней похожести? Вот вы встретили на улице румына. Как определить - молдаванин он, мунтянин (валах) или трансильванец?
Причина вообще неважна. Важно, что на гербе Молдавии он всегда назывался "боур" (тур), а не "боу" (бык), и тем более не "зимбру" (зубр). Несмотря на похожесть первых двух слов, у них разное происхождение (от bubalus и bovus), и, соответсвенно, разный смысл. Так что это точно тур.
Первой, которая стала называться Молдавией лишь по недоразумению. Это как если Калининградская область вдруг переименуется в Пруссию, и станет почитать Фридриха II как своего бывшего правителя, противопоставляя себя при этом Германии

Ну да - а начало 17-го это 1601 год? С этим и в 2000 и 2001 гг. плохо разбирались.
Что такое "румынские княжества"? Они так назывались?
Потомками советских граждан - можно. Имено по этой причине мы с Вами переписываемся на русском. Тем более, что "советский" это не национальность.
Если молдаванин желает называть себя румыном, я ему в этом помешать не могу. (Но если он это себе позволит при делании у меня ремонта квартиры, то может потерять в оплате труда. Или как минимум не получить премиальных. По той простой причине, что только молдаванин является "потомком советских граждан", то есть одного со мной государства когда-то. Потому к нему и отношение как к своему. По привычке. )
Устаревшее слово "волох" было очень конкретным для своего времени. Когда никаких "румын" не отмечалось в наличии. И в международном праве. В самоназваниях много чего бывает. Например - "Москва - Третий Рим". И что - русские тоже потомки римлян?
Румына от молдаванина отличить просто - первый по-русски не понимает. И не хочет. Со вторым - совсем другая история.
Назовите государство, в котором официально делопроизводство было на латыни, а государственный язык кардинально отличался? Хотя бы шрифтом. Я догадываюсь, почему так происходило в Молдавии и Валахии. Полагаю, и Вы. Собственно эти земли управлялись из Константинополя и находились под сильным влиянием турецких православных греков. Даже и династия управителей долго греческая была.
Никакой в России румыно-фобии тоже нет. Как и чукчо-фобии и эвенко-фобии.
В отсутствие связной легенды о происхождении в молдавском гербе данной рогатой головы (и даже достоверной версии), называть её можно хоть отрубленной головой Минотавра. Тоже похожа. Такое в головы румынских любителей геральдики ещё нн приходило? Жаль. Так красиво может получиться - румыны не только потомки рымлян, но и Тезей прото-румын.
Принадлежность Трансильвании то волохам, то венграм - это отдельная тема. И Румыния это сейчас лишь по итогам ВМВ, в которой Румыния (как обычно) успела перебежать в стан победителей, а воинственные венгры так и бились до конца за своих немецко-фашистских союзников.
С Бессарабией (и Бессарабом) Вы подключили аналогию с Калинградской областью (Восточной Прусиий) и Фридрихом Великим. В результате, доказали вроде как ...противное своим постулатам. Если нет - поясните ход мыслей ещё раз.

[Kirill]

Какое отношение вся эта современная действительность имеет к поднятому вопросу?

[Роберто Паласиос]

Какое отношение вся эта современная действительность имеет к поднятому вопросу?

Никакого.

[швед]

В отсутствие связной легенды о происхождении в молдавском гербе данной рогатой головы (и даже достоверной версии), называть её можно хоть отрубленной головой Минотавра.

Кое-что есть: http://www.hrono.ru/statii/2007/mold_flagi.php
Нужно, конечно, на румынском или молдавском поискать.

[Роберто Паласиос]

Кое-что есть: http://www.hrono.ru/statii/2007/mold_flagi.php
Нужно, конечно, на румынском или молдавском поискать.

Хорошая статья. Только вот основной лейтмотив:
"Герб Молдавского княжества. Центральной геральдической фигурой герба, является голова тура (зубра) Когда и в какой среде возникло представление о символе суверенной территории в виде головы тура, исследователи не смогли пока ответить с определённой уверенностью."
А вот тут совсем забавно:"Молдавское знамя было упомянуто и во время коронации Генри Валуа в Польше в 1574 году. В записях итальянца А.Гуагнинуса описывается знамя синего цвета с изображением головы зубра, в ноздрях у которого находится кольцо, между рогами — звезда, а слева от него — полумесяц (…Palatinatus Walachiae /recte-Moldaviae.— n.n./ vexillum, capite bizontis inter cornua stella et latere dextro luna delectiosa ornatum,cum circolo per nares transductio in campo coelestino…)."
Кольцо вставляется ТОЛЬКО домашним животным. Так что тут не дикий бык/тут/зубр, а вроде как уже вполне домашний бык/вол. Но это скорее всего частный случай. По сути там основание символики (как и самой Молдовы) основано даже не на хрониках, а по сути на преданиях. Что ессно не отменяет самого факта ЕДИНСТВЕННОГО через века молдавского символа - головы крупного рогатого скота, скорее всего тура.

[sasza]

Какое отношение вся эта современная действительность имеет к поднятому вопросу?

Извиняюсь. Переезжаем с офтопом сюда.

Сообщение отредактировал sasza - 26.11.2014, 10:15

[Роберто Паласиос]

Извиняюсь. Переезжаем с офтопом сюда.

До-перезжались уже.
Лучше вы Вы, как истый румын изнутри, мне в хорошем качестве картинок с волошским гербом до 1780 г. подтянули. А то в нете качество не очень, а нужно хорошее для полиграфии. Если нет, то придётся в настоящую Румынию к настоящим румынам обращаться.
Нужно для анализа реально гербовой эмблемы Волоского полка и обоснования самого факта его отличия от придуманного для него Государственной Герольдией. (Это к вопросу темы ветки).

[rogala]

http://www.moldovenii.md/ru/section/280
https://dl.dropboxusercontent.com/u/4529848/Elita.pdf
http://forum.vgd.ru/file.php?fid=37191&key=352655698

еще можно прорисовки Олега из его книг сканом шурануть

[Роберто Паласиос]

http://www.moldovenii.md/ru/section/280
https://dl.dropboxusercontent.com/u/4529848/Elita.pdf
http://forum.vgd.ru/file.php?fid=37191&key=352655698

еще можно прорисовки Олега из его книг сканом шурануть

Серёж, это всё МОЛДАВСКИЕ гербы. А мне нужен ВОЛОШСКИЙ. Это другой. Там птица с крестом в клюве.

[rogala]

https://tiparituriromanesti.wordpress.com/2...ca-steme-unite/

https://tiparituriromanesti.wordpress.com/2...ara-romaneasca/


https://tiparituriromanesti.files.wordpress...mnic-1787-a.jpg

[МакГном]

Нужно для анализа реально гербовой эмблемы Волоского полка и обоснования самого факта его отличия от придуманного для него Государственной Герольдией. (Это к вопросу темы ветки).

а как вообще эта эмблема выглядела ? вроде как герб Валахии от молдавского отличается, там не бык а птица на дереве.

[rogala]

http://tiparituriromanesti.files.wordpress...11/10/crv61.jpg
https://tiparituriromanesti.files.wordpress...i-romanesti.jpg

это имел ввиду?

[Роберто Паласиос]

а как вообще эта эмблема выглядела ? вроде как герб Валахии от молдавского отличается, там не бык а птица на дереве.

Птица на короне с православным крестом в клюве.
Какая эмблема? Полка гусарского Волоского? Это будет в публикации.
Герба, который в 1775 г. придумали в Герольдии для этого полка - есть в Висковатове.

http://tiparituriromanesti.files.wordpress...11/10/crv61.jpg
https://tiparituriromanesti.files.wordpress...i-romanesti.jpg

это имел ввиду?

Ага. Только даты важны.
P.S.И как раз к вопросу, на каком языке всё подписано. Чего-то на румынский не сильно похоже.