Русские гусары, подмогните кто может. Опции

[rogala]

Давно начинал рисовать русского гусара на 1654 год, но инфы было маловато, хочу продолжить. и закончить. Была в "Рейтаре"хорошая статья И.Бабулина, (правда то что нарисовано к той статье так себе :sm38):
В альбоме по собранию в Оружейной палате было фото доспеха, правда частично закрыт, наплечников толком тоже не видно.
Так вот может кто подскажет по доспеху. Описание его как-бы есть у Бабулина, но непонятно что там за шишак, на фото видно крайне мало, и к кирасе спереди, крепится пластинчатая юбка -наголенники, а сзади тоже она есть? Заранее благодарю

[rogala]

Да доспех что в Палате он вроде на пораньше на 1630-года. но это вопроса не меняет, нарисую или слеплю ,еще по этому периоду. .

[Alexus]

Да доспех что в Палате он вроде на пораньше на 1630-года. но это вопроса не меняет, нарисую или слеплю ,еще по этому периоду. .

дык там фактически точная копия польских лат - судя по описанию Млоцкого на 1654("обмундированных по-Польскому образцу, с барабанами и свирелями. У его лошади были: на голове султан, на спине крылья и дорогой, шитый золотом чапрак") и кирасе в Калуге. Судя по описям оружейной палаты - типичный "полурак". Единственное отличие - вместо "кавалерского креста" на передней кирасе двуглавый орел. Т.е. рисуем а-ля полонез с российскими атрибутами.

В архивных описях 1680-х нашел следующее :
Л.165 об. "2037 лат и шишаков и задников и оплечников и полцельных, и ломаных, и горелых…
622 деревка гусарских и рейтарских и салдатцких крашеных и некрашеных"
Л. 128 об. "Два деревка гусарских золоченых жиленных"
л. 142 об
«знамя государское полковое розных тафт клинчатое на деревке крест с яблоком не деревке крест и ток посеребрены у тока тесма шелковая чехол черленого сукна на том знамени написано на празелевки ??? образы святых благоверных князей Фео(дора) и Костянтина, и то знамя лежит в приказной полате»
Л.143. "Знамя гусарское ветхое з деревком без гротика, на нем написан на золоте орел двоеглавой


Сообщение отредактировал Alexus - 15.4.2010, 12:49

[rogala]

Alexus-спасибо за подмогу! правда тот доспех что в палате немного отличается, от польских, орла еще и на наносник поставили а Млоцкого где- то можно почитать всего?
а знамя какого периода? считали подразделение гусар как иноземные части? раз орел , а не Спас на знамени?

[Alexus]

Alexus-спасибо за подмогу! правда тот доспех что в палате немного отличается, от польских, орла еще и на наносник поставили а Млоцкого где- то можно почитать всего?
а знамя какого периода? считали подразделение гусар как иноземные части? раз орел , а не Спас на знамени?

Млоцкий опубликован в "Витебской старине" Т.4. Громобой публиковал на своем сайте.

Золотой двуглавый орел на белом полковом знамени, например встречается очень часто (я бы сказал даже чаще чем Спас) встречается в полках нового строя. Для примера просто тупо взял Белгородский разряд:
"Первое знамя полковничье белые камки, на нем написан орел двоеглавой"
"Знамя полковничье белое тофты, на нем написано орел двоеглавой да крест"
" Первое знамя, на нем написан орел двоеглавой, меж глав каруна"
"Первое знамя полковничье белое камки, на нем написан орел двоеглавой, на гловах венцы, меж глав венец, на венце крест, против сердца образ Воплощения Пресвятые Богородицы"

Но как определили, что там было гусарское знамя, а не, скажем, рейтарское?

Сообщение отредактировал Alexus - 15.4.2010, 14:53

[Adam]

У его лошади были: на голове султан, на спине крылья и дорогой, шитый золотом чапрак

Спасибо! Еще один "гвоздь в гроб" сторонников версии, что гусары носили крылья на спине!

[rogala]

Нормальному человеку, про крылья и так все было ясно. Но все таки остается куча комплектов из Подгорецкого замка, они были в хоругви Яблоновского под Веной. Часть их расползлись по музеям Союза. у них одно крыло по середине спины.

[Alexus]

Нормальному человеку, про крылья и так все было ясно. Но все таки остается куча комплектов из Подгорецкого замка, они были в хоругви Яблоновского под Веной. Часть их расползлись по музеям Союза. у них одно крыло по середине спины.

В том-то и дело, что единообразия не было.
Например в 1675 г. датский резидент Магнус с о-о-чень немелодичной фамилией Гей , бывший в то время в Москве, и наблюдал смотр московских жильцов, после чего говорил: "крылья устроены против тогож, как бывает у Поляков; только те де люди убраны богатее польскаго, и у поляков бываеть по одному крылу, а пристойнее и стройнее быти двум крылом, нежели одному"

[Роберто Паласиос]

В том-то и дело, что единообразия не было.
Например в 1675 г. датский резидент Магнус с о-о-чень немелодичной фамилией Гей , бывший в то время в Москве, и наблюдал смотр московских жильцов, после чего говорил: "крылья устроены против тогож, как бывает у Поляков; только те де люди убраны богатее польскаго, и у поляков бываеть по одному крылу, а пристойнее и стройнее быти двум крылом, нежели одному"

Это он не о гусарах, а о жильцах из Государева полка. Реально - конюшенные чины.
Но почему он решил, что у поляков обязательно одно крыло - сам не понял.

[Alexus]

Это он не о гусарах, а о жильцах из Государева полка. Реально - конюшенные чины.
Но почему он решил, что у поляков обязательно одно крыло - сам не понял.

Он до этого Польшу посетил. По поводу жилецких крыльев в росписи есть пояснения: "Для ратных людей конюшеннаго чину, стремянных, и задворных конюхов, к прежним 64 змеям и к томуж числу пар крылей, зделано вновь 121 змия с лопастями, и тож число пар крылей нарядных с лопастями, да вновь зделано сто копей кумыцких"
Есть рисунок поляка Таннера - там на копьях тоже крылатые змеи и крылышки (потом эту иллюстрацию использовал Висковатов) "ехали сокольничьи сотни, в пансырех, и с щиты, и в крылях и с копьи с змеиными"


Сообщение отредактировал Alexus - 15.4.2010, 16:15

[Кирасир]

Незнаю как это вам поможет, но вот есть такие фото из ГИМа.

[rogala]

Не суть важно одно или два крыла у польских гусар, ну и против них у русских, главное что крепились они к задней луке седла, а два крыла на спине..... -всего два доспеха с ними. , и оба вроде как эти крылья получили не для боя, а для парадов, в лучшем случае, а то и просто постоять в углу, аля романтик. Лошадь то с седлом и крыльями не поставиш, при том что без крыльев доспехов -уйма. исключение как я уже писал одно крыло по середине, остались эти боевые комплекты от хоругви Яблоновского. это они в арсенале во Львове и многих других музеях бывшего союза

Кирасир-это как раз тот тип доспеха из Подгорецкого замка, про который я говорил.

Сообщение отредактировал rogala - 15.4.2010, 17:27

[Роберто Паласиос]

Он до этого Польшу посетил. По поводу жилецких крыльев в росписи есть пояснения: "Для ратных людей конюшеннаго чину, стремянных, и задворных конюхов, к прежним 64 змеям и к томуж числу пар крылей, зделано вновь 121 змия с лопастями, и тож число пар крылей нарядных с лопастями, да вновь зделано сто копей кумыцких"
Есть рисунок поляка Таннера - там на копьях тоже крылатые змеи и крылышки (потом эту иллюстрацию использовал Висковатов) "ехали сокольничьи сотни, в пансырех, и с щиты, и в крылях и с копьи с змеиными"

У Таннера они достаточно условные. Сергей Лётин делал реконструкцию. Очень хорошую. Не публиковалась.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 15.4.2010, 19:29

[Gennadius]

Полковник гусарского строя Рыльский, 1654 г. Рисунок Типикина к статье Игоря Бабулина.
Сергей, ты про этот рисунок в первом посте упомянул?


Сообщение отредактировал Gennadius - 16.4.2010, 0:08

[rogala]

ага и тут все в духе слабого понимания предмета. начиная от жонглирования вооружением двумя руками, шишак в Палате иной, крылья растут из спины...всадника, потому что крылья на задней луке такой эрекции не имеют, под углом вставлялись ( достаточна на гравюры Дальберга посмотреть, да и живьем я их в Польше видел, Гусары из Гнева, Поморская хоругвь, такие крылья для эксперемента присобачили к седлу, когда шли шагом еще ничего, а как переходили на быструю езду так они как маятник сзади дергались, туда -сюда, при каждом движении лошади, может именно для этого они и были нужны?) на рисунке пистолет как всегда рукояткой в живот, стремя не гусарское, и нихрена не понятно по доспеху

Сообщение отредактировал rogala - 16.4.2010, 9:40

[Adam]

Добавлю, что Гембаржевский, акуратно перерисовывая всю известную ему иконографию в свой "Жолнеж польский", НИ РАЗУ не нарисовал гусара с крыльями на спине, только на седле.

Кроме того интересно, Серж, а что такое "быстрая езда"? Рысь или галоп?

[rogala]

в этом случае я имел ввиду вообще движение как таковое, (выразился наверно по идиотски, пардон) , потому как они на том пятачке перед замком, особо с крыльями не разгонялись.

[Папаша Дорсет]

Странное дело. Сами поляки почему то считают, что крылья крепились на спине.
В моей книге "Hussaria", изд.в Польше в конц.1990-х, масса фото доспехов с крыльями на спине. Более того, некоторые крепления позволяли кряльям еще и проворачиваться на шарнирах вправо-влево. Розумеется были и крылья на седлах лошади.
Кстати вопрос, а легко ли обряженному в долгополый кунтуш, с саблей и проч амуницией и снаряжением и доспехами гусару сесть в седло с закрепленными там крыльями? Как он должен ногу через них перекидывать? Или он перед каждой посадкой седло их вынимал, затем садился в седло и вновь в седло втыкал ? Иначе никак не вижу ))

[rogala]

Странное не то слово. я долго и нудно пытал научных работников музея Войска Польского, в 2002-2003годах, а равно и реконструкторы -гусары поведали, что с крыльями на спине очень не удобно.это парадная весчь, на седле крыло-крылья-другое дело. но романтика и кино сделали свое дело, как же теперь польский гусар и без крыльев?
Далее, на Стокгольмском свитке, на картинах С. Богушевского, Т.Деллабелла, Альтамонте, Яна де Баена или безкрыльев , или крылья на седле . На спине два крыла где то мелькало, только в качестве парада или посольства и кажется в Рим. Доспехов с крыльями на спине все го то несколько, и вопрос когда эти крылья присобачили, считается что в начале 18 века, при том что с одним крылом -Подгорецкого типа доспех-нет вопросов -боевой, а с двумя, считается что парадные.
Так вот сесть в седло может и нелегко, но как то хлопцы -поляки это проделывают. При крыле на седле -ничего не мешает, а на спине понятно невозможно, кроме того в кунтуш мог быть одет ротмистр, а большинство рядовых похолков были в тканых плащах, в шкурах -товарищи. то что нарисовано в статье Бабулина на совести художника.

[Папаша Дорсет]

Не мешает ногу перекинуть через круп, над которым на 1,5 м возвышаются 2 палки? А если крылья на спине человека, то мешают?
Ой-мэ, я вже хочу на ето посмотреть! )))
Съемки посадки на лошадей есть? В студию!!